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讨论:2019年中国人民解放军军机越过台湾海峡中线事件

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  • 2019年4月29日：2019年3月31日，在台湾海峡上空发生哪起事件，从而引发中华民国政府与美国政府的不满？
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这个条目不仅存在台湾地域中心问题，还有其暗示和所指需要指出

最新留言：5年前71条留言7人参与讨论

这个条目出现许多春秋笔法，即刻意省略或者避讳，以及刻意强调与申明，导致条目整体中立性有所偏差。即便是加上北京的立场之后，也不能挽救。我将在此罗列：

这句话的问题在于，“当时距离台湾约有100海里”不能说明什么问题，是一句不利于读者理解事情真相的言论。我就只问一句：台湾距离大陆多少海里？如果这个数据不知道，对于评估当时飞机离台湾有多近毫无意义。100海里的数据只会造成一种离台湾很近的印象。如果编者确实想要造成这种印象，请补充台湾距离大陆距离以证明之。但是编者真的应该给我们造成这种印象吗？而且大陆和台湾都是极其巨大的地理单元，仅仅说距离台湾多少距离，到底是距离台湾的哪里呢？正确的做法应该是只指示距离海岸的距离，既包括距离大陆某地的距离，也包括距离台湾某地的距离。

此处的问题在于，这段论述，看似是以事件顺序论述的，然而却忽略了许多人物。“2000年，中华民国总统陈水扁提出“两岸军事互信机制”，希望借此维护台湾海峡的和平”，那蒋经国又是怎么做的？马英九又是怎么做的？蔡英文又是怎么做的？我不是说这里所有的人都要有，但是阁下写出来的陈水扁提出“两岸军事互信机制”，我看不出和别的领导人很显著的差别，或者一定要提的理由，除非阁下是想强调陈水扁的和平和不同！但是里面哪个领导人不是要和平的？但又有哪一个不会反对如今的事件？这种暗示，请适可而止！

这些论述里面，都是在暗示。暗示说白了，就是潜在地表明一种观点。表明观点，却将之放在事实环节，以观点偷换事实，我认为这是严重不可取的！ --Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 15:58 (UTC)回复

这一段的表述中，前面一般仅仅是观点，因为从美国的官方立场上，不可能写着“support”，因为任何这样的行为都是违反中美关系的基本文件的！后面半句话，我可以认为基本是事实。但是观点和事实混淆的记叙方式，我不可以接受！

此外，编者在文中讲到中国大陆的表态的时候，多采取台湾媒体对中国大陆的表态的描写，这种二次转述的行为，让我认为编写者对来源的基本类型和其可靠性，缺乏基本的了解，以及查证，只是看了媒体这么说，就是这么说！

在各界反应部分，编者似乎无视了中国大陆地区的反应，而只是聚焦于台湾政治，这样是显然的台湾中心，而且有将之渲染为党派斗争的嫌疑！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 16:21 (UTC)回复

最后，既然编者造成了其他编者的误解，本着假定善意的原则，应当对我这个愚钝的人物进行耐心的劝谕和解释。但是，我不想听别人如何帮您解释，除非阁下想让我认为您在利用阁下所处在的社群博得同情，而我会认为这样靠“利用”博得的同情是可耻的！刚刚注意到我与阁下过往发生过“不愉快”，我更希望阁下能进行亲自的解释，而不是让社群帮阁下进行解释！因为社群的声音并不能代替阁下真正是怎么想的，解决分歧，需要作为主编的阁下的声音！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 16:53 (UTC)回复

