维基百科讨论:中立的观点
Jimmy-bot在话题“文革引号之疑”中的最新留言：2个月前
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是否应当在“命名常规”中，增加大陆、香港、台湾事物禁止地区词转换的规定？
在条目命名的案例中，部分用户主张不能同意大陆、香港、台湾事物的条目使用地区词转换。例如，假若同意台湾和香港分别显示“六四事件”、“八九民运”，将被某些人要求在大陆显示“反革命暴乱／春夏风波”，所以不能开放转换。然而，这主张与当前规范完全不同：
- “中立的观点”方针：“当条目标题为姓名等专有名词时，可能出现的争议往往是应不应该使用某一特定名称。维基百科……应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称。如果对象是地理特征等没有生命的实体时，一般应使用中文出版物中最常见的名称。”
- “命名常规”方针：“各地区的用词习惯不尽相同，命名时常出现有冲突的情形。当条目描述的主题在中文圈有多个名称时，应使用地区词转换根据使用者设定的转换模式而变化……。”
- “地区词处理”指引：“条目名遵从‘名从主人’原则，使用条目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法；但其他地区语言版本依然显示该地区的最常用用法。”
在理论上，当前规范已经能宣告不适合某主题参考的来源，亦能阻止与条目主要观点相违背的名称出现。但即便台湾、香港已有不同常用名称，部分人仍主张因为“中国因素”（而非既有规范），要禁止对条目标题做地区词转换。对于这项新要求，我们是否应直接在“命名常规”方针中，增加大陆、香港、台湾事物（人、物、事件）禁止地区词转换，或以其他明文方式规范、或是反对这种主张？--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 16:43 (UTC)
- 另外补充一下，过往其实存在台湾与大陆使用地区词转换的历史条目案例，例如“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”、“北平沦陷／北平和平解放”、“南昌暴动／南昌起义”，不同地区呈现不同政治脉络的常用名称。但近期似乎较为少见。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 17:06 (UTC)
- 反送中和反修例都可以看作简称，互相转换即可，简体版本应该视作无对应简称而保留原文。江西可以叫中央苏区围剿战争，北平叫北平易帜；南昌确实没好的想法，起义重定向到举事，但是有说“南昌举事”的吗🤔 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月3日 (三) 18:51 (UTC)
- 如您所说，反送中运动的条目标题可以显示“反送中运动”（台湾常用）和“反修例运动”（香港常用）的转换，但部分人会主张大陆简体将被要求显示“反修例风波／黑暴”，故不应使用地区词转换。假若这种禁止地区词转换确实是当前的普遍做法，那么应把这编入“命名常规”等方针，而非继续与现有规范冲突（或以忽略规则辩护）。但若要直接整并成一个名称，确实经常遇到使用少用名称、乃至原创名称的情况，而这又违背既有规范。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:13 (UTC)
- 此前遇到过类似情况，翻出来供参考。涉及的页面是东突厥斯坦独立运动。我当时根据WP:PB移除了和平解放与易帜的转换（Special:Diff/76424940）。覆盖全文而没有具体解释其背后的政治观点及其来源的话显然是违背NPOV与PB的，字词转换也提到是要提供符合语言习惯的转换。既然可以对东北使用易帜一词，那么对新疆不使用就不能说是语言习惯问题。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月3日 (三) 19:20 (UTC)
- 确实，条目名称的地区词转换只涉及该主题条目、而不涉及其他条目，这是一种思路模式。不过现在还新增即便使用可靠来源确定某地最常见的名称，仍被要求不得进行地区词转换的情况。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:51 (UTC)
- @Ericliu1912、Liu116、LuciferianThomas、Newbamboo。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月3日 (三) 23:52 (UTC)
- 另外也提一个与提案相关但与“中国因素”关系不大的例子：一般意义上的“连侬墙”中的“连侬”会加入转换（zh-cn:列侬;zh-hk:連儂;zh-tw:藍儂;），因为“Lennon”本身是个人名；但在提及香港（式）的“连侬墙”的时候“连侬墙”中的“连侬”不会被转换（但不妨碍作为人名的一部分的“连侬”进行转换），甚至台湾的人在称呼香港（式）的“连侬墙”的用词也是“连侬墙”（参蔡英文提及香港（式）的“连侬墙”时的原话）。这或许也代表着就算没有“中国因素”，这类规定其实也应该设置起来。
- 假如真的要订立如此规定，我倾向于这仅限于整个名称属于专有名词的情况（比如我这里提到的“连侬墙”；还有上面提到的一系列事件的名称；另外还有比如“台北转运站”之类的地名，作为“台北转运站”名称的一部分的“转运站”不适合进行转换），而不妨碍一般性名称的转换（比如“台北转运站”条目中不作为“台北转运站”名称的一部分，而仅为一般意义上的“转运站”仍旧进行转换）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 00:01 (UTC)
- 您所举“香港连侬墙”的例子，既有规则中的常用名称就可以解套。但这样修改，没办法解决上面提到的“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”这类专有名词为何当初这样设定的问题。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:17 (UTC)
- 我记得我之前写反修例运动有关的条目的时候有一次提到了香港（式）的“连侬墙”，有台湾用户向我表达了应该让“连侬墙”一词在台湾模式中显示成“蓝侬墙”，所以对于“使用常用名称”规则是否存在不可质疑的解套作用这点，容许我依旧保持疑虑。
- 就你说到的“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”一类的情况，我倾向于先看看还有没有其他可靠来源举出任何其他合适的名字（这个例子似乎存在可靠来源举出其他合适的名字，比如“围剿战争”），但如果其中真没有合适的名字的话，恐怕也只能自己弄一个中性的名字出来了（让我来拟的话，我会写成“围剿中央革命根据地战争”，因为“中央革命根据地”是专有名词，而且国共双方都同意这次战争的性质是“（被）围剿”）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 00:34 (UTC)
- 可能要看您们讨论的时间，但现在确实台湾来源是以“连侬墙”为主。至于我说没办法解决当初设定的问题，是因为这类条目就是经长期争执与妥协，才产生此结果。而假若要创造新的中性名词，会直接触及“不能为了解决非中立争议而使用标新立异的条目名称”规定，而违背“中立的观点”方针宗旨。目前“中立的观点”方针允许的描述性标题，仅是指“对XXX的影响”这类条目。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:44 (UTC)
