討論:JR

「綜合」還是「總合」

請問大家認爲日語的「総合」一詞是譯作「綜合」還是「總合」？那「総武線」的「総」呢？ Chunghwa 10:24 2007年2月25日 (UTC)

• 這個問題還蠻容易判斷的—「総合」是一般名詞，在華語中的固定解釋即為「綜合」之意；「総武線」為路線名稱，屬於專有名詞，基本上以漢字照翻。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:42 2007年3月2日 (UTC)

JR集團各公司的條目名

近日注意到有用戶移動了一系列日本JR集團各鐵路公司相關的條目，從原本的「○○旅客鐵道」移至「○○旅客鐵路」，這讓我想起其實這些條目到底是否該沿用原本的日文漢字名作為條目名，曾在很久以前被提出進行了討論，但最後似乎沒有做出結論不了了之，正好趁這個機會重新討論一次產生共識，也可避免在日後造成爭議。移動條目的該用戶秉持的理由是「中文習慣即是如此」，我個人解讀其意見應該是意指當詞彙單獨使用時，中文通常習慣使用「鐵路」而非「鐵道」二字這點。但相對的，當這名詞成為一家日本鐵路公司完整名稱的一部份時，到底是「鐵路」還是「鐵道」比較常被使用，這點就頗耐人尋味的了。要確認這問題，首先要作的就是先調查一下各JR公司官方是怎樣在中文環境下自稱（名從主人原則），還有Google限制搜尋字串後的結果數量統計（廣為使用原則）：

簡稱	原條目名 （沿用日文漢字）	移動後條目名	官方使用中文名	Google限制搜尋 "○○旅客鐵道"	Google限制搜尋 "○○旅客鐵路"
JR北海道	北海道旅客鐵道	北海道旅客鐵路	官網中文版上使用「北海道旅客鐵路公司」自稱	98,600筆	19,600筆
JR東日本	東日本旅客鐵道	東日本旅客鐵路	官網中文版上使用「東日本旅客鐵路株式會社」自稱	168,000筆	167,000筆
JR東海	東海旅客鐵道	東海旅客鐵路	JR東海沒有官方中文網站，但是在與JR東海有業務合作關係的PASMO之官方中文介紹手冊中，是使用「○○旅客鐵道」來稱呼包括JR東海在內的所有JR公司。	91,200筆	3,580筆
JR西日本	西日本旅客鐵道	西日本旅客鐵路	JR西日本的官網中文版上是使用「西日本旅客鐵路株式會社」自稱，但在企業自我介紹頁中卻又使用了「西日本旅客鐵道株式會社」，官網內兩種用法都有。	193,000筆	30,000筆
JR四國	四國旅客鐵道	四國旅客鐵路	JR四國的官方中文型錄中是以「四國旅客鐵道株式會社」自稱。	80,300筆	7筆
JR九州	九州旅客鐵道	九州旅客鐵路	JR九州的官方自我介紹頁中是以「九州旅客鐵道株式會社」自稱	275,000筆	5,780筆
JR貨物	日本貨物鐵道	日本貨物鐵路	JR貨物沒有官方中文網站也找不到相關的中文官方刊物可以查證其中文自稱。	75,000筆	116筆

從上面的統計可以獲得幾項觀察結果：

1. 各JR公司到底是使用「鐵道」還是「鐵路」並沒有統一原則，其中甚至有官網內兩種自稱都使用的矛盾現象。
2. 以Google搜尋結果而言，在中文環境中除了JR東日本的狀況比較平均外（推測是因為JR東日本有使用「東日本旅客鐵路」的署名發中文新聞稿，並被廣為轉載），其他各JR公司都是以「○○旅客鐵道」具有壓倒性使用廣泛性。要不是中文維基上的條目被改名，JR四國的「四國旅客鐵路」搜尋結果甚至趨近於零。

根據以上的觀察結果，可以得知雖然「鐵道」一詞原本是日文漢字，但是當被使用作為這些日本公司的企業名稱之一部分時，卻可以從網路搜尋結果看出它已經被融入中文語意環境中，理解上應該沒有障礙。由於搜尋結果與部分JR公司的官方中文譯名有出入，無法確認到底是哪個稱呼版本順位比較優先，可以想像到的處理方法大概有幾種：