  • 你的意见其实我已经看不下去了---Koala0090（留言） 2019年4月6日 (六) 17:05 (UTC)回复
    • 阁下此前已经质疑过我的中立性，但我对阁下的印象还是不错的。不过阁下质疑我人的中立性，和我指出的内容的中立性无关——而且我对阁下怎么看我，毫无意见！阁下现在在空泛地谈我的意见如何，实质也会造成博取同情的假象，我不希望阁下因为对我的意见，导致别人以为某人是值得同情的。我不希望有人为卖惨的人说话，例如我不指望任何社群的支持，我只是要指出中立性的问题。我不希望我所见到的管理员，是一个在争议中只会靠社群力量博得同情而无法在道理上说服我的————投票不能代替讨论，社群的声音再大，也不如消弭其中的误解！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 17:14 (UTC)回复
  • 我觉得实践Wikipedia:《求闻》/2019年/《墙外百科墙里人》：缺少中国大陆观点，维基百科将会怎样，应该由您们实践，而非挂个NPOV，然后要台湾人来实践。事实上，依据当前的来源，条目是中立的。最重要的是，会造成条目缺乏中国大陆观点的原因，在于中国大陆的编者实在是少得太夸张（反倒让我好奇为什么只有少部分的中国大陆人可以在这里），怎么会反追究起中文维基百科的中立性呢？？我问号。而且中国大陆的观点也是多元的，只是你们的媒体（或形式上的可靠来源）长期受控制，只能发出一元观点。因此，与其说这里缺乏中国大陆的观点，不如说是缺乏中国政府的观点吧。这不禁令人担心起，追求中国大陆观点之维基百科中立性诉求是不是一个华丽的包装而已。 要我相信你们是独立运作的，请去扩充众多与中国政府立场不同的观。感恩。（补充：即便你们真的是独立运作，但可能因为你们无法自由编辑--怕被官方暗自追踪--，所以依然让我难以一视同仁，这是很抱歉的，我不是要歧视你们还是什么。） --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 17:57 (UTC)回复
    • (？)疑问@It's gonna be awesome：:对于双方争议事件条目，只有一方观点，何来中立？即使另一方媒体观点可能不中立，为何不能找其他无关第三国/地区媒体的观点来立证，而偏要采用有利害关系的媒体来源？--DW★T·C·S^Nothing is impossble. Try your best to reach anything. 2019年4月6日 (六) 18:14 (UTC)回复
    • 所以因为对方的新闻有问题就不能放吗?现在已经连包装都不想包，这条目不只是单方面而是有两方参与，好歹要有大陆的说法(就算是干话也好)，然而条目没有大陆新闻，美日的新闻也都采用台湾报导，至少第一方的新闻要放出来让大家查证，而当中有许多新闻没有附上原文连结(例如时代的报导)。 --船到桥头自然卷*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 18:18 (UTC)回复
      • 希望您能以相同要求去要求中国大陆的新闻吧，中国大陆的新闻进步了，台湾的同业自然会感到有自我鞭策的压力。台湾的同业较中国同业可靠的关键原因在于自由吧。其他的部分好像没差太多 (我自己觉得)。但是光自由就足以大幅超越中国媒体了而令人信赖，毕竟新闻自由是新闻的根基之一呀！。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 18:24 (UTC)回复
      • (：)回应@It's gonna be awesome：:正是因为新闻自由，造成每个媒体有自己的政治立场，那么台湾的媒体一般更倾向于报导对陆害对台利之新闻。所以，即使有新闻管控，大陆媒体和台湾媒体相差无几，都报道对自己有利的事，所以才需要第三方媒体的中立报导（加拿大等没纠纷的国家，哪怕是多来几个美俄的报导都比全台湾的报导有说服力吧）--DW★T·C·S^sinx∈[-1, 1] 2019年4月6日 (六) 18:35 (UTC)回复
        • 可是外国媒体多相信台湾媒体报道，为什么呢？而且没有人阻止您去找您所谓的第三方来源加入条目中，所以欢迎您一起建设维基百科。维基百科是一本不被审查的杂志，允许所有认为内容需要改善的读者机会去改善之。所以我觉得你们以挂模板的方式要求其他编者改进条目，有点误会了维基百科的角色。 现实生活中，你们能编辑教科书吗？ (中国大陆的读者不是台湾编者的客户) 所以别对维基百科要求过多，毕竟您有能力去改善您认为需要改善条目。 It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:08 (UTC)回复
    • 你口中的新闻自由...，你是忘记狂报韩新闻的中夭和中日寺吗?嫌犯都可以找律师，大陆发一下废文错了吗? --船到桥头自然卷*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 18:45 (UTC)回复
      • 已经帮您准备好台湾媒体财团化It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:08 (UTC)回复
      • 嫌犯找律师是天经地义，因为台湾有很多冤案，可参见检察官法It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:11 (UTC)回复
      • 仅希望您能借此认知到言论自由的重要，您不知道中国大陆发生过类似的事不代表没有这样的事情发生在你们周遭。我是透过台湾的媒体知道这些事情的。但你们的媒体会自我审查掉一些可能降低执政党威信与社会稳定的内容。It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:20 (UTC)回复
        • 所以你为什么可以理所当然的双重标准，对方怎么处理自己的新闻是一回事，但我们这种行为可算不上什么风度，难道因为对方的新闻不自由所以就要放弃中立，这件事情没有用到大陆新闻，是不是管他们去死，反正大陆编辑者没有反应，什么冤情都装死?而这篇条目对于来源的使用不就越来越像台湾媒体财团化，还有外国媒体多相信台湾媒体报道这个是哪里的根据=_=?
        • 的确没有人阻止我们加入第三方来源，但就算我们加入，Koala0090的行为也不会改变(至少在这里他仍没有加入第三方)，现在我们的问题是该条目的中立缺失，你抓着对方新闻不自由来怀疑中立性诉求是不是一个华丽的包装，这个是两回事，也希望你不要换话题，请正视Koala0090不加入第三方的行为。
        • 我们...，现在地图炮是开起来吗?你自己现在不就是漠视言论自由的重要，这篇又不是还愿，没触及维尼大雷的新闻是不能放吗? --船到桥头自然卷*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:31 (UTC)回复
        • 跟我谈言论自由的重要，你漠视对方，还说对方新闻不自由所以不用，根本谈不上言论自由，你可以不喜欢，但是必须尊重。 --船到桥头自然卷*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:33 (UTC)回复
        • 还有你回我台湾媒体财团化是要认可台湾也有不自由的媒体吗?我们没办法改变对方新闻不自由的事实，但基于中立性，我们需要看到对方不中立的发言(总不能靠台湾来脑补大陆立场吧?) --船到桥头自然卷*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:40 (UTC)回复
          • @It's gonna be awesome：是外国媒体多相信台湾媒体报道，这句话是阁下的观点，而不是事实！在阁下没有给出充分论证前，我不能相信。此外就算是自由媒体，也是有错误的！如果在维基百科中，指出台湾媒体更可信，我相信是严重违反地域中心的！而且阁下所谓的外国媒体，又是哪些外国呢？西方媒体？印度媒体？巴基斯坦媒体？外国，外国，外国，这里不是外国维基百科！将所谓的“外国”的尺度引入到判断，含糊不清！（当然也不是中国大陆或者台湾等某一地域的维基百科！）何况众所周知不能成为论证依据！
阁下请不要将言论自由等不想关内容引论到这次讨论中。阁下可以对中国大陆的言论自由不满，但这和这个条目的内容，没有直接关系。这个条目地域中心的问题是显而易见，但是你不能要求别的编者去帮忙改正，因为不是所有编者都有时间和精力去做这件事情——但是挂上模版而避免对内容进行修改，我认为已经极大符合应有之义。即便如此，阁下所谓言论自由对该事件描述的中立性没有任何增进，因为描述中以观点为事实的情况并不少！
根据以往讨论，该编者在争议中很少正面回应观点，我认为这有利用社群力量卖惨的嫌疑。[1][2]我希望编者本人进行回应，因为除了编者本人，没有人知道其编修目的和意图，没有人知道他是不是有实质的歧视或者不中立！作为一名管理员，编者更有理由对自己言行负责！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 23:53 (UTC)回复
@Koala0090：：没有质疑过吗？[1]阁下在评价中说‘对于史实给予“刻意强调这一XX很有政治宣传意味”根本完全就是不中立的评价，既然你的评价已经无法中立，抱歉恕我无法认同你对“中立”的认知。‘已经申论过对我“对“中立”的认知”不认同。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 00:02 (UTC)回复
好的我误会你说的是政治中立性了，我所指的是心态上的绝对中立。绝对中立虽然是实证论者的目标，但实务上根本不存在此一状态，要求别人达到绝对中立的过程中，自己其实也是受某种观点潜在影响，并不是绝对的中立状态，例如你当时对对方的要求即显示你心态上并非符合你心目中的绝对中立。在那次评选，对方语气已经力求中立，如果你还希望再加入编者看不到的观点，那就欢迎拿出来源补充，而不是要求对方做到你自己想要的那样，因为世界上不存在绝对中立的个体，你要达到观点的平衡，就要自己拿出对应的资讯，而不是单纯像个机器人看到缺了某一个地方的来源就随便大喊不中立。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 04:36 (UTC)回复
 谢谢您@Koala0090：指出实务上根本不存在绝对中立，然而如果以此就能免去条目应当维持尽可能中立的态度，是完全不可取的！我当前没有指出“看到缺了某一个地方的来源”就大喊不中立，我目前针对条目的编写情况，举出了大量可以改善中立性的地方，但是阁下不就此进行讨论。我希望条目可以改善，但是这不是我的责任，这也不是前文@It's gonna be awesome：非要由台湾人来实践一般是某一个团体或者个人的责任，维基百科不能要求编者要为维基百科全身心服务！这样不去讨论怎么样将条目编修得更好，反而在以“台湾人”的名义，暗示和挑拨社群对立分裂的行为，我认为是可耻的！同时，我要指出，当一个社群的领导人对群体的纷争采取避而不谈的态度，这等于放任社群的分裂——我们没有办法了解每个人是怎么想的，但是我想听到直接当事人的想法，而不是阁下为之的辩解。阁下说再多，也不可能全知全能地让我们了解到编者在编修背后如何展示“善意”、如何保持“中立”！当然，阁下为其进行辩解属于阁下的言论自由，当事人的沉默也属于言论自由，但是当事人的每一次沉默如果不能带来谅解而只能分化社群，我只能开始怀疑当事人的心态！阁下在看待编者的时候，应当首先将编者看成一个人，而其次才是台湾人，而不需要像@It's gonna be awesome：一开始就以“台湾人”的光荣名义采取对抗的态度！我根本没有要求台湾人做什么，只是这个条目存在问题，需要指出，但是改正不是任何人的责任；当然，承担责任是一件好事！作为人的我们每个个体，都会有错误，但是我相信：善良是为人的基础，展示善意并不困难！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 08:24 (UTC)回复