- 为了“中立”而在已存在专有名词的情况下再原创名词似乎不是好的方法。在以前类似的问题（西藏和平解放）上，我曾经提过我们zh的命名常规与中立观点在描述上的不协调性，也提过en有这方面的双向对应描述，但没人感兴趣。en的做法是两边都提到：如果存在专用名词的话，选常用，即使这个名词对于某些方面观点来说不符合他们的“中立”；如果针对类似“XXX的影响”等类似虚概念条目，就要考虑平衡性的中立。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 01:13 (UTC)
- 这里一同回应上面两个留言：我的留言里有说明“自己弄一个中性的名字出来”的前提是“先看看还有没有其他可靠来源举出任何其他合适的名字”但“真没有合适的名字”，我认为无论如何优先做的应该是找出其他可靠来源举出的合适的名字，以避免新造名字。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 01:39 (UTC)
- 我认为这里涉及的，是已有多个符合可靠来源但由于意见持有者的差异易产生的命名差异；或者为了彰显或者坚持自己的意见符合（自己认为的）“中立”，在已有符合可靠来源但不太常用的情况下而为了虚假平衡而本地原创的命名（包括但不限于翻译外文名）。所以我提出根据en在命名和中立上的互相提及，引入两个判断例子：1、已有的常用专有名词；2、对非实物的概念（或者称为虚概念）的本项目内原创中立（或者aka，平衡）命名。对于涉及这部分的，一般很容易就通过1来解决（结合命名一直以来的常用性）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月5日 (五) 06:06 (UTC)
- 这里一同回应上面两个留言：我的留言里有说明“自己弄一个中性的名字出来”的前提是“先看看还有没有其他可靠来源举出任何其他合适的名字”但“真没有合适的名字”，我认为无论如何优先做的应该是找出其他可靠来源举出的合适的名字，以避免新造名字。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 01:39 (UTC)
- 您所举“香港连侬墙”的例子，既有规则中的常用名称就可以解套。但这样修改，没办法解决上面提到的“江西剿共战争／中央苏区反围剿战争”这类专有名词为何当初这样设定的问题。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:17 (UTC)
- 或者需要更清晰的表述，是：针对由于用词在不同政治观点差异巨大的情况下，不应该使用书写模式转换（a.k.a.，字词转换）来做超出技术需要的观点差异化表达。或者说“字词转换”的操作指导不应该在命名常规中出现，用来指导条目命名位置（URL的位置）及相关的标题用语（H1的书写显示）、导语词（导语段的加粗主题指引词）的操作？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 00:41 (UTC)
- 过去曾经有一种主张是地区词转换限于外国语言到中文的译名，但这在“地区词处理”指引临时方案有所改变：“根据讨论结果，临时解决方案为：条目名遵从‘名从主人’原则，使用条目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（如新马简体版本马哈迪）；但其他地区语言版本依然显示该地区的最常用用法（如大陆简体版本马哈蒂尔），在内文以‘地区词转换’方式显示名称。”--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:53 (UTC)
- （题外话，地区词转换相关规定大概不属于命名常规管辖）整体而言，似乎政治词汇争议最大（且涉及中立的观点问题，最显著的例子就是新疆“再教育营”；另外，“台湾当局／中华民国政府”之类亦属于此范畴），所以若要限制大概也是从这方面着手。部分词汇已经有两岸四地用语格式手册规范，可以其为基础。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月4日 (四) 05:36 (UTC)
- 既有规范早就能处理您提的案例，只是当前多人基于“中国因素”，想要直接主张禁止地区词转换，避免出现特定词，因此需要明确此事。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:46 (UTC)
- 另外，该指引的上位方针“避免地域中心”已经提到：“条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称，所以在某些情况下，如果一个名词在中文地区被广泛使用，譬如南海、东海、中南半岛等原生词汇，则无论它的地理性质是否具有地域中心均可采用，相关说明请参见维基百科:命名常规。”不应制造指引反对方针的情况。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 08:14 (UTC)
- 既然都讨论到这里来，我觉得潜在可被修改的对象也可以包括《避免地域中心》，要是有可能出现“指引反对方针的情况”的话，那连带方针一同修订就是了。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:52 (UTC)
- 也可以都不修改，并更加明确允许各地依照最常用名称进行地区词转换。因为现有的规范本来就没有多大矛盾，彼此都是遵循来源最常用名称的基调。反之，禁止显示各地常用名称是未被方针指引提到的要求，这类主张能否超越既有规范（及案例），是这边要讨论的。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 09:09 (UTC)
- 但如果不修改的话，那也必须考虑到“要求社群不再将该类来源视为某个主题的‘可查证的可靠来源’”这件事情实际上是否可行。我其实不太想在这里这样表达，但为了更好地说明我具体忧虑的事情，我还是不得不如此表达：部分中文维基百科用户对中华人民共和国政府、中国共产党或两者的（官方）意识形态有极高的认同感，并以这种认同感凌驾于他们的理性行事与本应该要遵守的方针指引之上，虽说OA2021以后明目张胆地在（几乎）所有议题上这样做的人应该接近零了，但在部分特定议题上依旧如此的人不能说少，而现在的管理员似乎并不愿意或不具备相应的能力处理这种事情，导致当一个来源显然地不能作为某个主题的“可查证的可靠来源”的时候，“要求社群不再将该类来源视为某个主题的‘可查证的可靠来源’”依旧不可能做得到。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:58 (UTC)
- 这样看来，我一开头的描述并无误，您还是回到“中国因素”的现实问题，并以此会影响百科既有命名规范、来源评估、条目组织机制，所以禁止地区词转换（即便这与现行规范与案例不符）。但还是那个问题，过去不同地方的人可以各自显示最常用的名称，不需重复争执名称，只要关心条目发展；现在部分人要求只能用同一个名称，其他地区的就只能用不常用的名称。而现在的讨论是要选择何种做法。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:17 (UTC)