1. 根據官方中文用法修正條目名，沒有查到官方用法的再根據搜尋結果命名：雖然比較沒有爭議，但因為各公司有些叫「鐵道」有些叫「鐵路」會有後續維護的疑慮，尤其同一個條目中如果同時提及數家JR公司，會造成混亂。
2. 由於最廣為使用原則（搜尋結果）與名從主人原則（官網中文名）不一致，視為兩原則優先性互相抵銷，此時援引第三原則「先到先得」，恢復原條目名（也就是「○○旅客鐵道」）。
3. 仍然維持該用戶「中文中『鐵路』的使用符合習慣」的意見，保留移動後條目名。

由於參與中文維基上這些JR公司相關條目的編輯至少六、七年以上看習慣了，我個人傾向選擇選項2，但還是在此提出希望蒐集更多維基人的意見。附帶一提的是我有事先翻閱一下自己擁有的藏書中，少數幾本有提及這些日本鐵路公司全名的中文書，發現清一色都是使用「○○旅客鐵道」的名稱，這幾本書分別是《日本JR特急列車圖鑑》（ISBN 978-986-6435-70-6）、《世界高速列車之旅》（ISBN 986-7916-03-4）、《高速鐵路新時代》（ISBN 986-7916-77-8），提供參考。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 04:33 (UTC)

我個人傾向使用鐵路。感覺就好像株式會社翻譯了，鐵道也應該跟著翻譯一樣。當然使用鐵道也是可以接受的，中文已經吸納了這個詞。但是還有一個問題，即便是改成了鐵路是不是也應該根據先到先得繼續使用之前的繁體呢，總感覺這樣會引起不必要的麻煩。--InstantNull（留言） 2013年4月8日 (一) 06:21 (UTC)

其實該用戶未經討論就硬把條目大規模移動，原本就不是很妥當的作法，雖然曾制止移回但該君還是一意孤行，更別說他實際上也犯了繁簡破壞的錯誤。現在是在礙於不想傷害新人的情況下暫時擱置條目的移動，想先完成討論獲得共識之後再行處理，以免造成糾紛又浪費力氣。回歸原題，這些JR集團的其中幾家公司其實也頗趣味的，在公司的中文譯名中雖然有把「鐵道」翻譯成「鐵路」，但除了JR北海道之外幾乎所有的公司都直接使用「株式會社」的漢字而沒有翻譯成股份有限公司，所以如果根據名從主人原則參考各公司的中文官網修改條目，改完之後的內容恐怕仍然會是中日文漢字交雜的情況呢。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 07:57 (UTC)

我不覺得我在搞什麼「未經討論的大規模移動」，因為「鐵路」一詞在中文裡更常用一些，而且JR旗下部分公司的中文網站頁面也確實是用了此名稱，我這麼做應該不算錯吧，另外在移動時我自然需要重寫條目名稱，難道一定要用繁體字寫條目名稱麼？如果這也算簡繁破壞我真不知道說什麼好了。關於「株式會社」和「股份有限公司」的區別，我覺得的確有討論的餘地。但是「代表人物」欄目中的職務名稱一定要依照中文習慣，否則完全就不知道是什麼東西。--某人的移動城堡 2013年4月8日 (一) 09:05 (UTC)

原本是繁體的條目移動後還是得用繁體書寫，簡體的條目名移動後要用簡體，這個是中文維基的既定規則，這裡就當不知者無罪，但其實上面也有其他用戶提及了，如果嚴格看待也可被當作是繁簡破壞行為。至於日本企業的職務您要翻譯我並沒有反對，但是翻譯也得翻對，您那個根本已經是張冠李戴或亂翻了（例如代表取締役社長跟總經理根本是兩回事），詳情請參考我在上面另外一個討論中回覆的內容（請參考這裡），如果無法正確翻譯，建議保留原職稱或加上最接近的中文職務稱呼作為註釋，兼顧資料的準確性與中文讀者的理解便利。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 09:18 (UTC)

哦，原來是這樣啊，那的確是有需要進一步考慮的，畢竟如果不能一一對應的話還是應該小心一些的為好，按你說的新建條目以表明這些職位的職責也是個不錯的主意。不過，我在WP:破壞、Help:頁面重命名和WP:繁簡處理三個頁面中讀到的內容只是說不要刻意地將條目和標題內容原封不動地轉換或者是換成不同地區的用法，像這種改變了標題或正文含義的修改應該不在此列，我想我應該沒有理解錯吧？--某人的移動城堡 2013年4月8日 (一) 11:36 (UTC)