任何编修都是在建立在编者的心存善意的基础上！如果各位熟悉假定善意和AGF佯谬，就应当知道：“除非有明确的证据，不然应假定致力于这个计划的人们在试图帮助这个计划，并非在伤害这个计划。”这因如此，我不得不在多次遭遇身为管理员的条目编者的缄默之后，对于该管理员本身产生质疑。但是我所指出的质疑，我都有进行解释，都没有进行空泛地说“阁下错了”等类似的表述，我都说了“什么地方”“怎么样子”是可能有“怎样的嫌疑”的！包括在本次论述里面，我就已经假定我所说的中立性问题，只是我的“误解”。因为我始终在“善意”地期待编者的解释，而任何人对于编者的辩护都不能代替这种解释，因为没有他以外的人能真正知道他在想什么，不能替其解释自己如何有展示善意的证据、如何审核材料真实性、如何评判条目中立性！
正如我所强调的，领导者对其社群的纷争缄默不语，是为放纵社群的分裂分化——而这个社群却总有人以“台湾人”的名义、高举“被迫害”的旗帜或者心态，向社群的另一部分期待自己能为这个社群有贡献的人群采取敌对的态度，我是坚决反对的！确实，在这个问题上，台湾人没有错，也没有责任去为大陆编者加上大陆的观点！但是即便台湾人没有任何责任——难道就代表这个条目中立了吗？难道就代表这个条目不地域中心了吗？难道就代表条目没有一些大陆编者提出的问题吗？因为维护族群利益而造成维基百科的不中立性，是不可取的！
诚然维基百科不能要求编者完全中立等等，但是维基百科难道还是一个不承认自己不完善的百科、而要求读者不能指出这种不完善的地方吗？这样的判断无疑是荒谬的！因此，这个条目中，已经有读者指出了这个条目存在的不完善之处，但是却有人不承认之，反而要求读者进行完善的行为，是不合理的！广大的读者，哪怕读者也是编者，也没有任何义务为条目完善作出努力！我们只能认为，条目的改善有赖于存有善心为条目改善作出贡献之人，所以维基百科的编者才叫贡献者！因为这些人不依赖任何责任和义务，只是存在善意希望这个条目变得更好而已！而这次讨论中，反复提出责任或者义务等等行为，我认为有违“贡献者”这三个字背后的原则和立场！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 09:48 (UTC)回复
对于进行实质编辑的读者，即对于内容进行编辑、语句进行修改、段落进行重写、含义进行变更、进行回退或者恢复的读者，即成为了条目编者的读者，我们可以根据列明来源的方针要求其列明来源，而要求其余读者去做这种事情，是完全没有必要的。何况这个条目有大量指向不明的语句，难道要读者一个一个点进去，然后一个个补上缺失的或者指向不明确的“被谁”“如何”“何意”，让读者去揣摩理解编者的态度和意见？编者的态度和意见如何，怎么让读者说得清楚？编者的态度和意见，难道还有编者以外的人能知道？如果神经科学发展到如此的高度，请告知我该实验室或者企业的位置，有朝一日去"朝圣"！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 10:05 (UTC)回复
(～)补充：即便是对于进行实质编辑的读者，这名编者也享有不再继续编修条目的权利——但是因之造成的中立性受到损害，或者针对该编者编辑内容的质疑，难道可以因为这名编者不继续编修了，就不存在了吗？我们的很多编者，将条目从英文翻译到中文后，或者创建新条目后，难道需要一辈子为自己的条目负责？答案当然是否定的！但是难道因为这种否定，我们就不可以挂上争议模板？如果是这样，那么维基百科诸多待更新、待改善的条目的模板，完全没有必要存在！当然，有人认真负责，有人勤勉好学，但是维基百科本来就是一个因为善意而集聚的社群，正因如此，我们不能要求所有人在所有时间、所有地点和我们一样拥有同样的善意，去维护、去改善条目！这不是一个一时一地的项目，当然允许有错误——但是如果有人想要为了通过DYK或者GA或者这种短期的评审，去撤除模板，去拒绝这个条目存在争议的描述，我认为这是因小失大、导致本末！而其后果，包括对维基百科中立性、公正性的损害，远远大于此人或者这个群体一时一地的成就或者虚荣，对于包括台湾人、香港人、中国大陆人、新加坡人、马来西亚人等在内的整个社群都是有危害的！鼓掌高歌、一致同意更像是苏联乃至诸君中很多人对于当代中国的讽刺，而诸君难道希望这种事情是在这个开放包容的社群里面发生的吗？难道这个社群里面的某些人不能容忍反对意见或者可以无视反对意见吗？难道这个社群里面的某些人非要在所有的地方，包括条目内容，包括条目讨论，包括优良评选，包括新闻动态，等等各类地方，全然反对掉、隐晦掉、无视掉所有的反对意见吗？如果诸君以为这是为了反对而反对，我无话可说！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 11:55 (UTC)回复
也许我没说清楚，我一开始有点意外你会理解成“绝对中立不存在所以不需追求中立性”。我告诉你的是如果你想要维持论点的中立性，不是单纯从自己的观点出发去看，因为这么做根本不可能达到中立。你应该做的是去找出对立观点的报导，去评断资料的可信度，再决定应该如何对于某现象做出表述。另外提一件与前面不相关的一件事，从台湾这边看中国的报导，很难评断媒体的可信度，如果你觉得文章缺乏中国的观点，那你可以找出相关的报导，我们来讨论要怎么将中国观点加入。最后提醒你，善意推定。不论符不符合你的期待，只要没有蓄意破坏，所有贡献者对于维基都很重要。虽然阁下口口声声喊着自己没有恶意推定，但阁下已经游走在人身攻击的边缘了。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 13:26 (UTC)回复
我只是按照阁下的说法，进行极端假设法，论证其不为真而已——阁下也在发表大量不为真的观点。那我不是说了应该有多方观点，才能体现出事实性，而且以观点去代替事实，本来就是不可取的啊！英语里面就会经常区分"facts vs. opinions"，虽然这里不是英文维基百科。以极端情况，说明坏处，我觉得很正常，但是阁下如果觉得冒犯，我道歉。而且我说话严厉的时候，从来不会说明我指的谁，也许我所指不存在，而只是极端假设的人，除非现实中极端假设被一步步吻合，但是阁下如果觉得冒犯，我道歉。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)回复
我没觉得自己被冒犯，我是说你对KOKUYO的指控有些过头了---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 14:59 (UTC)回复
我的“台湾人”是很单纯的来自台湾的编者，我没有想过您说的这些考虑，别作联想了啦。('▽'〃) — It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月7日 (日) 13:32 (UTC)回复
无论阁下是否真的是这么想的，但是阁下实质已经形成了对立！如果阁下不是故意的，那也不必在意。我所说的严厉的话语，没有针对的人。如果我是针对你的个人，我应该在后面@阁下。如果后面进来的台湾人义愤填膺地感到被打压，这个对话根本就没有办法进行！为了防止发生这个事件，我只能先指出“请不要造成社群分歧”。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)回复
  • 我的意见目前与Koala0090相同，特别是自己“设下一个有问题的门槛”这部分。我比较好奇，“柏拉图是哲学家”这句，是不是在你眼中也不能出现。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:34 (UTC)回复
    • “柏拉图是哲学家”——柏拉图被广泛认为是一名哲学家，由于多方观点，支持和反对的观点，都论证其为哲学家或者使用哲学家一词称呼他，他“是”一名哲学家。但是阁下最好仍然需要指出知名的反对意见，如果这种反对意见存在且够知名的话——因此，我们在描述柏拉图的时候，不会忘了他被雅典市民视为异端而被处死，说明有人不认为其为哲学家。所以阁下需要注意“多方观点”“知名反对意见”，但是不要忘记“可供查证“！但是，他“是”一名哲学家本质上还是意见，只是因为多方观点，已经高度接近全知视角的事实，因此可以作为事实——阁下没有多方观点，则仅仅为观点！请不要问我哲学方面的问题，我觉得阁下多半并不一定会觉得有趣，但是谁知道你怎么想的——关于多方观点印证，请详细阅读三大支柱。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 13:47 (UTC)回复
      • 可是依照你的论点，只要是“观点”，即便有广泛来源查证，都不能出现在维基百科上。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:48 (UTC)回复
        • 如果广泛来源不能被证实是独立观点！一呼百应的新闻报道如果都只有一种观点，或者站在一种立场上，我们无法看见事实。事实处于相对独立观点A、观点B、观点C等的交集，即便是完全相反的观点，所引述的可能也是相同的事实，因此相互独立的不同观点比起一种观点或者类似观点更加重要。因此我们需要有多方观点、知名反对意见，而不是一百条相近的观点或者所引用来源相近的观点；我们还要看这些观点是否独立查证，而不是千篇一律地对所看见的同一个事实进行评价，这样根本就不存在交集因为每个媒体看见的事实都是同一个集合。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)回复
          • 果然如同Koala0090所言，你只是自己“设下一个有问题的门槛”。假设某某人认为自己是同性恋，所有来源也都说它是同性恋，那么照你的道理，维基百科不能说他是同性恋。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 14:17 (UTC)回复
            • “某人认为自己是同性”，这件事情无法判断，因为我们不知道某人自己是怎么想的，除非这个人公开地展露过观点。“某人称自己为同性恋”，这句话有大量目击者则接近事实。如果某人只告诉了一两个好朋友，而好朋友告诉了传媒，则传媒做出的准确描述应当是“某人的好友透露称，某人自称同性恋”。如果传媒直接发现了某人的同性恋恋人，那么传媒只能说明某人有同性恋恋人，而不能证明某人是否就是同性恋。如果某人的好友对媒体表示某人具有同性恋伴侣，则准确的描述应当是“某人好友称某人有同性恋伴侣”。如果某人被证实自称同性恋、且被爆料有同性恋恋人等等不同角度的论证叠加，则其为同性恋的可能极大，我们可以将某人为同性恋看作是接近事实，但是如果某人同时被爆料有过异性情侣，则这段证实可以算作是知名的反对意见，不可轻易省略。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:36 (UTC)回复

