讨论:JR

“综合”还是“总合”

请问大家认为日语的“総合”一词是译作“综合”还是“总合”？那“総武線”的“総”呢？ Chunghwa 10:24 2007年2月25日 (UTC)

• 这个问题还蛮容易判断的—“総合”是一般名词，在华语中的固定解释即为“综合”之意；“総武線”为路线名称，属于专有名词，基本上以汉字照翻。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:42 2007年3月2日 (UTC)

JR集团各公司的条目名

近日注意到有用户移动了一系列日本JR集团各铁路公司相关的条目，从原本的“○○旅客铁道”移至“○○旅客铁路”，这让我想起其实这些条目到底是否该沿用原本的日文汉字名作为条目名，曾在很久以前被提出进行了讨论，但最后似乎没有做出结论不了了之，正好趁这个机会重新讨论一次产生共识，也可避免在日后造成争议。移动条目的该用户秉持的理由是“中文习惯即是如此”，我个人解读其意见应该是意指当词汇单独使用时，中文通常习惯使用“铁路”而非“铁道”二字这点。但相对的，当这名词成为一家日本铁路公司完整名称的一部份时，到底是“铁路”还是“铁道”比较常被使用，这点就颇耐人寻味的了。要确认这问题，首先要作的就是先调查一下各JR公司官方是怎样在中文环境下自称（名从主人原则），还有Google限制搜寻字串后的结果数量统计（广为使用原则）：

简称	原条目名 （沿用日文汉字）	移动后条目名	官方使用中文名	Google限制搜寻 "○○旅客铁道"	Google限制搜寻 "○○旅客铁路"
JR北海道	北海道旅客铁道	北海道旅客铁路	官网中文版上使用“北海道旅客铁路公司”自称	98,600笔	19,600笔
JR东日本	东日本旅客铁道	东日本旅客铁路	官网中文版上使用“东日本旅客铁路株式会社”自称	168,000笔	167,000笔
JR东海	东海旅客铁道	东海旅客铁路	JR东海没有官方中文网站，但是在与JR东海有业务合作关系的PASMO之官方中文介绍手册中，是使用“○○旅客铁道”来称呼包括JR东海在内的所有JR公司。	91,200笔	3,580笔
JR西日本	西日本旅客铁道	西日本旅客铁路	JR西日本的官网中文版上是使用“西日本旅客铁路株式会社”自称，但在企业自我介绍页中却又使用了“西日本旅客铁道株式会社”，官网内两种用法都有。	193,000笔	30,000笔
JR四国	四国旅客铁道	四国旅客铁路	JR四国的官方中文型录中是以“四国旅客铁道株式会社”自称。	80,300笔	7笔
JR九州	九州旅客铁道	九州旅客铁路	JR九州的官方自我介绍页中是以“九州旅客铁道株式会社”自称	275,000笔	5,780笔
JR货物	日本货物铁道	日本货物铁路	JR货物没有官方中文网站也找不到相关的中文官方刊物可以查证其中文自称。	75,000笔	116笔

从上面的统计可以获得几项观察结果：

1. 各JR公司到底是使用“铁道”还是“铁路”并没有统一原则，其中甚至有官网内两种自称都使用的矛盾现象。
2. 以Google搜寻结果而言，在中文环境中除了JR东日本的状况比较平均外（推测是因为JR东日本有使用“东日本旅客铁路”的署名发中文新闻稿，并被广为转载），其他各JR公司都是以“○○旅客铁道”具有压倒性使用广泛性。要不是中文维基上的条目被改名，JR四国的“四国旅客铁路”搜寻结果甚至趋近于零。

根据以上的观察结果，可以得知虽然“铁道”一词原本是日文汉字，但是当被使用作为这些日本公司的企业名称之一部分时，却可以从网路搜寻结果看出它已经被融入中文语意环境中，理解上应该没有障碍。由于搜寻结果与部分JR公司的官方中文译名有出入，无法确认到底是哪个称呼版本顺位比较优先，可以想像到的处理方法大概有几种：