其實我跟InstantNull君只是提及這樣的編輯方式有造成誤會的風險，如果從嚴解讀可被認為是種繁簡破壞，但是並沒有斷定這移動就是破壞（如果認為是破壞早就直接移動條目了），但建議未來進行相關編輯時還是多留心一下為佳。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

說實話，我看過大陸編者將繁體條目名移動後變簡體，也看過不變的，但從來沒見過簡體條目被港台編者移動後還保持簡體的。想必也是既定規則之一。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 12:25 (UTC)

另：既定規則不一定是寫出來的明文規則，也可以是潛規則。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 12:28 (UTC)

只能說您是看不夠多或者是蓄意地視而不見了。如果有見到簡體條目名被無緣由地移動成繁體，也請協助修正或提出，至少我一定會秉公處理。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

無端惡意猜測他人動機為「蓄意地視而不見」真是有趣啊，不過是不是人身攻擊也是由管理員來「解讀」，「讀」成個什麼樣我也管不了。事實上我看到的港台編者就沒幾個能用簡體輸入法的，移動條目基本就是移到繁體上面，不論原來是簡體還是繁體。至於修正的話就算了，我上次修了一次就被人打成五毛，然後又被申請CU什麼的，還是少惹為好。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 20:49 (UTC)

閣下參與這麼久，從來沒見過也的確不容易。既然如此，我就找一個給您看一下。不過我自承沒有刻意去注意這件事，有想到多花一些時間剪貼簡體，但好像沒想到的時候比較多。－Kolyma（留言） 2013年4月9日 (二) 02:15 (UTC)

還真是讓我開眼界啊，真是林子大了什麼鳥都有。這麼一個例子想必會變成繁體條目名移動後不能是簡體的「證據」吧。—Snorri（留言） 2013年4月9日 (二) 02:24 (UTC)

我反對修改標題後要求「原本是繁體的條目移動後還是得用繁體書寫，簡體的條目名移動後要用簡體」，因為很多用戶不保證能用自己不習慣的寫法正確書寫文字，如果硬寫很可能造成錯字或繁簡混用。Liangent（留言） 2013年4月9日 (二) 04:43 (UTC)

還是有繁體用戶在必要時可以輸入簡體字的，至少我使用的自然輸入法就有輸入簡體的功能，所以說「我看到的港台編者就沒幾個能用簡體輸入法的」，但很巧的是這裡就有一個。簡體條目名被移成繁體或繁體條目名被移成簡體一直都是很常見的不當編輯狀況，如果怕因為不熟悉寫法而移動錯誤的話，那事後由熟悉繁體或簡體寫法的用戶協助移動到適當的名稱底下，應該不反對吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月9日 (二) 13:18 (UTC)

我也反對「繁體移動到繁體，簡體移動到簡體」，很多事物在兩岸三地的表述是不一樣的，那種不倫不類的表述算什麼呢？另外這裡又不是什麼環境特別複雜的地方，而且還不斷地有新人進入，如果真有什麼大家都認可的潛規則的話那就直接寫出來不就完了麼？何必在討論的時候才別彆扭扭地提出來？--某人的移動城堡 2013年4月10日 (三) 14:05 (UTC)

維基百科有潛規則嗎？我後來又想了想，標題應該和正文一樣是可以自由編輯的，只是特殊在必須繁簡一致。而我這樣做的目的也是為了減少摩擦和不必要的誤會，是我個人一般遵循的一個原則，拿來比照其他情況確有不妥。這本身就是方針或指引的一個空白，而我們正是在這裡大大方方留言討論。--InstantNull（留言） 2013年4月11日 (四) 03:53 (UTC)

其實這也不是潛規則，而是基本的禮貌。只要想像一下自己原本用簡體（繁體）編輯的條目名與內容，突然被人無必要的轉換成繁體（簡體）時，是否會有不愉快的感覺？我承認我個人會介意，所以也會盡量小心不要造成簡體用戶的不愉快，將心比心。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 04:52 (UTC)