观察结果

从上面的论述，我大概抓到问题点了。明明方针中已经明确提到“所谓“事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段资讯’”，结果Unravel17自己改成一个东西必须有争议资讯（也就是要多种版本的资讯），它才能是事实。而当广泛可靠资讯都指向某个结果时，Unravel17只要自己感到不对劲，就会有以下有问题的建议：

  1. 说这些都是互相抄袭的资讯，完全没有参考价值，应该删除。
  2. 直接要求必须以观点处理，即便不需要这么做（例如当全世界所有来源/人都认定某人是艺术家时，他就会要求一定要写出谁谁谁这么认为）

@Koala0090：，以上是我的分析，不知道你觉得如何？--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 14:59 (UTC)回复

我个人觉得他的观点有以下问题：
  1. 预设读者从语句没办法分辨“意见”和“事实”，甚至有时自己也会将两者混淆，但事实上我们没有真的笨到看不出来语句背后的蕴含。
  2. 在要求别人观点中立的同时暴露出自己观点的不中立。这本身未必构成什么问题，但他处理自己观点的方式，并不是找出对立资讯来佐证他的观点，而是要求全部删除，这个才是问题。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:06 (UTC)回复
如同科学研究中，我们普遍认为细胞衰老（Senscence）会造成机体衰老（Ageing），但是这是普遍认知，未经证实！我们至今没有证实过这是真的。机体衰老者伴有大量细胞衰老，但是我们至今缺乏细胞衰老导致机体衰老的直接证据。如果按阁下的意思，科学研究都没有必要，因为未经证实的普遍认真都应该是真的！
  1. 科学研究中，各自的独立的证实，是很有必要的，互相抄袭则会阻碍科学的发展。
  2. 我们普遍认为细胞衰老（Senscence）会造成机体衰老（Ageing），而且我们没有明显证据反对之，但是我们至今难以知道是否为真！

--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:05 (UTC)回复

我觉得相反，是按照你的要求，所有历史学和社会科学研究都没有意义，因为未经普遍证实和符合你个人期待的都是假的，同时却忽略了社会科学研究和感官经验本身的限制。你就跟某些死抓着硬科学定义（即不可证伪性）的人一样，否定所有社会科学发展的意义---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:13 (UTC)回复
但是此处并非社会科学研究或者历史学研究！这是对事实的描述和报导！阁下应该接近于事实而不是研究！我们在研究中当然可以去揣摩，去揣测，去剖析，去解读，但是，这个条目并非“对2019年中国人民解放军军机越线事件的评价“，好吗？大量以评价代替事实，对条目没有好处！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:19 (UTC)回复
恕我冒犯，扯到科学研究去的好像是你---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:25 (UTC)回复
恕我冒犯，把“历史学和社会科学研究”和“科学研究”对立起来的是阁下。从阁下的前文而言“历史学和社会科学研究”不属于“科学研究”，因为阁下写的是“我觉得相反，是按照你的要求，所有历史学和社会科学研究都没有意义”。而且阁下还把你“科学定义”和“所有社会科学发展的意义”对立起来，这不是在证明社会科学发展没有科学意义？或者在证明社会科学的发展不符合科学定义？我无意如此认为！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:33 (UTC)回复
而且我何曾要求过全部删除？阁下的全部删除也指向不明，删除什么？我自己的观点，还是阁下的观点？“符合你个人期待”本身就是科学研究的大敌，如果阁下觉得我的反应应当符合阁下个人期待才奇怪呢！即便是社会科学研究，如果事实不支持，那又怎么“符合你个人期待”？--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:41 (UTC)回复
换个极端情况，如果本文不去改善把观点、揣测当作事实的情况，那么如果几十年后档案解密，说明今次事件纯属意外，那么本文大量论断式的结语，如“有意飞越”等，不是很可笑吗？此外，本文语气里面的暗示、揣摩、研判，都是扯淡！我们应当笑对事实了解的太少，还是对事实解读不够客观公正呢？我觉得后者更可笑，因为我们明明不知道事实的真相，却要以我们全知全能的口吻去描述这件事情！而这种把解读代替事实本体的作法，阁下可以觉得OK，我也无权干涉。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:58 (UTC)回复
到了那时，我们同样应该说“海峡时报转引台湾媒体称：此次为首次‘有意飞越’“或者“台湾某媒体转引大陆某媒体称：此次行动或为针对美台”云者，因为这样才符合事实的真相，而不是像如今的描述方式！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 16:05 (UTC)回复

如同上面所述，Unravel17始终在自己所创造的“有问题的门槛”围绕，而无法转出去。实际上，他根本无法引述方针指引的语句去证实其论证（如前面科学事实、事实与观点）。如我前面所述，方针指引明明已经提到“所谓“事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段资讯’”，结果Unravel17却自己解释成“所谓“事实’，是指‘涉及严重争议事物的一段资讯’”，并且把自己主观不同意/怀疑的东西都称作观点（就在这里，他进行了一次隐密的原创研究）。当然，他还是会说自己是遵循方针指引，又或者只会空空泛谈要有可靠来源引证。如果连最基础的事实、观点的理解都不一样，要怎样能期待其是真正理解方针指引的。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 03:35 (UTC)回复

阁下要求我回答你那无意义的问题，我已经回答了，但是阁下不认同，我不做评价。阁下如果只会指责别人以自己所创造的“有问题的门槛”围绕，我也无话可说，因为每个人都应该是在“有问题的门槛”上，但是因此，我们才要求严谨叙事，因为我们意识到了我们是在“有问题的门槛”上，所以我们要时刻思考自己的观点存在的问题，在完全确定前，不能将之作为事实。WP:不要华而不实和WP:不要模棱两可的内容可以参考。我已经说了，阁下哪句话，怎么样是不符合标准的，但是阁下还是在说我泛泛而谈，那我无话可说。阁下的回应无法解决我说的问题，阁下才是泛泛而谈地在指责我的逻辑。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 06:27 (UTC)回复
你所引用的两个页面是在讨论修辞问题，仍然无法解释你独创的见解：“把事实（依照方针，事实为不涉及严重争议事物的一段资讯，即广泛被可靠来源所指涉的资讯）说成只是一方观点”。而在这个错误基础上，你的两个常见的建议：（1）以所有来源都是互相抄袭，要求删除，或者要求不存在的反面意见。（2）把明明依照方针属于事实的东西，全部改成观点式的写法。直到现在，你都没有解决这个本体论的问题。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 07:07 (UTC)回复
如果要用比较哲学一点的说法，我就讲一个对于学术上较不严谨的解释。用康德的方式来说，物自体本身是主体不可能认识的客体，这也是你所定义的事实。人们只能透过感性与理性的先验架构，去理解物自体的表象，即你所定义的观点。这也是为何你会被Koala0090说“自己也会将两者（事实与观点）混淆”，因为你在指责别人时候就会坚持这一套，例如说这只是一个方面的观点（表象），不是事实（物自体）；但是如果要帮自己辩解，就会放弃这一套架构。而更重要的是，维基百科方针所定义的事实/观点根本不是用这一套定义。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 07:24 (UTC)回复
我选择拒绝回答阁下多余观点，阁下无权以揣摩、判断、断言的形式代替我的想法，也无权对任何人如此。Koala0090要谈社会科学，我回应就说我扯到科学研究；阁下要谈哲学，我说与条目无关，阁下听了却又说完全不和逻辑，而且又指责我不使用方针；一唱一和，确是有趣，连驳论的方式都是类似的，“有问题的门槛”是谁设下的？阁下继续指责或者暗示我如何不中立，和我提出的条目内容无关。我已经说过了为什么存在问题，而且已经说过了阁下不喜欢哲学的讲法；而且即便我是个傻子，但是我提出的问题，如果有道理就还是个问题；最后我要说：维基百科不是一个一时一地的项目——至于这是什么意思，请诸君各自判断。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 09:51 (UTC)回复
如同我前面所述，你的“事实/观点”论述是有问题的，因为你的定义与中文维基百科的定义不同。因此这就有两种可能，一种是我对于方针指引的理解错误（即我错误指责你），那么你可以正确地提出方针指引对应的字句提醒我（而不是如前面，用一个不能解决“事实/观点”的页面，去解释你的“事实/观点”论述），又或者告诉我哪边的思维总结有问题；另一种是你对于方针指引的认识错误（即你错误指责我），那么如果你不认识到这个问题，你的意见将不会有多少可信力。至於哲学问题，虽然不是我本科，但也算是要靠这个吃饭的，谢谢。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 10:29 (UTC)回复
我又不想知道你干什么的？你就说了有问题，但是有给出反例吗？至于哲学是不是你本科，根本不重要。下面又不得不又开始引用我自己说过的话，可以阁下始终对我说我不依据方针和阁下对话，我觉得阁下不如去读读方针，我的要求主张一点也不过分，而阁下总觉得自己受到了什么“委屈”，还要拿出“靠这个吃饭的”讲得仿佛我要砸您饭碗一样，我也是觉得无话可说的。