1. 根据官方中文用法修正条目名，没有查到官方用法的再根据搜寻结果命名：虽然比较没有争议，但因为各公司有些叫“铁道”有些叫“铁路”会有后续维护的疑虑，尤其同一个条目中如果同时提及数家JR公司，会造成混乱。
2. 由于最广为使用原则（搜寻结果）与名从主人原则（官网中文名）不一致，视为两原则优先性互相抵销，此时援引第三原则“先到先得”，恢复原条目名（也就是“○○旅客铁道”）。
3. 仍然维持该用户“中文中‘铁路’的使用符合习惯”的意见，保留移动后条目名。

由于参与中文维基上这些JR公司相关条目的编辑至少六、七年以上看习惯了，我个人倾向选择选项2，但还是在此提出希望搜集更多维基人的意见。附带一提的是我有事先翻阅一下自己拥有的藏书中，少数几本有提及这些日本铁路公司全名的中文书，发现清一色都是使用“○○旅客铁道”的名称，这几本书分别是《日本JR特急列车图鉴》（ISBN 978-986-6435-70-6）、《世界高速列车之旅》（ISBN 986-7916-03-4）、《高速铁路新时代》（ISBN 986-7916-77-8），提供参考。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月8日 (一) 04:33 (UTC)

我个人倾向使用铁路。感觉就好像株式会社翻译了，铁道也应该跟着翻译一样。当然使用铁道也是可以接受的，中文已经吸纳了这个词。但是还有一个问题，即便是改成了铁路是不是也应该根据先到先得继续使用之前的繁体呢，总感觉这样会引起不必要的麻烦。--InstantNull（留言） 2013年4月8日 (一) 06:21 (UTC)

其实该用户未经讨论就硬把条目大规模移动，原本就不是很妥当的作法，虽然曾制止移回但该君还是一意孤行，更别说他实际上也犯了繁简破坏的错误。现在是在碍于不想伤害新人的情况下暂时搁置条目的移动，想先完成讨论获得共识之后再行处理，以免造成纠纷又浪费力气。回归原题，这些JR集团的其中几家公司其实也颇趣味的，在公司的中文译名中虽然有把“铁道”翻译成“铁路”，但除了JR北海道之外几乎所有的公司都直接使用“株式会社”的汉字而没有翻译成股份有限公司，所以如果根据名从主人原则参考各公司的中文官网修改条目，改完之后的内容恐怕仍然会是中日文汉字交杂的情况呢。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月8日 (一) 07:57 (UTC)

我不觉得我在搞什么“未经讨论的大规模移动”，因为“铁路”一词在中文里更常用一些，而且JR旗下部分公司的中文网站页面也确实是用了此名称，我这么做应该不算错吧，另外在移动时我自然需要重写条目名称，难道一定要用繁体字写条目名称么？如果这也算简繁破坏我真不知道说什么好了。关于“株式会社”和“股份有限公司”的区别，我觉得的确有讨论的余地。但是“代表人物”栏目中的职务名称一定要依照中文习惯，否则完全就不知道是什么东西。--某人的移动城堡 2013年4月8日 (一) 09:05 (UTC)

原本是繁体的条目移动后还是得用繁体书写，简体的条目名移动后要用简体，这个是中文维基的既定规则，这里就当不知者无罪，但其实上面也有其他用户提及了，如果严格看待也可被当作是繁简破坏行为。至于日本企业的职务您要翻译我并没有反对，但是翻译也得翻对，您那个根本已经是张冠李戴或乱翻了（例如代表取缔役社长跟总经理根本是两回事），详情请参考我在上面另外一个讨论中回复的内容（请参考这里），如果无法正确翻译，建议保留原职称或加上最接近的中文职务称呼作为注释，兼顾资料的准确性与中文读者的理解便利。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月8日 (一) 09:18 (UTC)

哦，原来是这样啊，那的确是有需要进一步考虑的，毕竟如果不能一一对应的话还是应该小心一些的为好，按你说的新建条目以表明这些职位的职责也是个不错的主意。不过，我在WP:破坏、Help:页面重命名和WP:繁简处理三个页面中读到的内容只是说不要刻意地将条目和标题内容原封不动地转换或者是换成不同地区的用法，像这种改变了标题或正文含义的修改应该不在此列，我想我应该没有理解错吧？--某人的移动城堡 2013年4月8日 (一) 11:36 (UTC)