這讓我想到幾年前我開的條目「鐵道迷」被一位香港維基人硬要移動到「鐵路迷」。我就講啦：『貴國主管鐵路的單位叫做「鐵道部」，您怎不去上訪請求改名為「鐵路部」？』

至於這JR 7家公司，個人建議如果它有正式的公司中文譯名，就以名從主人的原則處理條目名。但若沒有正式的公司中文譯名， 就以中文圈廣為使用的譯名就好了，不必在那邊改來改去，而忽略了精進條目內容。--Ellery（留言） 2013年4月8日 (一) 14:28 (UTC)

不過現在有中國鐵路總公司了，鐵道部沒了，要不要再移過去啊～Liangent（留言） 2013年4月8日 (一) 15:18 (UTC)

回應Ellery：香港從不使用「鐵道」。「鐵道部」是大陸的政府部門，與香港完全無關。--沙田友（留言） 2013年4月8日 (一) 15:22 (UTC)

原本我也認為用名從主人原則來處理就好，但是7家公司的中譯規則全都不一樣，會造成混亂，這也是為何提出這長篇大論進行討論的理由。Ellery兄提出鐵道部一事，應該不是為了證明鐵道還是鐵路比較符合中文習慣，而只是舉例說明「鐵道」也是中文常用稱呼方式的一個例證吧。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

回泅水大象：沒錯。

回User:沙田友：怎會無關？1997年吉日起，香港就屬於中華人民共和國不可分割的一部份了。--Ellery（留言） 2013年4月8日 (一) 17:04 (UTC)

囧rz... 你們都聊到哪裡去了。。。。。。還是趕快討論一下JR的七家公司的命名吧。--某人的移動城堡 2013年4月8日 (一) 19:49 (UTC)

命名這種東西歸根結底還是看哪一方編者強勢。連「大手私鐵」都可以成為中文條目名，那麼「XX鐵道」成為中文條目名也不出奇。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 20:52 (UTC)

既然存在過中華民國鐵道部、中華人民共和國鐵道部，就不宜否定「鐵道」作為中文名稱的合適性。至於常用與否，應該是作為普通名詞的判斷依據；像公司名稱這類專有名詞，仍應「名從主人」為宜。－Kolyma（留言） 2013年4月9日 (二) 01:37 (UTC)

在命名常規當中除了使用事物的常用名稱以及使用全稱之外，在命名衝突段落當中的第一項第1到4小節有提到相關的說明，由於JR七間公司找來的翻譯公司都不相同使得翻譯名稱混亂，在下認為這時候條目名稱還是名從主人使用旅客鐵道會比較恰當，一方面是統一條目的名稱，二來鐵道與鐵路本身就是相同意義的詞彙，另外在台灣使用鐵道的例子非常多，例如中華民國鐵道文化協會、鐵道情報、鐵道模型、鐵道迷、鐵道旅行這些詞彙，因此在下的意見與泅水大象以及Kolyma相同。--T.A 白河(Talk - Mail) 2013年4月9日 (二) 04:17 (UTC)

真是有趣了。台灣人什麼時候起重視起中共機構的名稱了？不是說「中文維基百科不是中國的維基百科」嗎？不是說中共方面來源不適宜用作可靠來源嗎？不是說共黨意識形態用語需要避免嗎？居然讓中共治下機構的名稱來作為民主日本會社的中譯標杆，真是有夠諷刺的。—Snorri（留言） 2013年4月9日 (二) 02:11 (UTC)

「鐵路」這個詞語是從德語的Eisenbahn翻譯過來的。後來傳至日本並演變出「鐵道」一詞，至民國初年再「回歸」至中國，且使用漸趨廣泛。49年以後，在大陸由於約定俗成的原因，「鐵路」比「鐵道」使用廣泛，但在一些較固定的詞組和專名中仍然沿用了以往的傳統，例如「鐵道部」、「鐵道學院」、「地下鐵道」等；而在台灣，「鐵路」和「鐵道」均有相同的使用地位，例如T.A 白河在上面的舉例。因此，「鐵路」和「鐵道」在中文語境內並沒有衝突，並不需要因為「鐵道」源於日語而去排斥它。所以我的意見和T.A 白河一樣，對這類日本鐵路公司應以名從主人較恰當。--Alancrh（留言） 2013年4月9日 (二) 06:13 (UTC)