在维基百科中立的观点这一方针中，有这么一句话：

又根据同一条方针，

根据可靠来源指引，

此外，在这一方针中，其中罗列到需要关注的问题之一便是：

--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 13:45 (UTC)回复

观点和事实何必是我的定义？难道阁下在阅读以上文字的时候，看不懂所指的“观点”是什么？看不懂所指的“事实”是什么？看不懂“分别独立”是什么？如何描述观点，怎么变成了文字游戏了？！

阁下问我：柏拉图是否是哲学家？

阁下问我：某人是否为同性恋的论断要如何描述？

我认为我的所言所指比阁下明确得多，只是阁下一直抨击或者影射自己的论述不是“观点”。 --Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 14:00 (UTC)回复

现在的问题是，你所引用的内容无法解决你自创的“事实（在你的理解中，要有争议观点才能是事实）/观点（在你的理解中，大量可靠来源一致认可的东西只不过是观点）”问题。即你无法解释为何会在有的时候，可以自行把一个“事实”（根据方针，不涉及严重争议事物的一段资讯，即可靠来源一致认可的资讯）说成“观点”（根据方针，受争议的事物）。你目前所做的事情，是把一个事实错误地认定其是观点（这可能是基于自己的怀疑论、可能是基于自己的偏见，简而言之，就是原创研究），然后再去引用一堆讨论观点需要怎样的字句。是的，在讨论观点的时候引用这些字句是有用的（我也知道这些东西），但仍然无法解决你一开始就把事实错误认定成观点的问题。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 14:12 (UTC)回复
另外，你引用“如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由。于是你获得了一个可靠的记述。”但是，如果多个独立-可靠来源内容一致，你又会怀疑他们是不是互相抄袭的。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 14:31 (UTC)回复
我是怀疑了啊！为什么不可以怀疑，然而点进一个英文连结，结果写的是“According to Taiwanese media”！那我们再来看看所谓的台湾媒体的来源是哪里？中华民国总统府、外交部等机构，还有吗？如果再索引来源，再大概就是军方之类的，这不是互相抄袭的是什么？最后索引来源，都是这些机构！一个来源，重复一万遍，还是一个来源。如果阁下要挑起“东京湾事件”，不妨觉得媒体不会抄袭！--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 16:41 (UTC)回复
如果按照阁下的作法，有来源就可以引用，引用了就是没问题，那么如今的东京湾事件应当是成篇累牍的当年美国义愤填膺的报导和议员们慷慨的陈词，但是因为这般义愤填膺的来源如此之多，以至于我们忽视了这些来源所指向是同一个来源！如果阁下写的是此时此地对解放军军机跨越台海中线事件的台湾反响，我觉得毫无问题！因为台湾媒体当年当时确实是这么报导的，但这一定是真的吗？你我都不知道，但是我们知道媒体如此报导了，仅此而已。但是如果说这个报导出来的就是事情的真相，怕是有违逻辑。把这样的报导，成篇累牍地放在一个小条目里面，遮盖掉真相——就是我所说的观点代替事实。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 17:15 (UTC)回复
@KOKUYO：我觉得对方对你的指控已经超过善意推定的范围了，明眼人大概一看就知道哪边有问题，再辩下去可能也不会有结果。别再继续浪费时间在这了。---Koala0090（留言） 2019年4月8日 (一) 17:16 (UTC)回复
如果不去查明证据，演出悲情戏码，就能博得同情，让另一人千夫所指，我觉得这样的系统是真的话，还是蛮可悲的。此外，我不做过多评价。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 17:48 (UTC)回复
(！)意见:回到最早的问题：“距离台湾约有100海里”是事实，至于多近这倒是很主观。而且文内没有使用“仅”“只有”等引导式字眼，从头到尾都没有中立问题。有人过度反应了而已。--Fls81245 ♪呢喃的歌声♫ 2019年4月30日 (二) 02:16 (UTC)回复

建议更改 国内反应 章节标题

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条目只看第一段会有点让人搞不清楚这个国内是哪个国？台湾、中华民国或中华人民共和国？（虽然看了该章节就无庸置疑）--S099001（留言） 2019年4月7日 (日) 13:09 (UTC)回复

我改成“中华民国反应”了。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:38 (UTC)回复

环球时报是否是官方媒体

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环球时报属于人民日报底下，是否属于官方媒体？--叶又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 10:45 (UTC)回复

  • 都属于喉舌。——约克客（留言） 2019年4月8日 (一) 10:47 (UTC)回复
  • 不是。非传达官方观点之报刊。就传达中共中央观点这一点上，只有四张报纸是官方的：人民日报、光明日报、经济日报、解放军报。人民日报属于中共中央。光明日报不是机关报，但因历史原因故具有官方地位。经济日报属于中央政府。解放军报属于中央军委。--云间守望沉恸哀悼木里森林火灾死难者 2019年4月8日 (一) 11:01 (UTC)回复
    • (：)回应，只有四张报纸是官方的：人民日报、光明日报、经济日报、解放军报。[来源请求]，还有官方媒体，是否应该从所属的情况来看？--叶又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 11:28 (UTC)回复
      • 因为中共中央、国务院、中央军委直接管得到的日报就这四份，是可以枚举的。回过头说到环球时报，实际上是一份特殊的官办商业化媒体。很多机关报章下面都有一批公益三类事业单位和企业，采商业化运作，环球时报社和南方周末社之类的民族主义或自由主义报社就属于这种公益三类事业单位。环球时报社的直接上级是人民日报社，也只向人民日报社直接负责，而不是中共中央或任何一个其他党政部门。环球时报这份报章和官方立场的最大不同，你看胡锡进就知道了。--云间守望沉恸哀悼木里森林火灾死难者 2019年4月8日 (一) 12:04 (UTC)回复
        • (～)补充：
  1. BBC中文网：《环球时报》网站因敏感民调被网信办要求整改
  2. 四月网：《环球时报》社评掀媒体论战 网友热议
  3. VOA中文：时事大家谈:胡锡进促开放防火墙，假意还是真心？
  4. 纽约时报中文网：胡锡进的外交政策评论引发口水战
--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 13:34 (UTC)回复

参考文献的日期，使用ISO格式或中文

最新留言：5年前1条留言1人参与讨论

诚如KOKUYO所说，并没有硬性规定要使用ISO格式，格式手册说明“ISO 8601 规定，公元纪年以全阿拉伯数字和符号表示时，年月日之间以半字线隔开；当月和日是个位数时，十位上加0。需要注意的是，这种日期表示法是专门用来注明文章的写作日期和事件，或在引用参考文献时列明著作日期的，可写在文章标题下面或结尾处，但不能出现在正文中。”没有硬性规定，但提到不要正文使用。不过WP:列明来源只要是用到Cite系列模板的实例，都是使用ISO格式。建议仍以使用yyyy-mm-dd为佳，不过infobox里面不应用(用小工具侦测date参数可能这里会出错，要手动改)。 S099001（留言） 2019年4月9日 (二) 12:29 (UTC)回复