- 但如果不修改的话，那也必须考虑到“要求社群不再将该类来源视为某个主题的‘可查证的可靠来源’”这件事情实际上是否可行。我其实不太想在这里这样表达，但为了更好地说明我具体忧虑的事情，我还是不得不如此表达：部分中文维基百科用户对中华人民共和国政府、中国共产党或两者的（官方）意识形态有极高的认同感，并以这种认同感凌驾于他们的理性行事与本应该要遵守的方针指引之上，虽说OA2021以后明目张胆地在（几乎）所有议题上这样做的人应该接近零了，但在部分特定议题上依旧如此的人不能说少，而现在的管理员似乎并不愿意或不具备相应的能力处理这种事情，导致当一个来源显然地不能作为某个主题的“可查证的可靠来源”的时候，“要求社群不再将该类来源视为某个主题的‘可查证的可靠来源’”依旧不可能做得到。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:58 (UTC)
- 也可以都不修改，并更加明确允许各地依照最常用名称进行地区词转换。因为现有的规范本来就没有多大矛盾，彼此都是遵循来源最常用名称的基调。反之，禁止显示各地常用名称是未被方针指引提到的要求，这类主张能否超越既有规范（及案例），是这边要讨论的。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 09:09 (UTC)
- 既然都讨论到这里来，我觉得潜在可被修改的对象也可以包括《避免地域中心》，要是有可能出现“指引反对方针的情况”的话，那连带方针一同修订就是了。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:52 (UTC)
- 另外，该指引的上位方针“避免地域中心”已经提到：“条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称，所以在某些情况下，如果一个名词在中文地区被广泛使用，譬如南海、东海、中南半岛等原生词汇，则无论它的地理性质是否具有地域中心均可采用，相关说明请参见维基百科:命名常规。”不应制造指引反对方针的情况。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 08:14 (UTC)
- 既有规范早就能处理您提的案例，只是当前多人基于“中国因素”，想要直接主张禁止地区词转换，避免出现特定词，因此需要明确此事。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:46 (UTC)
- 建议加入规则如下：
- 如果存在两个或以上指涉同一两岸四地事物而同等符合命名原则的名称（下称“此等名称”），在中维六地常用程度差异显著，并不存在其他更符合命名原则的名称，而且此等名称——
- 对此事物主要当事各方的中立程度相当：
- 则可对此等名称使用地区词转换；（例如“反送中运动”、“反修例运动”可转换；“黑暴”中立程度不相当，不应纳入转换）
- 对此事物主要当事各方的褒贬程度不分高低，且不存在更为中立的名称：
- 则可对此等名称使用地区词转换；（例如“北平沦陷”、“北平和平解放”分别贬损、抬高中共，程度不分高低，可转换）
- 对此事物主要当事各方的褒贬程度不一，或合乎事实的程度悬殊：
- 则不使用地区词转换，而取用此等名称中最为中立、合乎事实的名称。
- 对此事物主要当事各方的中立程度相当：
- 当中判定字词中立／褒贬程度——
- 判定单字习词，应以可靠的字、词、辞典为主要标准，以便简易可行；
- 判定复合语词，或在判定单字习词时缺乏可靠的字、词、辞典佐证，应以声誉卓越的评审团队所认可或专家所写的可靠论著为准，以免刻板印象先入为主。
- 若经证明字词在中维六地部分地方属于中性、部分地方不属中性，则以在中维六地中最多地方属于中性的字词所在的此等名称为宜。（例如“毙命”在中国大陆相比新马港澳台独具贬义）
- 如果存在两个或以上指涉同一两岸四地事物而同等符合命名原则的名称（下称“此等名称”），在中维六地常用程度差异显著，并不存在其他更符合命名原则的名称，而且此等名称——
- 不符合、不适用本规则（前提）之例：
- “1989年春夏之交的政治风波”：或许侧重于政局的变动，若无可靠论著证明主要是指社会运动，则不符合与八九民运“指涉同一两岸四地事物”的前提。
- “戡乱战争”与“解放战争”：存在其他更符合命名原则的名称“（第二次）国共内战”，不符合“不存在其他更符合命名原则的名称”的前提。
- 以上刨除地区词转换，亦可简洁写成命名常规一条规则。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 10:39 (UTC)
- “送中”跟“修例”中立程度不相当吧？反而感觉差得挺多。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月4日 (四) 11:14 (UTC)
- 由编者依靠自己感觉提出的“中立程度”，并不是一般条目命名的规范，而仅适用于“XXX的影响”这类条目。实际上，“中立的观点”方针已经提到“中立”是“根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”因此，维基百科编者把自己对名称的感觉当成命名理据，并不符合规范。
- 但同样地，我们确实可以依照现行规范，把某些基于特定政治立场的用语，进行更为细致的处理。这包括类似神秘悟饭所言，当某个名称的来源所陈述的内容和观点，对整篇条目内容来说是少数观点、边缘学说或不同脉络事物，就不应将其视为条目名称（参考“中立的观点”组织条目内容的做法）。又或者，评估部分来源对某主题的可靠性，以此确定这类来源不应做为条目名称的依据（参考“常见有争议的来源”评估来源的做法）。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 11:43 (UTC)
- 说实话，这“中立程度”其实不该叫“中立程度”而该叫“中性程度”，“中性”可不一定“中立”。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:50 (UTC)
- 我无法理解您的“中性”是指什么，还有其依照的维基百科方针指引为何？请具体说明一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:19 (UTC)
- “中性”就是两个对立立场的中间值的意思。假设一个词语的极端值的范围是-1至1，极端值的绝对值越接近1，该词语越偏向于某个立场或越对对立立场存有敌意。现在有两个对立立场的词语A与B，他们分别有a与b的极端值，设a为正、b为负，“中性”就在极端值量表的正中间，它的极端值就是0。正如我上面所说，“中性”可不一定“中立”，所以这并不存在于现行维基百科方针指引之中。我之所以提“中性”这个说法，是为了呼应你这里提到的“‘中立’是‘根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的’”这点。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 12:43 (UTC)
- 确实。虽然两者理论上应该要是同等的，多数情况却不一定。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月5日 (五) 14:33 (UTC)
- 我无法理解您的“中性”是指什么，还有其依照的维基百科方针指引为何？请具体说明一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:19 (UTC)
- 说实话，这“中立程度”其实不该叫“中立程度”而该叫“中性程度”，“中性”可不一定“中立”。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:50 (UTC)
- 可换一个例子，但是“感觉”不可靠、人人迥异，应以以上所谓的“声誉卓越的评审团队所认可或专家所写的可靠论著为准”。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 11:57 (UTC)
