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Talk:太陽花學運

Unravel17在话题“依照方针指出这个条目的问题”中的最新留言：5年前
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優良條目落選太陽花學運曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的链接中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
2019年3月21日優良條目評選落選
          本条目依照页面评级標準評為乙级。
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台灣专题 （获评乙級、高重要度）
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政治专题 （获评乙級、高重要度）
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無標題

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註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Jason924tw（留言）於2014年5月16日 (五) 09:45 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

該加入恐怖活動

最新留言：在10年前发布1条留言1人参与讨论

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Jason924tw（留言）於2014年5月24日 (六) 06:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

台灣對於太陽花學運的反應相關資料清理討論

最新留言：在10年前发布9条留言4人参与讨论

太陽花學運已經結束一段時間了，以資料量來看該子條目之存在有必要性，那麼主條目的部份就應該移除，但目前子條目是以敘述式，主條目則是以條列式，導致兩者之合併難度提高，建議先將整個區塊移至子條目再做整理討論，避免主條目的重複問題，是否同意？另建議整理時以條列式為主，以避免資料過多造成的混亂--Alane（留言） 2014年5月27日 (二) 02:33 (UTC)回复

維基百科的條目本來就應該以敘述式為主，你有看過哪個標準的特色/優良條目是點列式的。--KOKUYO（留言） 2014年5月27日 (二) 02:48 (UTC)回复
修正(＆)建議那就還是針對各個項目逐步檢視主條目資料還有哪些需要移入子條目重寫的--Alane（留言） 2014年5月27日 (二) 03:04 (UTC)回复
( ✓ )同意：已有建立子條目的部分，可以優先討論哪些敘述該在本條目摘要留下，因為學運退場已經超過一個月，此時作維護編輯較方便。--金剛不壞（留言） 2014年5月27日 (二) 03:34 (UTC)回复
剛才先補了子條目#府院反應的部份到3月27日，發現問題蠻多的，子條目的部份很早就移動了，因此資料日期並未更新，實際上要補的資料很多，加上有些ref已經失效，可能得分項做長期的整理，主條目已匯整至子條目的部份我先逐步刪除但保留項目並做註解，或是有沒有建議更適合的編輯註記方式？--Alane（留言） 2014年5月27日 (二) 03:53 (UTC)回复
(！)意見個人認為，太陽花學運的主題是記述這個社會運動，台灣對於太陽花學運的反應的主題，則是記述臺灣各界對於這個社會運動的反應。故我認為先不動台灣對於太陽花學運的反應，先清理本條目。--金剛不壞（留言） 2014年5月27日 (二) 02:54 (UTC)回复
排版。贊成先整理主條目，期間將整理出的多餘資料堆放在子條目但暫不仔細整理。--Towatw（留言） 2014年5月27日 (二) 06:41 (UTC)回复
(～)補充：如果一直清出多餘資料而不在原本章節概括敘述，主條目會很長時間殘缺破碎，這樣就捨本逐末了。--Towatw（留言） 2014年5月27日 (二) 06:44 (UTC)回复
清出作業已完成，但台灣對於太陽花學運的反應條目有很多項目並未隨日期更新，而許多難以分類之零碎資料只能先堆置成章節，日後仍需大幅度擴充及整理--Alane（留言） 2014年5月30日 (五) 02:43 (UTC)回复

這裡是中文維基百科，太陽花是台灣的運動

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進來提醒一下，我不管英文名稱是誰搞的，擺在那個位置對維基百科而言是「原文」的意思(沒有明訂，但這是慣例)
太陽花原來是美國的學運啊!!這事我想應該是台獨黨搞得，以後請別再這麼作-- ✯✯✯✯✯ ---正義，愛國 2014年6月12日 (四) 03:23 (UTC)回复

你太敏感了，en:Sunflower Student Movement也沒有把原文「太陽花學運」放在那裏阿。--全無尊嚴先生（留言） 2014年6月12日 (四) 09:34 (UTC)回复
所以反過來講，我們這邊也不該擺上英文名稱，就算英文那邊有擺原文，在這邊也是無必要的，我是這個意思-- ✯✯✯✯✯ ---正義，愛國 2014年6月12日 (四) 12:20 (UTC)回复
只是提醒一下，因為維基百科有「盡量使用該語言版本的語言(這裡是中文)，除非原文或其他語言譯名在此地較為常見」的慣例存在(我是在命名常規看到的，不過應該也適用於內文)-- ✯✯✯✯✯ ---正義，愛國 2014年6月12日 (四) 12:32 (UTC)回复