其实我跟InstantNull君只是提及这样的编辑方式有造成误会的风险，如果从严解读可被认为是种繁简破坏，但是并没有断定这移动就是破坏（如果认为是破坏早就直接移动条目了），但建议未来进行相关编辑时还是多留心一下为佳。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

说实话，我看过大陆编者将繁体条目名移动后变简体，也看过不变的，但从来没见过简体条目被港台编者移动后还保持简体的。想必也是既定规则之一。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 12:25 (UTC)

另：既定规则不一定是写出来的明文规则，也可以是潜规则。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 12:28 (UTC)

只能说您是看不够多或者是蓄意地视而不见了。如果有见到简体条目名被无缘由地移动成繁体，也请协助修正或提出，至少我一定会秉公处理。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

无端恶意猜测他人动机为“蓄意地视而不见”真是有趣啊，不过是不是人身攻击也是由管理员来“解读”，“读”成个什么样我也管不了。事实上我看到的港台编者就没几个能用简体输入法的，移动条目基本就是移到繁体上面，不论原来是简体还是繁体。至于修正的话就算了，我上次修了一次就被人打成五毛，然后又被申请CU什么的，还是少惹为好。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 20:49 (UTC)

阁下参与这么久，从来没见过也的确不容易。既然如此，我就找一个给您看一下。不过我自承没有刻意去注意这件事，有想到多花一些时间剪贴简体，但好像没想到的时候比较多。－Kolyma（留言） 2013年4月9日 (二) 02:15 (UTC)

还真是让我开眼界啊，真是林子大了什么鸟都有。这么一个例子想必会变成繁体条目名移动后不能是简体的“证据”吧。—Snorri（留言） 2013年4月9日 (二) 02:24 (UTC)

我反对修改标题后要求“原本是繁体的条目移动后还是得用繁体书写，简体的条目名移动后要用简体”，因为很多用户不保证能用自己不习惯的写法正确书写文字，如果硬写很可能造成错字或繁简混用。Liangent（留言） 2013年4月9日 (二) 04:43 (UTC)

还是有繁体用户在必要时可以输入简体字的，至少我使用的自然输入法就有输入简体的功能，所以说“我看到的港台编者就没几个能用简体输入法的”，但很巧的是这里就有一个。简体条目名被移成繁体或繁体条目名被移成简体一直都是很常见的不当编辑状况，如果怕因为不熟悉写法而移动错误的话，那事后由熟悉繁体或简体写法的用户协助移动到适当的名称底下，应该不反对吧？--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月9日 (二) 13:18 (UTC)

我也反对“繁体移动到繁体，简体移动到简体”，很多事物在两岸三地的表述是不一样的，那种不伦不类的表述算什么呢？另外这里又不是什么环境特别复杂的地方，而且还不断地有新人进入，如果真有什么大家都认可的潜规则的话那就直接写出来不就完了么？何必在讨论的时候才别别扭扭地提出来？--某人的移动城堡 2013年4月10日 (三) 14:05 (UTC)

维基百科有潜规则吗？我后来又想了想，标题应该和正文一样是可以自由编辑的，只是特殊在必须繁简一致。而我这样做的目的也是为了减少摩擦和不必要的误会，是我个人一般遵循的一个原则，拿来比照其他情况确有不妥。这本身就是方针或指引的一个空白，而我们正是在这里大大方方留言讨论。--InstantNull（留言） 2013年4月11日 (四) 03:53 (UTC)

其实这也不是潜规则，而是基本的礼貌。只要想像一下自己原本用简体（繁体）编辑的条目名与内容，突然被人无必要的转换成繁体（简体）时，是否会有不愉快的感觉？我承认我个人会介意，所以也会尽量小心不要造成简体用户的不愉快，将心比心。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月11日 (四) 04:52 (UTC)

这让我想到几年前我开的条目“铁道迷”被一位香港维基人硬要移动到“铁路迷”。我就讲啦：‘贵国主管铁路的单位叫做“铁道部”，您怎不去上访请求改名为“铁路部”？’