- 确实依照方针的规范，是依照可靠来源决定条目名称、内容，并依照情况可要求提高使用来源的可靠性（和独立性）。不过，现在是有人觉得这个评估机制会因“中国因素”失效，所以要直接禁止地区词转换。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:24 (UTC)
- “送中”跟“修例”中立程度不相当吧？反而感觉差得挺多。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月4日 (四) 11:14 (UTC)
- 你在说什么？钓鱼台/钓鱼岛不转换了是吗？ --MilkyDefer 2024年1月4日 (四) 05:57 (UTC)
- 依照前面提到的“连侬墙”例子，新规范假若是制定成禁止三地事物地域词转换，就确实不应转换（除非主张岛是日本的，所以属于译名）。假若新规范是明确开放依各地来源最常用名称进行转换，那当然就可以转换。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:53 (UTC)
- (－)反对不利于其他地区理解。--苞米(☎)💴 2024年1月4日 (四) 07:58 (UTC)
- 如果可以的话，请具体说明一下相关情形。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:50 (UTC)
- 比如“巴纽外交公款侵吞案”、“台湾自由行”等--苞米(☎)💴 2024年1月5日 (五) 12:04 (UTC)
- 如果可以的话，请具体说明一下相关情形。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:50 (UTC)
IFPI香港唱片销量大奖 中这些内容是否符合中立原则？
对于"王菲应仅得一金（二万五千），当时曾有一说法，该唱片只有一万多销量“这部分描述缺乏可靠来源，疑似主观言论。对于"纵然有认证，但实际销量仍成迷，3.5万 ，4万， 亦能算成一白金。 当时报道有夸大之嫌“这部分描述纵有引用来源辅佐其言论，但其提供的来源并不支撑这段带有负面意味的描述。--Evan12138（留言） 2024年1月29日 (一) 04:35 (UTC)
关于列表条目中，编者自行选出部分项目置于条目顶端，是否符合中立观点
如题。之前讨论可见《Talk:蕉城区各级文物保护单位列表#特色列表评选》。我的意见是违反WP:比重，不过其他用户有些不同意见，现提交至互助讨论，尚祈各位编者判断。希望以后在遇到类似问题时有个共识可以参考。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月4日 (二) 09:16 (UTC)--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月4日 (二) 09:16 (UTC)
- 粗略地看了一些特色列表，目前来说，除了几个文物保护单位列表，没有这样做的。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月4日 (二) 09:26 (UTC)
- 那要看你是采用狭义认定还是广义认定，如果是后者的话，那明朝年号列表放明宣宗敕谕、后金及清朝年号列表放宣统帝退位诏书也符合你所说的情形。Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 02:30 (UTC)
- 而且，就算你采用的是狭义认定，你看的过程确实还挺粗略的，香港跨海大桥列表把其中三座大桥置顶，日本一世一元制施行后年号列表把平成大叔与令和大叔置顶，中国大陆各省区的国际友好城市列表在章节部分也有类近处理，“除了几个文物保护单位列表，没有这样做的”之说完全不符现实。Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 02:39 (UTC)
- 所以阁下对于这种用法是什么意见？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 02:42 (UTC)
- 我觉得没有任何合理的逻辑或具体理由支持社群干预这方面的事情。如果社群真的要干预这方面的事情，而且还采用广义认定的话，这意味着明朝年号列表与后金及清朝年号列表需要把所有皇帝的敕谕都放上去，然而这显然并不务实，而且强人所难。Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 02:48 (UTC)
- 其实不放一样也可以，图片本就不是硬性要求。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 03:14 (UTC)
- 并非如此，参见WP:特色列表标准第5b项。Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 06:40 (UTC)
- 我前面这句话没有在说特色列表。不过既然说到特色列表，我个人觉得类似于《香港电影金像奖最佳女主角》《奥林匹克运动会乒乓球奖牌得主列表》这种，在侧边列出部分图片的做法，是合理的。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 06:50 (UTC)
- 并非如此，参见WP:特色列表标准第5b项。Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 06:40 (UTC)
- 其实不放一样也可以，图片本就不是硬性要求。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 03:14 (UTC)
- 我觉得没有任何合理的逻辑或具体理由支持社群干预这方面的事情。如果社群真的要干预这方面的事情，而且还采用广义认定的话，这意味着明朝年号列表与后金及清朝年号列表需要把所有皇帝的敕谕都放上去，然而这显然并不务实，而且强人所难。Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 02:48 (UTC)
- 所以阁下对于这种用法是什么意见？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 02:42 (UTC)
- 如果一定要评价的话，我个人倾向认为“自行选出部分项目”是不符合中立观点的，按照一定的标准（比如政府名单中每一批次的第一个单位，比如只列出最高等级即全国级单位的图片，等等）选出置于顶端的图片才比较合理。--自由雨日（留言） 2024年6月5日 (三) 02:45 (UTC)
- 刚刚注意到Wikipedia:文件使用方针#使用守则：
在条目所使用的档案（包括但不限于图像及影片；下同），应与条目有密切关连，且在条目内文有所提及。在条目内使用的档案内容，亦须符合中立的观点，客观叙述档案所展现之各方事实或观点。违反中立的观点、维基百科不是宣传工具或使用之字词违反社群共识的文字、音讯等资讯不应出现。与文字相同，档案所体现的观点比重需合理，以免损害中立性及客观性。条目应仅保留具代表性之档案，而档案数量应保持适中，使档案不影响文章排版和读者阅读观感，亦不违反维基百科不是档案集与维基百科不是不经筛选的资讯收集处等方针。
——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 03:23 (UTC)- 我没理解错的话，这条文恐怕应该是支持FradonStar的处理的？Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 06:51 (UTC)