行動

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關於條目所述的行動，如有資料。煩請認為有需要的，補上內容，提出參考文獻。因為條目內容中只有頁首提及。 -- 東東※留言 2014年12月20日 (六) 05:24 (UTC)回复

條目名稱為何不是太陽花運動？

引述第一段，這件事明明就是學生與公民團體共同進行，為何要用比較狹義的學運為名涵括這次運動，而不是將太陽花學運作為別名，將其導向太陽花運動的條目呢？

有關"後續影響"

1."也使得台灣人的民主意識更為進步"缺乏證據,暫時予以刪除
我支持學運,但學運後人民可能會更民主,也可能會更民粹,在缺乏證據或研究的情形下,請勿輕率認定"也使得台灣人的民主意識更為進步"
2."兩岸統一"缺乏證據,改為馬習會
馬英九上任以來未曾宣布要在任內達成統一,他只有說不獨立而已,請勿將兩件事混為一談
且後面附的資料只能表示太陽花造成馬習會破局,無法論證太陽花造成兩岸統一破局
---目前無法登入,Adwa

名稱

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註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由118.165.32.200（留言）於2014年5月24日 (六) 06:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了太陽花學運中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月13日 (日) 14:47 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了太陽花學運中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月7日 (六) 12:54 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了太陽花學運中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月4日 (六) 12:33 (UTC)回复

关于后续影响

最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

服贸协议的推迟已经明显导致了台湾经济的发展 Asdgy12245f（留言） 2018年8月13日 (一) 10:11 (UTC)回复

[來源請求] -KRF（留言） 2018年8月13日 (一) 10:16 (UTC)回复

「主要參與者」”王奕凱” 資料連結有誤

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新条目推荐讨论

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
 
  • 2014年，臺灣大學生為了抗議通過《海峽兩岸服務貿易協議》而佔領立法院，並發起什麼社會運動？
    太陽花學運条目由KOKUYO（讨论 | 貢獻）提名，其作者为KOKUYO（讨论 | 貢獻），属于“taiwan”类型，提名于2019年3月11日 13:02 (UTC)。
    • (＋)支持：編寫完整，內容精實優良，感謝主編的貢獻。實在是太強拉!—Pw K. 〔𐓶:高柏瑋〕 2019年3月11日 (一) 15:41 (UTC)回复
    • (＋)支持合格--Shwangtianyuan 呼吁孟晚舟早日释放 2019年3月11日 (一) 15:55 (UTC)回复
    • (＋)支持：符合标准，堪称典范。--西安兵马俑主义好！※恭喜卡塔尔勇夺亚洲杯🏆 2019年3月11日 (一) 16:01 (UTC)回复
    • (＋)支持：符合标准。--S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年3月12日 (二) 00:47 (UTC)回复
    • (＋)支持：内容丰富，参考来源充足，措辞中立，符合标准。----期待有一天能回归现实生活的NGGULS 2019年3月12日 (二) 03:04 (UTC)回复
    • (＋)支持：內容非常翔實，來源非常充足，符合標準，感謝貢獻﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年3月12日 (二) 11:22 (UTC)回复
    • (＋)支持：瑕不掩瑜，基本符合标准--苞米(☎) 2019年3月12日 (二) 13:27 (UTC)回复
    • (＋)支持：符合标准。--平成31年暨皇紀2679年及己亥年（留言） 2019年3月15日 (五) 05:53 (UTC)回复

優良條目評選

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --スーパー　ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり！ 2019年3月21日 (四) 11:07 (UTC)回复