未通过的新条目推荐讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
 
  1. 本文中存在大量观点作为事实的情况。如果本文不去改善把观点、揣测当作事实的情况，那么如果几十年后档案解密，说明今次事件纯属意外，那么本文大量论断式的结语，如“有意飞越”等，不是很可笑吗？此外，本文语气里面的暗示、揣摩、研判，都是扯淡！我们应当笑对事实了解的太少，还是对事实解读不够客观公正呢？我们明明不知道事实的真相，却要以我们全知全能的口吻去描述这件事情！到了那时，我们同样应该说“海峡时报转引台湾媒体称此次为首次‘有意飞越’“或者“台湾某媒体转引大陆某媒体称此次行动或为针对美台”云者，而不是向本文中所说“自1999年后首度有意地越过台湾海峡中线”等等，因为这样才符合事实的真相，因为当年确实转引宣称了，但是没有证实，而不是像如今的描述方式！如果编者连转述、引述、申论的基本方式都需要和我争辩，我不想再进行争论了——编者对来源的评估和描述方式会影响条目中立性！
  2. 如果2019年再次发生军机越线事件，那么该条目的名称已经不准确，建议编者持续跟进以避免将所有越线事件于此次事件，或者进行条目名称变更，当前的名称指向性可能不够稳定。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 16:41 (UTC)回复
  • (－)反对：中立性很是问题，现在的条目怎么看都是中国大陆欺负台湾的感觉。刚刚查了一下，台湾战机跨越中线侦查中国大陆沿海的行为是在1990年才停止的，所谓海峡中线的默契存在时间远比我之前认为的短。不要把台湾描述成悲情的一方。应当补充中国大陆观点，且应适当调整一些论述的语气。PS:@Unravel17：命名的问题不大，如再有越线，到时候将具体日期加到条目标题中不迟--苞米(☎) 2019年4月7日 (日) 17:10 (UTC)回复
    • (：)回应：但我觉得这也部分说明了编者编辑的时候考虑不周、不够谨慎。但是这和条目评选无关，只是希望编者注意：如果2019年发生了好多次，而就只编修了这么一个条目，则会造成读者对事实的混淆。而且如果从今往后，这样的事情成为常态化，那么无法证明此次事件和后续事件有何本质差别，无法证明此次事件不是一时关注度，可能建立一个“中国人民解放军军机飞越台湾海峡中线之活动”长期跟进、总概描述比较适合。外媒写上根据台湾媒体报道转引新闻，并不能证实新闻事件的存在，但是能说明某外媒转引台湾媒体进行了报道。台湾媒体转引环球时报说了什么，不一定能说明环球时报说了什么，只能说明台湾媒体转引了什么。编者不去查看环球时报的社论，直接让环球时报“证实”事件存在的行为，让我震惊，还推诿环球时报不止一篇报道。编者对来源的评估和描述方式会影响条目中立性——如果编者不进行评估，放弃以合理的方式进行描述，而直接把媒体所说的什么都直接当事实真相，则条目的中立性会受影响，我想这已经不是我想的事情。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 00:36 (UTC)回复
  • (－)反对，非常台立，非常台肯。梦蝶葬花#里表分明 2019年4月8日 (一) 06:33 (UTC)回复
  • (－)反对，同上，台湾中心，不可置信。--Vcfch843875618（留言） 2019年4月8日 (一) 07:54 (UTC)回复
  • (－)反对，意见大致同上，建议等待更多大陆方面报导出现，或官方正式说明后再来做新条目推荐。还有2019年可能不止会有一次匪机飞越海峡中线的行为，建议将标题中的“2019年”改为“2019年3月”—— Eric Liu（留言．留名．学生会．CUCC） 2019年4月8日 (一) 09:53 (UTC)回复
  • (＋)支持：条目符合标准。--叶又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 10:52 (UTC)回复
  • (－)反对：虽然内容和引用多得惊人，但上述提到的台湾中心等问题，未见得到解决。--YFdyh000（留言） 2019年4月8日 (一) 11:17 (UTC)回复
  • (－)反对：不稳定的新闻动态。等我国防部和国台办发表声明后很容易出现重写/扩增超三分之二，建议到时再来。--BoyuZhang1998（留言） 2019年4月8日 (一) 11:55 (UTC)回复
  • (－)反对：同上，不稳定新闻动态。另外建议挂上“地域中心”模板。--Chinyen （留言） 2019年4月8日 (一) 13:46 (UTC)回复
  • (～)补充：讲个关于这类型的条目一个有趣的历史事实。1964年，一艘美军军舰在邻近北越的东京湾执勤，雷达上发现似乎有北越船只接近，于是警告无效后通告上级开火。随后美国国内得到消息，时任美国总统Lyndon B. Johnson发表全国讲话，声称美国受到共产主义袭击（英语：Communist Aggression）， 随后国会一直通过扩大越南战争的议案，美国开始地面介入越南内战——近些年来，已经解密发现大量指出了当年事件并未发生的证据。这件事情叫做东京湾事件。我之所以会说要反对把观点当事实，是因为你去想，当时美国国内哗然，多少媒体新闻会去指责北越挑衅，然而事实真的如此吗？这么多的媒体，有几家是独立思考的？难道其不同而又基于同样的事实的观点都需要被一个百科条目罗列出来？我们仔细去观察来源，当年来源的来源又是哪里？美国国会、总统府、国务院等。那么这些机构的来源是哪里？当年军舰上的人。那么即便因之产生了数以亿万计的媒体新闻，这些新闻值得记载的事实，其实也少得可怜，因为他们讲的事实其实是同一件，无非是观点不一致而已。这和如今这篇文章的来源何其相似啊，观诸媒体，来源多为台湾，台湾来源又多是行政部门，即便是亿万次重复，都本质上还是单一独立来源。这些报导，能呈现多少值得维基百科记载的事实内容呢？--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 18:18 (UTC)回复
大部分情况下，宣战需要立法部门进行，说到底就是行政借助舆论挟裹立法，使之为己所用。说不定还有CIA故意引导舆论呢lol~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 18:47 (UTC)回复
  • (－)反对 条目非常“台肯”，偏向“台独”势力以及美国反华势力。这点在条目的导言就体现得非常明显。--风云北洋※Talk 2019年4月9日 (二) 10:28 (UTC)回复
  • (－)反对 这个条目非常台立，措辞方面的暗喻十分台肯，而且多处来源说实在的不具有现实意义的可靠性/学术可信度。-宋世怡一起喝茶❈给她划个正字 2019年4月10日 (三) 01:41 (UTC)回复
  • @WQL、Unravel17、Fire-and-Ice、Milkypine、DW_YoungDLS： @Rowingbohe、CRHK128、ときめきポポロン、UjuiUjuMandan、TrabantDDR： @Baomi、夢蝶葬花、Vcfch843875618、Ericliu1912、葉又嘉： @YFdyh000、BoyuZhang1998、Chinyen Lu、風雲北洋、宋世怡： (！)意见：我已尝试改善条目中立性，欢迎各位有空再看看。--Cmsth11126a02（留言） 2019年4月10日 (三) 03:07 (UTC)回复
    • 感谢贡献，但是抱歉，我还是没有改变我的看法，所以我不能改票，因为我也有自己的原则和立场；但这不是阁下的过错，但是我对此表示深深的歉意。这个条目一是无法证明一时关注度可能造成其不稳定，二是台湾立场比较明显，三是有不当引用的嫌疑。阁下针对不当引用可能作出了许多调整，但是对其它两个问题其实作用很小，而且对于事实部分，即当日到底发生了什么的描述，实际上连不管是华人地区以外的媒体、大陆媒体等非台湾媒体都是在引述台湾媒体，而台湾媒体的来源又都是政府部门，尤其是行政部门，诸多资料来源实际上均未进行独立的事实查验，我深深忧虑于这个社群因为这个条目纵容了另一次东京湾事件。维基百科不是一时一地的项目，也不是一时一刻就要完成完善的，因为一时一地的目的去撤除模版，汲汲于一时一地的毁誉，我认为是不应该的。维基百科也不是战场，没有谁应当是战神，成王败寇的战争对于我们这一代人太残酷了；即便是争议条目的战神，其本质也只是一个分化社群的失败者，让一派为之封冠加冕的行为，我深以为不齿：如果在阁下眼中，我如同这么一个人物，我不得不再次道歉。无论如何，我期待阁下的继续贡献。--Unravel17（留言） 2019年4月10日 (三) 16:58 (UTC)回复
      • (！)意见您的修辞略微有点夸张了。维基百科哪里有能力纵容另一次东京湾事件呢。不客气地说我觉得还是有抬扛的成分。以下展开对您的观点做一点评论，麻烦您切实地回答，不要跑题。另外，不要随随便便地推测别人主观想法，请就事论事。请您放下斗争心态，切实关注达成共识和改善条目质量。另外，请注意，该条目不是没有问题的，您如果以“事件正在进行中（因为特定方面未给出回应）”投反对票，我觉得可以。
        1. 关注度问题：麻烦您给出论证。为何长远来看关注度会不足。
        2. 不稳定：什么会不稳定？即使随着时间关注度会下降，也不会造成内容的不稳定。
        3. 台湾的立场明显？请阅读WP:中立的观点。中立的观点要求的是平等地展示已发表的观点。未发表的观点是无法展示的。您不能因为大陆方面官方未发表观点而错误地指责条目不符合中立的观点。如果您说的不是WP:中立的观点这一方针，那么只能说您自己原创了方针。
        4. 不当引用：请举例。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月11日 (四) 02:05 (UTC)回复
(：)回应：您觉得我抬杠，我丝毫不介意。如果我是要斗争，我倒是羡慕拉帮结派的那种，至少我不会喉咙干哑；我也不会遇到争议就神隐，搞得我好像某些政治人物一样。小的才疏学浅，不得不长篇大论，还请原谅。
1. 关注度问题需要“有效介绍”“可靠来源”“独立于主题实体”，还需要满足“维基百科不是什么”之类的社群共识。
首先，不是每一次解放军跨越什么东西，就能写个条目的，不然维基百科早就应该充斥着200X年解放军穿越宫古海峡事件等云者。解放军穿越巴士海峡、宫古海峡等等条目如果真要写，还真是有大量新闻报道评论可以写作，还有美国、日本的回应、拍照档案等等，且有首次通过什么海峡、首次通过第一岛链等等等的意义云者。但是维基百科不是这些琐碎新闻动态的收集地，而且后续的学术研究更有可能研究“解放军穿越岛链活动”而非“解放军第一次穿越岛链某海峡”这种单一事件的起因、经过、结果。我不认为此次事件采取了学术界的可靠来源，而且我认为学术界甚少关注连续事件中的孤立事件并为之长篇大论，但是诸位可以以此写作满足学术界可靠来源的关注度。
其次，在谈论新闻组织的可靠来源时，“混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论”，且说明“由外部作者撰写的评论文章，是作者观点的可靠一手来源，但不能作为事实的可靠来源”。