- 阁下不妨具体谈谈你的理解？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 06:59 (UTC)
- 就说蕉城区各级文物保护单位列表的情况吧：
- 列表里的图片显然“与条目有密切关连”、“在条目内文有所提及”；
- 相关图片本身并不牵涉“各方事实或观点”，因此“违反中立的观点、维基百科不是宣传工具或使用之字词违反社群共识的文字、音讯等资讯”与“档案所体现的观点比重需合理”的规定与相关图片无关；
- “档案数量应保持适中，使档案不影响文章排版和读者阅读观感，亦不违反维基百科不是档案集与维基百科不是不经筛选的资讯收集处等方针”的规定意在防止用户大规模罗列档案，FradonStar的处理是在节选部分图片放置，恰好符合该规定不大规模罗列档案的意旨。
- 因此我才会认为这条文是支持FradonStar的处理的。当时增加这条文的事情我自己也有参与，我能不清楚它在说什么吗？Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 07:29 (UTC)
相关图片本身并不牵涉“各方事实或观点”
←不认同，编者自行选出部分项目置于条目顶端，无异于暗示读者该项目的重要性。但作为维基百科，应在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。
（《维基百科:中立的观点》语）--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 08:25 (UTC)- 我觉得图文混排举例配图可以，但选出部分作画廊或单独介绍而没有充分原因，引起争议，容易牵扯中立、比重、宣传工具。--YFdyh000（留言） 2024年6月6日 (四) 14:50 (UTC)
- 我觉得这里所谓“中立”意见和图片的选择并无关联，如果觉得选图有问题，请跟原始编辑商讨图片选择。或者干脆“干掉人质”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月7日 (五) 03:07 (UTC)
- 请问“干掉人质”是指不展示顶部图片吗？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月7日 (五) 03:09 (UTC)
- 如果无法就图片的使用双方意见者无法达成共识的话，干脆就不保留了，因为配图并不是必要内容，多一个问题点就会整天为配图选择而发生可能的编辑战或者不必要的时间讨论。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月7日 (五) 06:04 (UTC)
- 请问“干掉人质”是指不展示顶部图片吗？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月7日 (五) 03:09 (UTC)
- 就说蕉城区各级文物保护单位列表的情况吧：
- 阁下不妨具体谈谈你的理解？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月5日 (三) 06:59 (UTC)
- 我没理解错的话，这条文恐怕应该是支持FradonStar的处理的？Sanmosa 明朝是贾日，早放学生归 2024年6月5日 (三) 06:51 (UTC)
目前本讨论基本已经没人参与了，我是否可以理解为本次讨论已经形成了“不保留顶部图片作画廊式罗列”的共识？——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月11日 (二) 11:17 (UTC)
- 重复个人意见（对所有类似条目）：若放图没有争议，则没必要去除画廊罗列，没必要上升到“不中立”的角度；若有争议，则应先达成一个较符合常识的中立的“放图规则”，如在顶部放置最重要的国家级单位的图片，如放置每一批次名单中的第一个单位，等等，以避免“编者个人爱好或情感”；实在无法达成共识的情况下，那就考虑直接去除顶部图片罗列。--自由雨日（留言） 2024年6月11日 (二) 12:07 (UTC)
- 最重要的评判可能主观。“如放置每一批次名单中的第一个单位”我倾向无意义，除非是自动化实现。--YFdyh000（留言） 2024年6月11日 (二) 16:16 (UTC)
- 我这里“最重要”就是特指“国家级”（嗯，如果借用英语语法分析，就是这个“最重要的”是“非限制性定语”而非“限制性定语”，并不是“在（国家级）单位中的最重要的”的意思，我不会用汉语语法分析了
囧rz……），当然不一定非是“国家级”，只要是“能通过列表中的表面信息直接得到的判断‘重要性’的客观标准”就行，比如这里“国家级单位”显然比“省级单位”重要，至于国家级单位是不是确实被其他可靠来源或当地人认为“最值得保护”“最有名”等等，这些则是“主观标准”，不在考虑之列。“每一批次第一单位”则是一种比“国家级”之类的更“中立”的解决方式，就是为了避免“人为选择”。--自由雨日（留言） 2024年6月11日 (二) 16:52 (UTC)
- 我这里“最重要”就是特指“国家级”（嗯，如果借用英语语法分析，就是这个“最重要的”是“非限制性定语”而非“限制性定语”，并不是“在（国家级）单位中的最重要的”的意思，我不会用汉语语法分析了
- 最重要的评判可能主观。“如放置每一批次名单中的第一个单位”我倾向无意义，除非是自动化实现。--YFdyh000（留言） 2024年6月11日 (二) 16:16 (UTC)
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避免阅读断句为“非‘中立争议’”——既中立性以外的争议禁止原创名称，中立性争议则隐含允许。--此条未正确签名的留言由YFdyh000（讨论｜贡献）于2024年7月16日 (二) 10:01 (UTC)加入。
- 英文维基百科早于2010年10月淘汰有关条文。与其小修小补，中维应全面重新检讨是否应跟随英文维基百科更新《中立的观点》方针条文。--路西法人 2024年7月17日 (三) 04:14 (UTC)
- 如果考虑修葺中立的方针和命名常规的问题的话，参考这些：Wikipedia_talk:命名常规/存档17#关于WP:命名常规与WP:POV的冲突、User:Cwek/工作室/关于条目常规的一些备存。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月17日 (三) 05:37 (UTC)
- 支持此修订。另外，由于本站原创命名问题特别严重，且汉语命名格式本较英语多样，更易孳生争议，故现阶段不建议取消条文。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月17日 (三) 08:21 (UTC)
- 首先何谓“标新立异”已经极度模糊，更易产生争议。--路西法人 2024年7月18日 (四) 08:22 (UTC)
- 很明显指脱离命名常规等一般命名规则的标题。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月18日 (四) 15:34 (UTC)
- 这里我倒是认同LuciferianThomas的说法（这也是我下面说“短期内”的原因），毕竟随着社会观念的转变，一些以前被认为是“标新立异”的东西在现在已经不被认为是“标新立异”，那可想而知一些现在被认为是“标新立异”的东西在未来也有可能会不被认为是“标新立异”，或许社群对命名常规等一般命名规则的理解在未来也会有一定程度上的转变。Sanmosa 蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:39 (UTC)