說的也是，雖然說在大陸「鐵路公司」用的更多一些，但是根據名從主人命名條目也是可以的。--某人的移動城堡 2013年4月10日 (三) 14:00 (UTC)

要注意一下的是，方針裡面說的「名從主人」指的是名從「主人」的中文名字，也就是說：是該公司的官方中文資料中使用的中文名字，而不是該公司的日文漢字名字。—Snorri（留言） 2013年4月10日 (三) 14:22 (UTC)

不過也得正視上面已經提到過的一些問題：各家公司使用的翻譯方式不同但又常被同時提及，因此會有混亂問題。除此之外，也有同一家公司（JR西日本）自己兩種譯名方式都有使用互相衝突的情況，恐怕是不同頁面由不同翻譯人員進行編輯維護所造成的混亂。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 02:43 (UTC)

那還有一個方法，可以參照美國次國務卿命名的方式，直接去信JR集團詢問，或者相信他們在大陸或者台灣應該有宣傳單位吧。如果有人願意……InstantNull（留言） 2013年4月11日 (四) 03:53 (UTC)

但問題是並不存在「JR集團」這樣的一個單一實體，這名稱原本就是七家獨立公司的合稱，而且至少在台灣這頭各鐵路公司的票券都是採複式代理透過多家不同的旅行社代理其票券的銷售，並沒有單一窗口。如果分頭寫信去問七家公司，我大概可以猜想得到又會收到各種用法不同的回覆，有問跟沒問一樣。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 04:57 (UTC)

如果我們本來就在討論「七家獨立公司」的名稱，並且鐵道和鐵路都是常用等價詞彙，那麼我不明白為每個公司使用名從主人的方式會造成什麼樣的「混亂」。不就是沒有全部用「鐵道」嗎？僅僅因為某些編者看著不整齊不舒服就要無視維基方針，無視公司官方資料來一個「統一稱呼」嗎？這種奇怪的理由很讓人無語。—Snorri（留言） 2013年4月11日 (四) 12:00 (UTC)

+1，閱畢樓上各種評論，真是由心感慨某些人莫名其妙的雙重標準。而雙重標準正是來源於莫名其妙的優越感。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年4月11日 (四) 14:54 (UTC)

什麼叫「無視維基方針」？別忘了命名常規開宗明義的第一條原則是「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」，根據上面已經提及的網路搜尋結果與實際的紙本文獻參考，使用「某某鐵道」為名的命名方式完全符合這一命名原則，並沒有違反任何維基百科的方針。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 15:04 (UTC)

果然是搞雙重標準。既然已經在官網上查到了官方中文稱呼，那幹嘛不遵守維基命名規定反而依著自己的口味來？至於「最廣為使用原則與名從主人原則不一致」？麻煩看清楚。近期維基上一些刷優越感的不良行為實在是看著不爽，過來趟趟渾水。當然，對事不對人。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年4月11日 (四) 18:59 (UTC)

命名常規方針當中的命名衝突段落的第三項有提到『當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱。』這一項有提及，使用「鐵道」命名並非違反命名方針，而且是允許的，這一點在ACG條目就有這樣的案例存在了，例如鋼彈系列作品的例子，使用常用譯名的「高達」比起官方譯名的「敢達」還要多，因此拿Wikipedia:命名常規_(日本動漫遊戲條目)（下圖）的命名優先次序圖來說明的話，官方命名的「旅客鐵路」儘管它是官方命名，但是民間的翻譯都是直接翻譯原文的「旅客鐵道」（位居第二）較多，加上不是每一個集團都使用前者的翻譯，因此後者符合命名常規，我想泅水大象因該是要說這一點，如果讀者在閱讀條目時，會對於條目的名稱不一致會非常納悶，為什麼這個條目叫做「○○旅客鐵路」，另一個條目又叫做「○○旅客鐵道」，明明都叫做JR卻要把名稱分成兩種，這樣的話會造成讀者與編者之間會不知所措，這一點在維基百科必須要避免發生的事情，如果是是涉及地區方面的用詞的話，最簡單的做法就是將條目移動回原本的名稱，然後使用NoteTA模板將標題作地區用語轉換，這樣的話大部分的問題都能夠迎刃而解。--T.A 白河(Talk - Mail) 2013年4月12日 (五) 04:52 (UTC)

Wikipedia:命名常規