至于这JR 7家公司，个人建议如果它有正式的公司中文译名，就以名从主人的原则处理条目名。但若没有正式的公司中文译名， 就以中文圈广为使用的译名就好了，不必在那边改来改去，而忽略了精进条目内容。--Ellery（留言） 2013年4月8日 (一) 14:28 (UTC)

不过现在有中国铁路总公司了，铁道部没了，要不要再移过去啊～Liangent（留言） 2013年4月8日 (一) 15:18 (UTC)

回应Ellery：香港从不使用“铁道”。“铁道部”是大陆的政府部门，与香港完全无关。--沙田友（留言） 2013年4月8日 (一) 15:22 (UTC)

原本我也认为用名从主人原则来处理就好，但是7家公司的中译规则全都不一样，会造成混乱，这也是为何提出这长篇大论进行讨论的理由。Ellery兄提出铁道部一事，应该不是为了证明铁道还是铁路比较符合中文习惯，而只是举例说明“铁道”也是中文常用称呼方式的一个例证吧。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

回泅水大象：没错。

回User:沙田友：怎会无关？1997年吉日起，香港就属于中华人民共和国不可分割的一部份了。--Ellery（留言） 2013年4月8日 (一) 17:04 (UTC)

囧rz... 你们都聊到哪里去了。。。。。。还是赶快讨论一下JR的七家公司的命名吧。--某人的移动城堡 2013年4月8日 (一) 19:49 (UTC)

命名这种东西归根结底还是看哪一方编者强势。连“大手私铁”都可以成为中文条目名，那么“XX铁道”成为中文条目名也不出奇。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 20:52 (UTC)

既然存在过中华民国铁道部、中华人民共和国铁道部，就不宜否定“铁道”作为中文名称的合适性。至于常用与否，应该是作为普通名词的判断依据；像公司名称这类专有名词，仍应“名从主人”为宜。－Kolyma（留言） 2013年4月9日 (二) 01:37 (UTC)

在命名常规当中除了使用事物的常用名称以及使用全称之外，在命名冲突段落当中的第一项第1到4小节有提到相关的说明，由于JR七间公司找来的翻译公司都不相同使得翻译名称混乱，在下认为这时候条目名称还是名从主人使用旅客铁道会比较恰当，一方面是统一条目的名称，二来铁道与铁路本身就是相同意义的词汇，另外在台湾使用铁道的例子非常多，例如中华民国铁道文化协会、铁道情报、铁道模型、铁道迷、铁道旅行这些词汇，因此在下的意见与泅水大象以及Kolyma相同。--T.A 白河(Talk - Mail) 2013年4月9日 (二) 04:17 (UTC)

真是有趣了。台湾人什么时候起重视起中共机构的名称了？不是说“中文维基百科不是中国的维基百科”吗？不是说中共方面来源不适宜用作可靠来源吗？不是说共党意识形态用语需要避免吗？居然让中共治下机构的名称来作为民主日本会社的中译标杆，真是有够讽刺的。—Snorri（留言） 2013年4月9日 (二) 02:11 (UTC)

“铁路”这个词语是从德语的Eisenbahn翻译过来的。后来传至日本并演变出“铁道”一词，至民国初年再“回归”至中国，且使用渐趋广泛。49年以后，在大陆由于约定俗成的原因，“铁路”比“铁道”使用广泛，但在一些较固定的词组和专名中仍然沿用了以往的传统，例如“铁道部”、“铁道学院”、“地下铁道”等；而在台湾，“铁路”和“铁道”均有相同的使用地位，例如T.A 白河在上面的举例。因此，“铁路”和“铁道”在中文语境内并没有冲突，并不需要因为“铁道”源于日语而去排斥它。所以我的意见和T.A 白河一样，对这类日本铁路公司应以名从主人较恰当。--Alancrh（留言） 2013年4月9日 (二) 06:13 (UTC)

说的也是，虽然说在大陆“铁路公司”用的更多一些，但是根据名从主人命名条目也是可以的。--某人的移动城堡 2013年4月10日 (三) 14:00 (UTC)