- 此处仅为概括规范，主要是得为社群发起相关讨论提供法源，其实践自然是由社群个案探讨。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月22日 (一) 14:45 (UTC)
- 这里我倒是认同LuciferianThomas的说法（这也是我下面说“短期内”的原因），毕竟随着社会观念的转变，一些以前被认为是“标新立异”的东西在现在已经不被认为是“标新立异”，那可想而知一些现在被认为是“标新立异”的东西在未来也有可能会不被认为是“标新立异”，或许社群对命名常规等一般命名规则的理解在未来也会有一定程度上的转变。Sanmosa 蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:39 (UTC)
- 我的理解是原创或者仅少数来源使用的罕用命名。“在未来”常见就留到未来再改，不然有维基百科影响传媒的问题。--YFdyh000（留言） 2024年7月18日 (四) 16:24 (UTC)
- 如果我的理解，应该就是类似的具有争议事务中，为了达到所谓某些人的主观中立，而排除一些该事物已有（并且有可靠来源彰显的）的直接专有名称（排除一些来自其他语源的来源并翻译后的中文名称），而在本项目另行创造的名称，作为条目命名。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月19日 (五) 01:30 (UTC)
- 所谓“为达致中立而自行创造名称”反而是英文维基百科容许的标题取法，非“奇”非“异”，更是当前中维条文对应的英维条文在2010年被汰除后容许的行为，而“常用但不中立”的标题则只是“可以”（may）而不是“必须使用”。光从这一点已经展现“标奇立异”的说法存在极大模糊和操作空间，应从方针中移除此等模糊不清的描述。--路西法人 2024年7月22日 (一) 09:33 (UTC)
- 但en中立方针对于命名的方面，列出允许的模式就是：常用但不中立的名字，或者描述性名字（en举例为“Restoration of the Everglades（大溪地的恢复）”、“Political impact of the Boston Massacre（茶壶山丑闻案的政治影响）”）。后者可能针对一些非实体事物时的一种概括性“虚”体的命名方法。现时一些针对主观性“中立”的命名争议上，会可能根据编者的主观思想，另外草拟一些非描述性或者尝试对实体事件一个定向定性，而且并不是具有实际来源的名称，我认为如果要完善或者避免这种类型的情况，可以考虑将en中立与命名常规这部分相互照应的部分引入，来解决这类的命名争议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月22日 (一) 09:54 (UTC)
- 所以说“标奇立异”的表述过于模糊，限制就该明确而非模糊不清。--路西法人 2024年7月23日 (二) 04:24 (UTC)
- 可能这个说法最核心的观点就是：排除已经存在专用用名的情况，在没有来源直接支撑下，为了“中立”而原创命名。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月23日 (二) 05:37 (UTC)
- 所以说“标奇立异”的表述过于模糊，限制就该明确而非模糊不清。--路西法人 2024年7月23日 (二) 04:24 (UTC)
- 但en中立方针对于命名的方面，列出允许的模式就是：常用但不中立的名字，或者描述性名字（en举例为“Restoration of the Everglades（大溪地的恢复）”、“Political impact of the Boston Massacre（茶壶山丑闻案的政治影响）”）。后者可能针对一些非实体事物时的一种概括性“虚”体的命名方法。现时一些针对主观性“中立”的命名争议上，会可能根据编者的主观思想，另外草拟一些非描述性或者尝试对实体事件一个定向定性，而且并不是具有实际来源的名称，我认为如果要完善或者避免这种类型的情况，可以考虑将en中立与命名常规这部分相互照应的部分引入，来解决这类的命名争议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年7月22日 (一) 09:54 (UTC)
- 所谓“为达致中立而自行创造名称”反而是英文维基百科容许的标题取法，非“奇”非“异”，更是当前中维条文对应的英维条文在2010年被汰除后容许的行为，而“常用但不中立”的标题则只是“可以”（may）而不是“必须使用”。光从这一点已经展现“标奇立异”的说法存在极大模糊和操作空间，应从方针中移除此等模糊不清的描述。--路西法人 2024年7月22日 (一) 09:33 (UTC)
- 很明显指脱离命名常规等一般命名规则的标题。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月18日 (四) 15:34 (UTC)
- 首先何谓“标新立异”已经极度模糊，更易产生争议。--路西法人 2024年7月18日 (四) 08:22 (UTC)
- (＋)支持。--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月17日 (三) 13:43 (UTC)
- 不反对这个修订，至少在短期内是有作用的。Sanmosa 蚌埠 2024年7月17日 (三) 14:04 (UTC)
- 会不会把“非中立”三字删去更简单？所有命名争议都应该先寻求共识吧？--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月19日 (五) 01:17 (UTC)
- 确实，什么是中立的争议啦 囧rz……--SunAfterRain 2024年7月21日 (日) 10:33 (UTC)
- 此处无关寻求共识，是说共识不该走向原创或非常用名称。有些条目是会使用非常用名称的。例子暂时想不起。--YFdyh000（留言） 2024年7月22日 (一) 16:05 (UTC)
- @YFdyh000：（抱歉习惯不订阅讨论，过了一星期才看到）所以索性说“维基百科编者不能为了解决争议而使用标新立异的条目名称”就好啦--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月30日 (二) 03:17 (UTC)
- 我认为有“热门名称”而选用较冷门名称是一种标新立异，而Wikipedia:COVID-19等某些共识可能符合“为了解决争议而使用标新立异的条目名称”。--YFdyh000（留言） 2024年7月30日 (二) 07:20 (UTC)
- @YFdyh000：（抱歉习惯不订阅讨论，过了一星期才看到）所以索性说“维基百科编者不能为了解决争议而使用标新立异的条目名称”就好啦--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月30日 (二) 03:17 (UTC)
- 确实，什么是中立的争议啦
关于中英骚乱命名的中立性
反对逃犯条例修订草案运动同样是被当局政府认定的骚乱，为何命名不叫2019年香港骚乱？而同样是英国政府认定的骚乱2024年英国骚乱，为什么不叫反对穆斯林和反移民运动？这样的不同命名标准是否因遵循了编辑者意志或者政府意志而失去中立性？--重庆轨交18（留言） 2024年8月12日 (一) 07:25 (UTC)