a) 我认为，此处的外部作者和新闻组织包括台湾的政府新闻发布机构，其对事件作出的评价只能代表自身立场和观测，这就像印度军方指责中国在边界使用无人机一样，维基百科不应当预判其正确与否。以此为依据作为再评论的文章，其可靠性需要进行讨论。

b) “混有较多评论的报道”的可靠性需要单独讨论。首先，社评多数情况下不应该作为来源；其次新闻事实陈述里面的评论，我认为也不应该作为对事实描述的来源；第三点，评论太多的文章往往缺乏“有效介绍”。如同文章引述的大量文章里面，大多仅仅指某年某月某时跨越海峡中线，引起台湾方面某某反应等等，过于简略，对事件具体情况语焉不详，称不上“有效介绍”，且这些事实从内容到来源高度重复。

在讲事件引起“台湾方面某某反应”时，更像是在以事件为引子介绍“台湾方面某某的反应”，而对于事件本身则一笔带过。如果如此浅薄的关联性就能凸显这些评论对于条目本身的重要性，那么大陆社会大小事项的条目里面都应该有王思聪的评论才对，在某次灾害的描述里面，应该把所有明星的祈祷及其内容一一列上去。事实上，我觉得除非媒体在介绍这件事情的时候提到王思聪的评论或者明星的哀悼，否则百科没有必要把所有人的评论记录在案，而不是看到王思聪对此事的意见就加上去。这篇文章大量引述有的没的观点以及回应，反而不利于事实陈述。

并非是不允许跟进新闻报道，但是如今的新闻媒体报道，仍属于琐事性质，除非有概括性、回顾性的报道或者文献去针对这次事件的起因、经过、结果去进行全方位的梳理。概括性、回顾性的报道也可以证明此次事件本身不是琐事且具有独立关注度。

c) 此外，虽然说大部分报道的新闻机构属于“独立于主题实体”，但是其多为依据“主题实体”的描述转述而未加独自求证时，这不构成多方来源。如果不能认清这一点，则会造成循“真消息的转引多，因而转引多的消息为真”的逻辑谬误，维基百科不应当作出如此的判断，而且逻辑自相矛盾违反内容方针，逻辑谬误不止有实质内容的错误，其论证逻辑也很关键。文章中多处“为了”等词汇所使用的逻辑，疑似造成相关蕴含因果、后此故因此的逻辑谬误，而且在这件事情上论证因果逻辑很荒谬，因为你其实并不是中南海的蛔虫，你怎么知道军方是怎么想的？这样，来源的可靠性再次受到质疑。

d) 在可靠的来源论及如何评估来源时，谈到：“若是二次文献，那么该文献的作者是否有引用多个分别独立的一次文献？”这个条目的一次文献在哪里呢？台湾行政部门，而且诸多媒体少有写引用出处。我觉得我去质疑其来源可靠性，没有什么问题。

