維基百科討論:格式手冊/文字格式

關於Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像的問題

前情提要：Wikipedia:特色列表評選/提名區#美國總統列表

我跟U:Y. Sean閣下認為表格中使用「色塊」（考慮到有爭議，暫且先這樣稱呼）來表示所屬政黨不合適，另有U:深鳴閣下和U:Sanmosa閣下提出了不同意見，特發至客棧以尋求共識。

關於本次討論我覺得需要強調一點，就是我們不應該把討論的重點集中在對於條文的理解上，而是應該著重於哪種做法能夠對讀者（這裡主要是視障或色覺障礙讀者）更有利，若現行條文不足以滿足讀者利益，也許我們應該考慮完善該指引。我們不能把這個討論方向搞錯了。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月18日 (四) 13:42 (UTC)

重新說一下我的看法吧。我認為添加合適的背景顏色是沒有問題的。

• 首先，濫加飽和度過高的背景顏色是不合適的，例如此例，顏色達不到WCAG 2 AA標準（[1]）。
• 其次，合適的背景顏色能夠為色覺正常的讀者更快地傳達信息。以「岩手縣行政區劃」條目為例，此處的顏色是符合WCAG 2 AAA標準的（[2]）。原條文中請避免單獨地使用背景顏色來表達某一含義，而應適當地同時以文字方式表述，就是針對視障或色覺障礙讀者的。而我認為「以文字方式表述」有些狹隘，只要以非顏色形式傳達同等的信息即可。像是岩手縣行政區劃中的符號，我認為也是可行的。同時我們也可以通過使用灰度顏色濾鏡模擬色覺障礙的情況，該特色列表中添加的背景色對於色覺障礙者而言，絲毫沒有干擾。
• 最後回到「美國總統列表」這個條目，當前列表中存在的問題是：副總統的黨籍以及時間線模板僅以顏色表示，對於視障或色覺障礙讀者來說無法得到對應信息。除去該問題，這裡的色塊對於視覺正常者而言，更有利於快速找到黨籍信息；對於色覺障礙讀者而言，打開灰度顏色濾鏡後，對閱讀也沒有影響。

--深鳴（留言） 2024年7月18日 (四) 14:08 (UTC)

現代美國政黨的顏色相當廣為人知，以色塊表示現代政黨問題不大。然而撇開民主、共和兩黨，其他政黨顏色對多數讀者來說一點幫助也沒有。舉個例子好了，其他列表（如印度總理列表）的政黨顏色，對不熟悉印度政治的讀者（即絕大多數的中文讀者）來說只會擾亂視覺而已，對讀者來說並沒有什麼便利性，既然列表裡面已經提到政黨的話，大可不必填上許多花花綠綠甚至刺眼的色塊。

我還是澄清一下，我不反對以色塊表示黨籍，但依我對方針的理解，這是不合適的。

這次的問題癥結應該是MOS:NOCOLOR中只有在背景顏色可幫助闡釋條目內容，且沒有其他更佳的表達方式時，才可對表格或其他的內文元素加入背景顏色的背景顏色定義為何。我堅持背景顏色定義即是表格內除圖片及文字的顏色，畢竟方針說表格（而非文字）可以被加入背景顏色。而另外兩位則堅持顏色前一定要有其他元素才叫背景顏色。既然這段方針解讀有歧義，或許是時間修改一下了。--Y. Sean 2024年7月18日 (四) 14:56 (UTC)

如果不糾結於「背景顏色」的定義，閣下的意思是否是說，表格中可以添加背景顏色以及色塊，但是需對多數讀者有益。--深鳴（留言） 2024年7月18日 (四) 15:28 (UTC)

我維持我的主張：討論共識不能推翻一個詞彙的實際詞義，所以社羣無法也無權通過「討論共識」來推翻一個詞彙的實際詞義，因為這屬於對規則條文的超譯，而且這樣做犯了訴諸群眾與訴諸不相關領域的權威的謬誤。我認為現行條文只表達了「表格與其他的內文元素都是技術上可被加入背景顏色的對象」這點，而並沒有任何定義一切通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格均應用了「背景顏色」的意思。此外，我並不認為視障或色覺障礙讀者會因為通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格（或此處紅渡廚所稱的「色塊」）的存在而使致其任何利益得不到必要的滿足。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:05 (UTC)