- Wikipedia_talk:中立的观点#Wikipedia:中立的观点#条目命名微调建议，另外Wikipedia_talk:命名常规/存档17#关于WP:命名常规与WP:POV的冲突、User:Cwek/工作室/关于条目常规的一些备存。我的想法按只照命名常规解决命名问题，除非有考虑过如何解决与NPOV的契合。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月12日 (一) 08:27 (UTC)
- 命名取决于民意是否有制度化的方式能影响政府政策。英国议员是民选的，民意透过选举能影响政府政策，法律也保障示威游行的自由，因此没有理由使用暴力抗议。香港立法会并不反映香港民意，行政部门听北京的，限制示威游行。把两种完全不同的情形相提并论才是不中立。清末政府把革命党叫成“乱党”，维基百科难道要照搬？--欢颜展卷（留言） 2024年8月12日 (一) 13:07 (UTC)
- 提醒阁下这个讨论并非在讨论中英政体和国情的差别，无论中英有多大差距，世界上所有政府的表态都仍然可以认为是一种主观的态度，而非维基百科精神中强调的客观的陈述，正如阁下提到的清政府认定革命党人为乱党一样，都不可能是客观陈述。而至于为什么维基百科应该使用辛亥革命而不是1911年中国骚乱这种标题，是属于涉及命名常规的问题，大多数历史上已经普遍接受和惯用的词汇，已经是成为中文中的词汇，所以不需要考虑pov问题，但是新近发生的新闻动态，还不属于历史上已经被广泛接受的中文词汇，所以才需要考虑pov问题。阁下应该看到前者后者的不同，在后者的命名权上，我认为遵循pov方针应该是排除双方用词后得到的一个结果。( π )题外话例如越南战争就属于一个非常好的符合pov方针的命名，比北越入侵南越，抗美战争或者剿共战争都更加符合方针。同理我虽然反对俄罗斯入侵乌克兰，但根据真正的pov方针语气，现在发生在乌克兰的战争也应该命名为乌克兰战争才能排除双方的主观态度。--重庆轨交18（留言） 2024年8月13日 (二) 02:52 (UTC)
- Happyseeu的理论也是原创研究。俗话说“盖棺定论”，当代事是很难客观评判，持份者太多。就算是历史事件也会因为当地政治需要而改变，典型如各种民间叛乱变成起义，还有一堆转型正义的翻案。这些情况下可以看出“中立”也是随着时间变化。说到底条目名是跟命名常规，可靠来源主流用那个就用那个，当然在争议的话题上，最后不免变成话语权争夺的游戏。
- 就Happyseeu举例的英国而言，英国可是贡献最多国家独立日的帝国。过去看着老女王还给些面子，现在就算了。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月14日 (三) 02:22 (UTC)
- 非常中肯。不过个人还是认为命名常规和pov方针中有一些无法调和的因素存在，不过其实也无可厚非。只是会对维基百科的中立性无法一视同仁上感到遗憾，毕竟这是任何人都可以编辑的百科全书。虽然维基百科之类的网站可以让广大网民的信息不平衡得到缓解，不过现实中命名权和话语权本身依然还是只掌握在少数人手里。说到提到转型正义其实就想到个离题的想法中华人民共和国在1949年后对中华民国的掩盖是不是也是一种过渡司法，毕竟在中华民国彻底消失之前，中华人民共和国现在某种程度本身依然还是可以认为仅仅只是中国政府换代的过渡时期而已，就算在一个中国的框架下，这个外交承认也还没有达到100％的进度，所以民进党和共产党的“转型正义”在我看来还是有很多类似之处--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 03:15 (UTC)
- 提醒阁下这个讨论并非在讨论中英政体和国情的差别，无论中英有多大差距，世界上所有政府的表态都仍然可以认为是一种主观的态度，而非维基百科精神中强调的客观的陈述，正如阁下提到的清政府认定革命党人为乱党一样，都不可能是客观陈述。而至于为什么维基百科应该使用辛亥革命而不是1911年中国骚乱这种标题，是属于涉及命名常规的问题，大多数历史上已经普遍接受和惯用的词汇，已经是成为中文中的词汇，所以不需要考虑pov问题，但是新近发生的新闻动态，还不属于历史上已经被广泛接受的中文词汇，所以才需要考虑pov问题。阁下应该看到前者后者的不同，在后者的命名权上，我认为遵循pov方针应该是排除双方用词后得到的一个结果。( π )题外话例如越南战争就属于一个非常好的符合pov方针的命名，比北越入侵南越，抗美战争或者剿共战争都更加符合方针。同理我虽然反对俄罗斯入侵乌克兰，但根据真正的pov方针语气，现在发生在乌克兰的战争也应该命名为乌克兰战争才能排除双方的主观态度。--重庆轨交18（留言） 2024年8月13日 (二) 02:52 (UTC)
- 把香港的事一律写为骚乱似乎暗示其他没有参与暴力的人也是骚乱者，同样不中立 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 03:49 (UTC)
- 正是因为我没有认为2019年香港骚乱是中立的表述，所以我也不认为2024年英国骚乱是中立的标题--重庆轨交18（留言） 2024年8月14日 (三) 07:51 (UTC)
- @重庆轨交18：两事本质不太一样，甚至连背景成因都不同，本来就没有可比性--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 08:15 (UTC)
- (～)补充：或者说得具体一点：香港这件事政府属于当事人，加上只有少数参与者涉及暴力，不能说是骚乱；英国这件事政府其实不是当事人，而且是平民针对其他平民的暴力事件，政府是以第三者的身份定性，这时说骚乱就说得过去了--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 08:20 (UTC)
- 不敢苟同，英国政府怎么就不是当事人了？英国境内大量穆斯林移民可不是随随便便就进入英国的，如果不是因为有相当多公民不认同政府的移民方面政策，为什么要上街反对？
- 同样香港2019年也没少见平民之间的暴力吧，有大量非警民之间的冲突都是因为政见不同吧？港府如果不是推出逃犯条例，又怎么可能引发大量香港居民的不认同？
- 您“只有少数参与者涉及暴力”的陈述也让人匪夷所思，请问同是英国的商铺，建筑物，英国警察遭到袭击和破坏，就等于有多数人涉及暴力，而香港的商铺，建筑物，香港警察被袭击和破坏就等于只有少数人涉及暴力？
- 还是您认为只要十来个人就可以去占领立法会，令港铁大量车站停运和瘫痪，让大量商场停业，而英国得要动员几千万人参与，才有能力去袭击一些小清真寺吗。--重庆轨交18（留言） 2024年8月14日 (三) 11:21 (UTC)
- 英国的事件从头到尾都是
冲着针对穆斯林社群，不是冲着针对政府。香港就不多说了，我不想说错话令自己的人身自由受威胁。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 14:00 (UTC) - (～)补充：从您的言辞，我感到您还是有把所有曾参与香港事件的香港人都跟有进行破坏者全部归为同一类人（大约就是民建联、工联会的说法）的倾向。所以我觉得再说下去很危险--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月14日 (三) 14:03 (UTC)
- 示威者中本身就不是铁板一块，各种小派别比比皆是，全世界任何地方的骚乱中有混入一些单纯只是趁火打劫的暴徒，这本身就是家常便饭的常识。就单从这一常识出发，我就不可能认为所有破坏者都是同一类人，阁下却反复强调我是在将参与者一视同仁，让人感觉非常奇怪，这样强行对我的看法进行总结归类的做法让人感到遗憾，不知道您是想达到什么目的，我从来不认为我倾向于建制派或者中共，但如果您只是单纯想证明中英这两场骚乱就是不可以互相比较，又觉得您的言论会遭受国安法威胁，那您出发点本身就和这个讨论没有关系了--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 02:54 (UTC)