太陽花學運（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史 - 事件，提名人：百战天虫（留言） 2019年3月14日 (四) 11:04 (UTC)回复
投票期：2019年3月14日 (四) 11:04 (UTC) 至 2019年3月21日 (四) 11:04 (UTC)
下次可提名時間：2019年4月20日 (六) 11:05 (UTC)起
  • 首先，有理有据是编写百科的重要标准，然而有引用来源不代表引用内容是正确的，因此有着大量引用来源的文章未必有其正确性，只有具备了完备事实和逻辑的论证才具有正确性。例如：某家粉丝团说我家idle捐了个款就是有爱心，然而仔细思考，就算这种说法被转po多少次，都不具备任何正当性，因为由单一事件引述有可能只是诱导性鲜活案例，不具有普遍代表性，因而不构成“有爱心”的因果逻辑连结。
  • 其次，即便条件和推论都是正确，其联系的逻辑也可能有错误，使人认为其偏离中立的原则。例如：我们说“民主自由可以带来社会进步”，然而这种说法有着大量的反例，需要对民主和自由以及社会正义进行定义，否则就变成只有真正的民主自由才能带来社会进步的这种自我定义、的逻辑怪圈，或者叫诉诸纯洁的错误。因而我们作出“民主自由可以带来社会进步”这种判断，不代表其具备事实性，而只能算作一种观点，既然是观点，则应当转述或者引述之，而不应当单纯罗列之。
  • 我之所以反对此条目作为优良条目，正是因为以上两点错误。下面试举几例子。
而随着中华民国总统成为《中华民国宪法》中的“例外状态”，以及《海峡两岸服务贸易协议》争议显现出正当性问题时，民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威。
这句话充斥着对事实的重新定义的腔调，“例外状态”、“正当性问题”、“民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威”，均是需要定义才可以被理解的，否则毫无意义，且应当写出“是谁说的”。
其次，”民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威“一语含糊不清，且与此次运动并非有直接联系。这样的表述其实暗含另一种逻辑判断，即太阳花运动或者其他的运动属于民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威，否则这句话出现在此处即为离题，而这一判断似乎默认了一般存在在这一评价之中，让人感觉仿佛是一个事实。我对这种预设立场的巧妙手法感到可怖。
再者，这其中的因果联系并非是显而易见的普遍认知，我显然可以讲出其他好多爆发太阳花运动或者所谓”民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威“的原因。我不晓得当年的学生有多么了解宪法或者宪法权威，多么了解国家及公民社会，但我知道这样的表述，并非正常人所可以轻易理解和认知的，更不是像物理化学定律一样会被学界直接认同的。
在太阳花学运中，对于警察的讨论态度介于许多极端之间[481]，并因为行政院的镇行动压而大幅转变[482]。根据运动期间的报导，镇暴警察和其他警员过度使用武力，包括运用水炮和警棍攻击抗议者头部等暴力行为[483][484][485][486]。警方强制驱离的作法被批评是国家暴力[177]，台湾团结联盟便将镇暴警察的驱离比喻为台湾版的六四事件[487][488]。而在行政院的驱离过程中，警方还曾经命令记者离开[483]，甚至对媒体使用暴力[489]。
这句话就厉害了，太阳花还能和六四相提并论？警棍能和坦克枪械相提并论？这种不对等的逻辑乍一看很有冲击力，但是根本就是错误的逻辑，而且根本不符合事实，却在编修的时候没有指出。而且明明是在谈论警方使用的武力，却用众人对警方武力的评价代替之，缺乏事实性的陈述，根本就文不对题。
  • 类似缺乏定义或者逻辑不适当的语句还包括以下，不一而足：
  • 而作为标志着一代人成熟的事件，太阳花学运也造成不小的世代冲突。
  • 太阳花学运的最后阶段与结束方式，对后来的运动方式产生很大影响。
  • 在整个运动过程中，立法院领中央导层必须解决一系列问题，其长期的主要挑战是在公众眼中维护运动的合法性，但也因而遭到各式批评。
  • 与此同时，运动中的部分内部争论异议，被批评为与具体的政治分歧无关，而是在某种程度上成为社会资本的斗争。
--Unravel17（留言） 2019年3月17日 (日) 04:25 (UTC)回复
    • @KOKUYO：樓上的意見我覺得有參考價值---Koala0090（留言） 2019年3月17日 (日) 06:46 (UTC)回复
    • (！)意見：「例外状态」、「正当性」、「憲法權威」都是專有名詞，學界已有相當的共識，不應該直接做字面意思解讀，那句話我覺得很合理。有做出行動就是「嘗試」，想要改變現狀就是「重塑」。憲法的權威，就我的認知，根基於政府及各級法律對憲法的優位遵從，如果國家元首的職務性質或法律的通過違反憲法或憲法的精神，這從定義上就很顯然會影響到憲法的權威性。而國民又針對政府此等違反憲法精神的行動做出回饋，讓政府的此等行為改變，因為是對現狀的改變，從邏輯上也顯然一定會再影響到憲法的權威性。這種東西有些人學過，有些人沒有學過，比較像地域中心問題（？）。利申：學過高二公民課本。—Pw K. 〔𐓶:高柏瑋〕 2019年3月18日 (一) 16:38 (UTC) 幫忙調整了一下討論縮排，美化排版，不喜回退回复
    • (：)回應：感谢美化。
首先，我知道这些词都是可以有定义的，但是你能确保这些词语在另一种环境下意涵就是不变的吗？你难道觉得大陆语境下的民主和台湾语境下的民主是同一种事物？别提大陆，难道在台湾不也有人觉得能投票就算民主、不能投票就不算民主？因此，我反对用重新定义的语气描述事实，这样非常容易造成对事实的歧义和误解。
其次，閣下說’有做出行動就是「嘗試」，想要改變現狀就是「重塑」‘，我如果按照計算機科學的定義去理解定義，那麼我說“我對死亡有作出行動”即“我嘗試死亡”，閣下是否覺得意思恰當？這樣的行動一定是嘗試？我說“我想改變現狀”即“我重塑”，閣下又是否覺得恰當？然後閣下就需要重新定義這樣的話是什麼情況下適用，什麼時候不適用，來重新規範什麼是真正正確的定義，豈不是和我說的訴諸純潔悖論？那麼豈不是證明了這樣定義是不嚴謹的，更遑論一千個人能有多少種定義？
最後，如果作为一个百科全书，我却需要借助另外一本百科全书或者另外专家学者的见解才能看懂皮毛，以至于正常人理解世界的话语权掌握在特定权威手中，这样的百科全书，我认为是失其本心的：我最近希望翻译《百科全书》這一條目也正是因为如此。--Unravel17（留言） 2019年3月18日 (一) 19:04 (UTC)回复
「閣下說『有做出行動就是「嘗試」，想要改變現狀就是「重塑」』，我如果按照計算機科學的定義去理解定義，那麼我說『我對死亡有作出行動』即『我嘗試死亡』」我自己是覺得這個推導蠻弱的，「此次行動帶有重塑憲法權威的嘗試」這個認定，是出自於參考文獻作者的觀察，並非一個邏輯學運算出來的產物。而閣下後面那句話真的有些不知所云，「對死亡有作出行動」這句話光是在漢語上就無法理解，要我們判斷這個是否是合適的舉例實在有點困難。---Koala0090（留言） 2019年3月19日 (二) 03:00 (UTC)回复
既然并非逻辑学的推导，那么是否意味着承认这个事实在不同人眼中可以有完全不同的感性认知？那么如此主观的成分是否可以不加引述地置入百科全书之中，让人觉得误以为这是个事实或者普遍认知？有来源并不代表客观公正，此点我已论证之，以参考文献作者的观察为真实，岂不是在诉诸权威？
关于引喻失义的例子其实还可以有很多，我只是在简单举例说明，并未细想，而且回想我的举例确实有所不妥，但对反驳意见的反驳意见已经置于如上，却不知Koala0090君是否同意其它的观点，还是仅仅就于一点发出讨论意见，还是单单透过一点对于我的所有意见进行检讨。
最后，我并不是不想这个条目通过，而且我觉得我已经提出了如何改进这个条目的意见：1）如果描述一件事件的事实经过请以事实为主，请不要夹叙夹议而为事实附着观点，更不要以观点代替之；2）如果事实已经可以被人看懂，请不要以学者口吻或借助学者之口重新定义之；3）如果需要写出观点或者某些人的看法，请用转述的口吻，且写出来源。--Unravel17（留言） 2019年3月19日 (二) 04:04 (UTC)回复
@Unravel17：不要誤會，我並沒有反對你所有意見，我其實只有針對你那句話做出質疑和提問而已，因為即使身為理科生，我也看不懂你這句話背後的邏輯。另外，雖然身為理科生，我們在寫作的時候確實會如你所說的寫作，但每個人的寫作風格不同，我其實認為我足夠體會大部分這類語句背後的蘊含。既然如此，是否必須以哲學論述非常繁複但完整的寫法，那就有可以討論的餘地了---Koala0090（留言） 2019年3月19日 (二) 10:38 (UTC)回复
@Koala0090：我上大学的第一课是什么是科学、什么是实验，后面学习了学术写作之类的课程，所以才觉得这样写是不客观的。我们写作的时候，老师说的是请忘记GRE或者考试里面你认识到的难词，如果说法简单(readable)而不造成歧义就行了。重新拿前面那个例子，我看见”而随着中华民国总统成为《中华民国宪法》中的“例外状态”，以及《海峡两岸服务贸易协议》争议显现出正当性问题时，民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威。“
这句话，我就会想什么是“例外状态”，什么是“正当性问题”，什么是“民主开放的公民社会”，什么叫“尝试重塑宪法权威”。我知道提出正当性、例外状态的施密特是一个备受争议的学者，但是读者一定知道吗？此外，把台湾社会定义成民主开放的公民社会，无疑偷换了主体。我也没想句子多复杂，我又不是学文科的，我只是觉得这样写作，埋藏了太多东西，非常不妥。转述写成“某某说”还写，可以指明这只是个人观点，但是不加转述，就会让人感觉很有误导性。--Unravel17（留言） 2019年3月19日 (二) 11:55 (UTC)回复