這裏我也引述一下我在FLC打的比方：紅渡廚與Y. Sean的主張的謬誤相當於聲稱由於所有女嬰都是她們的母親十月懷胎生下的，而所有男嬰同樣都是他們的母親十月懷胎生下的，故而所有男嬰都是女嬰，而紅渡廚現在在客棧這裏開討論串的行為則相當於試圖尋求「討論共識」以滿足其強行把一個男嬰說成女嬰的個人主觀意願。我只想問一個問題：這真的能把一個男嬰在實際意義上變成女嬰嗎？Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:09 (UTC)

我前述的加粗文字正是回應了閣下的該觀點，本次討論的重點並非是爭執誰對條文的理解是正確的，而是應該著重討論哪種做法更有利於讀者。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月18日 (四) 15:21 (UTC)

不，我的意思正是無論「討論哪種做法更有利於讀者」這個理念如何地崇高，這仍然不構成逾越「討論共識不能推翻一個詞彙的實際詞義」的限制的理由。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:29 (UTC)

我沒理解閣下的意思，因為「討論哪種做法更有利於讀者」這件事情，已經無關於「詞彙的實際意義」了。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月18日 (四) 15:40 (UTC)

這樣説吧：假設A與B都是X國人且都位於X國，X國司法獨立且有死刑。A認為B做了一些他認為十惡不赦且必須要處以死刑的事情，於是他謀殺了B，A在之後就因為謀殺罪而被處死了，因為雖然X國有死刑，但在X國只有司法機關才能決定是否對B處以死刑，而這權限並不是A所擁有的。因此，無論A謀殺B背後的理念如何崇高，A不能逾越法律給予他的權限。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:51 (UTC)

當然，你或許也會説施劍翹也是一模一樣的情況，但她一開始的時候只被判7年監禁，後來更是被特赦了，然而那時候ROC的政治環境非常複雜，她的有期徒刑判決與特赦的政治色彩都是非常濃厚的，因此我認為不能作準。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:57 (UTC)

還是不懂。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月19日 (五) 02:54 (UTC)

如果情況真的是這樣的話，那我認為你其實也並不知道自己正在做甚麼。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 04:45 (UTC)

為什麼我覺得討論已經完全離題了--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月19日 (五) 04:51 (UTC)

我想，Sanmosa閣下仍然是拘泥於已有指引。未能跳脫出已有框架。您不願清晰明確表達自身觀點，那我也只能這樣猜測。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月19日 (五) 05:37 (UTC)

我願再次表明我的觀點，本次討論的重點並不在於方針指引怎麼寫的，然後我們要如何執行方針指引這件事，而是在於我們應該討論一下哪種做法是符合讀者利益的，如果現行方針無法滿足讀者利益，那麼我們可以依據討論後的結果修改方針指引。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月19日 (五) 05:46 (UTC)

這不是「拘泥」，而是遵守應有的約束。既然條文並沒有任何定義一切通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格均應用了「背景顏色」的意思，那「背景顏色」一詞就不能如此擴張解釋，因此就算真的有一個所謂的「討論共識」做了擴張解釋這種如此荒謬的事情，這種「討論共識」是必然無效的，因為「背景顏色」這個詞語的實際含義本來就不是由社羣決定的。我最擔憂的事情正是任何人在以後會藉著「滿足社羣利益」或類似的由頭來恣意曲解方針指引，這種後果並不是社羣能夠承受的。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 10:14 (UTC)

至於修改方針指引的事情，我認為很顯而易見地這裏不太可能會形成這樣的一個共識。這裏容我重複一次我在上方說過的話：我並不認為視障或色覺障礙讀者會因為通過背景顏色的mechanism形成的顏色資料格（或此處紅渡廚所稱的「色塊」）的存在而使致其任何利益得不到必要的滿足。Sanmosa _蚌埠 2024年7月19日 (五) 10:17 (UTC)

從維基百科:特色列表評選#雲南省縣級行政區列表此評選來看，相關格式手冊（MOS:NOCOLOR）有應用過當之虞，導致即使顏色較淡、已搭配圖例之類，仍然有違反規定之可能，或須考慮調整行文。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月23日 (二) 22:59 (UTC)

不要擋到正文顯示，一般都沒問題。目前多數純色塊使用都會搭配文字解說，已經十分足夠。社群特別需要注意的，其實不是背景顏色使用，而是顏色本身是否過於花哨刺眼，甚至違反某些網頁使用規範。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月18日 (四) 15:57 (UTC)

1. 我理解的背景顏色應當只是純粹的指html和css中所指的背景色，即background-color、bgcolor這種，參考[3]
2. 具體到該列表條目中的色塊，我一直不確定這種形式的色塊在深色模式下如何處理為妥？

--百無一用是書生 (☎) 2024年7月19日 (五) 07:35 (UTC)