综上，大量可靠来源缺乏有效介绍造成琐事记录过多，进行介绍的来源可靠性方面存在疑问且难以独立于事件主体。加之当前事件名称存在歧义（见后文），名称未见于诸报端或者学术讨论中，我无法做出其符合关注度的判断。
2. 内容不稳定——阁下已经提到了一点，即后续新闻跟进。但是另一点和时间歧义有关，如果2019年不止一次“越线”事件，而条目只关注此次事件，则又会造成不合理的比重，再次损毁条目的中立性。我不认为内容有潜在机会大幅度变更的条目属于内容稳定类型。
3. 至于台湾立场明显，
第一点，我从来没有说过“大陆方面官方未发表观点”的话语，我只是提醒诸位，事件的介绍和描述未经多方证实，因此我认为应当归属潜在偏见。而且正是如阁下所言，“大陆方面官方未发表观点”，这个条目关于事实的描述更显得片面，而将片面的言论不加归属地放大，我认为是违反中立的观点的。我明白，即便我是一个认定其描述事实完全错误的人，我也应当为“敌人”写文章——但是，我“不用声称任何事，只用写道‘某某人认为____________，从而____________’”。那对于抱有事先认定事实为正确的相反偏见的人何尝不是如此呢？
其次，如同我一开始指出的，“越线事件”标题本身就带有地域中心成分，请问是哪一根线？如果阁下对台湾不够关注或者了解，真的确定不是跨越中印边界线，而能笃定是台海中线？中国大陆诸媒体在描述事件的时候，均采取引号“越线”的形式，以特指事件，并且在内文写明“台海中线”，指出台海中线不被承认[1]。为什么？我认为，一是“越线”的歧义过多，二是从中国大陆的角度而言，“台海中线”不存在，且更非国境线，而何来越线之说？以地域观点来定义事件名称，如同使用排我纳匪案等称谓时，请谨慎。此外，通过Google搜索维基百科以外的关于该条目标题时，称为越线的多为台湾媒体，其余媒体多数称为“中线”或者“海峡中线”。鉴于其命名不易于识别且带有多重歧义（还有我指出的时间歧义），我不认为这篇条目的标题符合命名常规；而且我对“越线”一词使用表示不满，这一词语有暗示台海中线不可逾越之嫌疑，而这是典型的台湾立场。
再者，条目多次呈现不合理的比重。例如首段将中美台三方观点罗列，但实际上美国并非事件的参与者，如果要论及评论者亦不止美国一方。再例如，即便如同阁下所言缺少大陆的来源和回应，但是在首段说明“大陆方面没有回应”这一事实也并非不可以做的。再例如，“此次事件是中国人民解放军空军战斗机自2011年后首次越过台湾海峡中线，也被认为是自1999年后首度有意地越过台湾海峡中线，同时这被视为[谁？]21世纪以来最为严重的越过台湾海峡中线行为”——请问阁下“严重”一词是在讲好事的时候用的，还是在讲坏事的时候说的？即便是当作坏事来讲，有没有给讲好处的任何机会呢？再例如，“同时，台湾持续增加防空战力”的后续描述因其比例不当，并不中立，已经有人指出。再例如，能在中华人民共和国媒体前面加上“官方背景”的头衔，为什么不再台湾媒体头上加上蓝绿？这种论述比例的不平衡不是在暗示什么吗？暗示环球时报代表官方发声？再例如，“美国对于中华民国的政治决策有着相当重要的影响力”——这话说得对大陆就没影响力了一样，而且似乎在暗示美国和RoC是一伙的，后面的描述评论过多。
最后，文章的背景描述有预置因果的嫌疑，我对于这种公然预设立场的行为表示强烈愤慨和谴责！“而这次中华人民共和国的越线事件，便被认为是经过计划、为了震摄台湾独立运动人士的武吓行动，而非偶发的行为。”“中华战略前瞻协会研究员揭仲便指出，中国大陆显然是针对美国近期的动作，以及为了对台湾施压，才会打破长期的默契。国家政策研究基金会国安组召集人林郁方也认为此次事件是中国大陆对美国的试探与警告。中国人民解放军专家亓乐义则认为此次越线时间的政治意涵大于军事意涵。”这样根本不算是背景描述，而已经开始谈论因果了！把后续的评论内容提前到事件描述之前，让人提前代入了一种因果判断，再去阅读事件，而不是让读者通过事实自己判断，这样所描述的内容哪里还是背景资料？不就是编者的暗示和所指吗？
4. 作者对于内容的引用不当，我也是很服气的，而且似乎还有很多借口。关键是引用不当的查找要一个个链接去看，抱歉，我是查不完的。具体不当原因参见关注度问题谈论可靠来源，以下仅限举例。
a) 前文所陈述之环球时报例子已经有了很大修正，但是不归属人称的现象广泛存在，“被”字句大量使用导致大量描述实际上还是因为缺乏说话人物语焉不详。
b) “台湾军机被迫放弃到海峡中线以西活动”，“被迫”一词语焉不详，按照原文[2][3]意思是美国方面压力，此处按照上下文易误解为大陆方面压力。
c) “在1个小时内，中华民国外交部于第一时间通知区域内理念相近的伙伴国家”——来源文章[4]未见“1个小时内”的内容。
d) “和平仍然取决于中华民国和美国”——语焉不详：作者难道在暗示中华民国和美国是和平维持者？抱歉，这[5]是一篇警告性质的文章。
e) “中国大陆方面对于美国发表支持台湾的言论及美国军舰频繁穿越台湾海峡有所不满”——无法由媒体报道证实，媒体报道也未援引知情政府人士等可能和政府相关者。
f) “美军为防止中国大陆突破西太平洋第一岛链，在西太平洋做出诸多动作，导致东亚地区情势紧张”——这应当为媒体的猜测或者观察，当前无可查证资料显示美军之实际意图，除非几十年后档案解密。
…………
--Unravel17（留言） 2019年4月11日 (四) 18:06 (UTC)回复
@Unravel17：感谢您正面、具体而不涉及其他维基人主观想法的回应。我认为这样的意见足以促成共识，现在就要看其他人的回应了。 谢谢您 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月12日 (五) 03:39 (UTC)回复
  • 我(＆)建议主编能找一找海峡另一边的媒体发布的新闻作为参考，以平衡事件两方的观点。Johnson.Xia（留言） 2019年4月12日 (五) 01:10 (UTC)回复
  • (！)意见：我认为事件类条目写成如此已符合标准，而标题用“越线”这词也没有什么问题，因为就现实情况而言，解放军飞过此线后，中华民国空军确实起飞做出反应。另外，中立性也还好，毕竟中国方面的可靠来源实际上就是不多，照各来源数量写成现在的模样我觉得中立性已经足够。当然，每个人都有立场，我这些话也是站在偏台湾的立场。维基希望的就是多个立场平衡，所以与其打个台肯、台立，不如多给几个中国来源改善中立性。话说台湾IP是不是有被挡，我连至环球时报的新闻都要读取相当长的时间？--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2019年4月12日 (五) 06:31 (UTC)回复
    • (：)回应：阁下误会了，我所针对的不是中国大陆来源不足，而是出于对原创总结的恐惧——“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已发生过160场战争”“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，且自其成立以来，全世界仅发生过160场战争”——两句话来源可能一致，立场已然不同。
中立的观点方针指出：“我们应当让读者明白，我们不希望他们采信某一个观点，而希望他们能自由地形成自己的意见，以鼓励独立思考。”让读者预设立场去解读事件，我觉得是不正确的。正确的立场是不以台湾或者大陆的任何一方为立场解读事件，而不仅仅是某地观点的多寡。--Unravel17（留言） 2019年4月12日 (五) 17:58 (UTC)回复
  •   吐槽撇开两岸的分歧不谈，主编的语言实在需要变得更简洁。就序言来说，主编所写的内容更应该概况事情的经过和各方反应，而细节（例如两方空军出动了多少战机）则应该放在下文的“经过”章节。另外，“背景”章节里介绍台海中线的内容太详细，应该改用主条目模板引导读者去相关条目了解。就目前的文章结构，我先(－)反对。Johnson.Xia（留言） 2019年4月13日 (六) 05:14 (UTC)回复

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以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2019年5月20日 (一) 17:34 (UTC)回复

2019年中国人民解放军军机越过台湾海峡中线事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
评审期：2019年4月18日 (四) 10:11 (UTC) 至 2019年5月18日 (六) 10:11 (UTC)
下次可评审时间：2019年5月25日 (六) 10:12 (UTC)起
已部分改善DYK评所指问题，不肯定还有什么地方可以改？Cmsth11126a02（留言） 2019年4月18日 (四) 10:11 (UTC)回复
太啰嗦，而且排版并不美观。
  1. 序言太长，以至于读者难以短时间内了解事件的大概；
  2. 背景铺垫太长；这些内容可以放在相应的条目（如两岸关系、中美关系等），而在这个条目里只保留跟事件最相关的内容
  3. 各方反应太乱：本次事件的相关放可以分为台北方面、北京方面和美国方面，台北方面又可以分为民进党、国民党和其他人士，而现在的内容都是混杂在一起的，建议按照三个相关方分类；
    • 另外，这个两岸之间的事件，居然没有北京方面的反应，这属于内容的缺失；
    • 再者，建议将各方反应精简为各方面发言人/领导人的言论和这方面的主流言论，而目前的“各方反应”章节更像是各个立委、教授和官员言论的枚举。Johnson.Xia（留言） 2019年4月18日 (四) 13:49 (UTC)回复
@葉又嘉：我对两岸关系相关条目了解不深，不过就此条目目前的内容，我要读完近500字的序言和1500字的背景铺垫我才看到事情的经过；这样的阅读体验并不舒服，所以我坚持要精简条目里的内容。如果这些内容有保留的必要，我会添加进相应的条目里。Johnson.Xia（留言） 2019年4月19日 (五) 03:11 (UTC)回复
@Cmsth11126a02：我建议这个句子放在相关的反应/评价那个章节里会更合适。Johnson.Xia（留言） 2019年4月19日 (五) 19:32 (UTC)回复
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