  •   不符合优良条目标准：虽然来源很丰富，但如上Unravel17君所述将观点当做事实来论述的内容还是不少。DYK可以，优良够呛--苞米(☎) 2019年3月17日 (日) 07:07 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准: 正如Unrave17所述，本條目確實還有地方改進例如選詞和語氣用法，但並不明顯。缺乏定义或者逻辑不适当的语句編者也只是引述來源中的細節，并無法貶損條目的中立性。文不對題也只不過是對細節的描述，加上來源做為參考。而且維基百科方針也沒有說：“有引用来源不代表引用内容是正确的”。確實有說要使用可靠來源，但可靠來源內容也可以是不正確的/有偏誤的。再說，就算編者只是照抄來源，編者還是有附上來源可供參考。為何不要請先閱讀來源後再作出判斷？請不要使用學者的口吻敘述自己的觀點而不按方針和指引行事。--沒錢的千萬土豪（留言） 2019年3月19日 (二) 05:21 (UTC)回复
    • (：)回應：维基的受众和编者不一定是同一群人，编者对于多数受众可能存在信息不对称，对于读者来说，并无绝对的必要去了解编者关于定义失当、循环论证的争议，了解到这些用词对他们了解事物本身不一定有帮助，如果对术语不了解还可能造成误解，通俗的讲，我希望大多数读者在阅读的时候没有障碍且不会被误导。如果阁下以为这种算是学者口吻，我不知道应当如何交流，我也不会去定义“交流”这个词语是什么意思。如果阁下认为这些无损与条目的质量，不知是否知晓“春秋笔法，微言大义”？如果每一个人都是像阁下所言，点进来源去仔细查看，那么怎么会还有谣言呢？我可以有质疑，但是别人难道不会被误导？我的观点很明确，且已经总结意见。--Unravel17（留言） 2019年3月19日 (二) 10:15 (UTC)回复
4支持，2反对：结果为落选优良条目。--スーパー　ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり！ 2019年3月21日 (四) 11:06 (UTC)回复