要注意一下的是，方针里面说的“名从主人”指的是名从“主人”的中文名字，也就是说：是该公司的官方中文资料中使用的中文名字，而不是该公司的日文汉字名字。—Snorri（留言） 2013年4月10日 (三) 14:22 (UTC)

不过也得正视上面已经提到过的一些问题：各家公司使用的翻译方式不同但又常被同时提及，因此会有混乱问题。除此之外，也有同一家公司（JR西日本）自己两种译名方式都有使用互相冲突的情况，恐怕是不同页面由不同翻译人员进行编辑维护所造成的混乱。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月11日 (四) 02:43 (UTC)

那还有一个方法，可以参照美国次国务卿命名的方式，直接去信JR集团询问，或者相信他们在大陆或者台湾应该有宣传单位吧。如果有人愿意……InstantNull（留言） 2013年4月11日 (四) 03:53 (UTC)

但问题是并不存在“JR集团”这样的一个单一实体，这名称原本就是七家独立公司的合称，而且至少在台湾这头各铁路公司的票券都是采复式代理透过多家不同的旅行社代理其票券的销售，并没有单一窗口。如果分头写信去问七家公司，我大概可以猜想得到又会收到各种用法不同的回复，有问跟没问一样。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月11日 (四) 04:57 (UTC)

如果我们本来就在讨论“七家独立公司”的名称，并且铁道和铁路都是常用等价词汇，那么我不明白为每个公司使用名从主人的方式会造成什么样的“混乱”。不就是没有全部用“铁道”吗？仅仅因为某些编者看着不整齐不舒服就要无视维基方针，无视公司官方资料来一个“统一称呼”吗？这种奇怪的理由很让人无语。—Snorri（留言） 2013年4月11日 (四) 12:00 (UTC)

+1，阅毕楼上各种评论，真是由心感慨某些人莫名其妙的双重标准。而双重标准正是来源于莫名其妙的优越感。让人类平等地认知世界（留言） 2013年4月11日 (四) 14:54 (UTC)

什么叫“无视维基方针”？别忘了命名常规开宗明义的第一条原则是“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”，根据上面已经提及的网路搜寻结果与实际的纸本文献参考，使用“某某铁道”为名的命名方式完全符合这一命名原则，并没有违反任何维基百科的方针。--泅水大象™ 讦谯☎ 2013年4月11日 (四) 15:04 (UTC)

果然是搞双重标准。既然已经在官网上查到了官方中文称呼，那干嘛不遵守维基命名规定反而依着自己的口味来？至于“最广为使用原则与名从主人原则不一致”？麻烦看清楚。近期维基上一些刷优越感的不良行为实在是看着不爽，过来趟趟浑水。当然，对事不对人。让人类平等地认知世界（留言） 2013年4月11日 (四) 18:59 (UTC)

命名常规方针当中的命名冲突段落的第三项有提到‘当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但在全部的中文使用地区皆不常用时，应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称，而不应当使用符合“名从主人”命名原则的名称。’这一项有提及，使用“铁道”命名并非违反命名方针，而且是允许的，这一点在ACG条目就有这样的案例存在了，例如GUNDAM系列作品的例子，使用常用译名的“高达”比起官方译名的“敢达”还要多，因此拿Wikipedia:命名常规_(日本动漫游戏条目)（下图）的命名优先次序图来说明的话，官方命名的“旅客铁路”尽管它是官方命名，但是民间的翻译都是直接翻译原文的“旅客铁道”（位居第二）较多，加上不是每一个集团都使用前者的翻译，因此后者符合命名常规，我想泅水大象因该是要说这一点，如果读者在阅读条目时，会对于条目的名称不一致会非常纳闷，为什么这个条目叫做“○○旅客铁路”，另一个条目又叫做“○○旅客铁道”，明明都叫做JR却要把名称分成两种，这样的话会造成读者与编者之间会不知所措，这一点在维基百科必须要避免发生的事情，如果是是涉及地区方面的用词的话，最简单的做法就是将条目移动回原本的名称，然后使用NoteTA模板将标题作地区用语转换，这样的话大部分的问题都能够迎刃而解。--T.A 白河(Talk - Mail) 2013年4月12日 (五) 04:52 (UTC)

Wikipedia:命名常规