依照方针指出这个条目的问题

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

在之前讨论这个条目的问题的时候，我并没有严格使用方针来进行解释，因此我会再次说明。我住要指出，这一条目违反了Wikipedia:中立的观点，所以我也是多引述于其中。

首先，根据中立的观点这一方针，

因此，我提出这个条目的描述存在问题，不够准确和中立。于是，我依据同一条方针，提出了改进意见:

我的意见即是，无论编写者对这个运动褒扬或者贬低，编写者无需评论，而只需要列明来源，让事实说话。但是我并没有完全反对放入某些评论性话语，所以依据同一条方针，我提出可以归属可能带有偏见的说明：

因此，我认为如果是某位专家学者认为如此，应当写上谁在哪里说了什么。

但是考虑到某些进行评论的专家可能是整场事件的亲历者，因为大量台湾人实际上是事件的亲身经历者，而非旁观的观察家，而即便是观察家在观察时也难免不附带主观评价，因此我考虑其观点为第一手资料，除非具有大量第其它资料的支持，我不能认定其为事实，因为根据相关方针，

而且对于很多事情的描述，我认为难以判断是否仅仅为观点，而非事实，正如同我对媒体的描述警察活动部分质疑一样，我不清楚这到底是观点还是事实。我不想知道媒体对警察行动的评价是怎么样的。而经历事件的媒体，尤其是在现场的媒体所提供的资料，同上述资料一样，我认为应当属于第一手资料，因此我对此处来源可靠性产生疑问，而且对这段用观点代替事实描述的行为表示不满。

后面的讨论基于缺乏定义这一问题，而我实际上想问“维基百科是什么？不是什么？”。依据维基百科不是手册、攻略书、教科书或科学杂志，即便我在写作的时候可以使用学术语言讨论，但是也应当尽可能减少其使用，或者以从浅入深地方式进行描述。不加说明地拿出一些深奥难懂的句子供读者“欣赏”的行为是我不能接受的。首先读者会产生歧义或者疑惑，因为“维基百科条目不应该假定呈现给深谙主题领域的读者”；其次，维基百科不是发表评论的地方，如果是有重量的评论，请归属到某个作者，而非去除归属，直接引入；最后，维基百科不是宣传工具，因此我反对以巧妙定义的形式去暗示或者迎合某一立场，而如同我所指出的，文中某些观点并未被论证为普世的观点，而且其中含有潜在的暗示成分，虽然不能判断编者是否察觉。--Unravel17（留言） 2019年4月2日 (二) 17:05 (UTC)回复

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