- “
全世界任何地方的骚乱中有混入一些单纯只是趁火打劫的暴徒
”──就算依您的观点，应该是混入了之后才叫“骚乱”吧？ - 其他方面，我认为@Rastinition的比喻，比我之前尝试用真实事例发表可能构成危险的言论更好--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 04:22 (UTC)
- 那您的观点是香港除了那些包围政府建筑物的示威者可能不算在您认为的暴徒范围之内，那为何又有商场和港铁遭受冲击，难道港铁和商场也是可以送中的吗，这些非政府建筑物被破坏难道不就是因为有人趁火打劫？在您认为香港平常没有示威活动的时候，独狼也会冒着很快被逮捕的风险去打砸商铺吗。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 04:49 (UTC)
- “
除了那些包围政府建筑物的示威者可能不算在您认为的暴徒范围之内
”──据我所知，香港政府建筑物附近空间并不是那么大，粗体字段只占参与示威者的（极）少数--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:14 (UTC)- 重庆轨交18的观点似乎是承认“包围政府建筑物示威者”并非暴徒，他的重点是您如何看待商场、港铁的那些“趁火打劫”的人？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:21 (UTC)
- @自由雨日：您不明白，问题是大部分参加者根本不属于他所述的任何一类。现在他要把整件事说成跟现在英国骚乱同等，那是不是这些人也是骚乱者？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:41 (UTC)
- @Patrickov：他并没有说那些人（即既没包围政府也没打劫商场、港铁等）是骚乱者吧？他的意思是，不论哪场示威，都总有（也一般只有）少数趁火打劫的暴徒混入。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:45 (UTC)
- @自由雨日：您重新看看他的开场白吧。他是认为香港发生的整件事跟英国现在的骚乱一样，认为两者命名应该趋同--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:47 (UTC)
- @Patrickov：他并非本人认为香港事件和英国“骚乱”一样，而仅仅是从“政府都命名为骚乱”这一角度出发，谈维基百科的中立性问题而已。其实和Interaccoonale的论述有点相似吧。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:53 (UTC)
- @自由雨日：您重新看看他的开场白吧。他是认为香港发生的整件事跟英国现在的骚乱一样，认为两者命名应该趋同--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:47 (UTC)
- 政府定性骚乱应该不需要百分之百都是趁火打劫的暴徒才有资格定性吧？相信英国政府同样知道骚乱里有很多和平示威的人，那为什么政府依然要定性骚乱呢，定性骚乱为何就等于政府必须将暴徒和和平示威者混为一谈或者一视同仁？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 05:46 (UTC)
- 您现在是另一个极端，把一件包含很多不同事件的事一概用骚乱命名呀--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:48 (UTC)
- 您可能又误解了。从一开始我就没认为这些标题符合pov方针。我只是发现在命名上维基的双重标准让人感到遗憾。你当然可以说骚乱只是翻译英文版riot，那也是从一开始英语版的编辑者就没有遵循pov方针，而仅站在政府一方考虑问题。我会倾向于使用事件一词，目前只有事件的感情色彩是中立的，而运动/革命/起义，和骚乱/暴动/暴乱都是包含参与者双方的主观态度在内。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 06:54 (UTC)
- ( π )题外话：话说香港事件政府有定义为“骚乱”吗？反正我看我国中央政府一直是定义为更加严重的“暴乱”（另如[1]）啊？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 07:00 (UTC)
- 阁下参考这篇报道。政府的态度向来也是影响事件进展的原因之一。英国政府定性暴乱在我看来，也是激化英国右翼不满情绪的重要原因，在很多右翼观点看来，这已经是等同于英国从穆斯林的政治正确出发对英国示威者进行暴力镇压。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:10 (UTC)
- 华文媒体（中港台皆然，也包括因时局而停刊的几家香港媒体）一向颇有立场，而且现在的香港媒体为了回应移民潮必然倾向采用对英方不利的报导，压抑仍在香港的人的外移心理，不能照单全收--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 07:21 (UTC)
- 阁下参考这篇报道。政府的态度向来也是影响事件进展的原因之一。英国政府定性暴乱在我看来，也是激化英国右翼不满情绪的重要原因，在很多右翼观点看来，这已经是等同于英国从穆斯林的政治正确出发对英国示威者进行暴力镇压。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:10 (UTC)
- “运动”据词典定义是“社会中有目的、有组织而规模较大的群众活动”，并不是您所列举的褒义--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 07:18 (UTC)
- 您是否有发现这个定义是遵守了pov方针的定义，所以让你看不出来是褒义还是贬义？但是运动在中文中依然含有进步的含义，要不然您认为五四运动、洋务运动、农民运动、平权运动、扫盲运动这些词中的运动是什么含义呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:26 (UTC)
- 您是否有听说过仇恨运动、闭关锁国运动、愚民运动、维稳运动、保皇运动这样的词呢--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:30 (UTC)
- 有啊……颓废主义运动；另外大跃进到现在即使被否定，仍然以“运动”称之（见人民网）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 08:20 (UTC)
- 无论如何运动这个词都不会是贬义，您既然举的颓废主义，又是否留意到文中声称一些作家反而自称颓废派，难道是因为颓废是个贬义词吗？您可以去看英文版也有陈述“used the word proudly to represent a rejection of what they considered banal "progress"”，同样的大跃进也不被当时的发动者认为是贬义词，尽管中共现在承认这是一个错误，但不代表要将历史用词重新定义。同理，香港示威者在当年被很多内地舆论宣传为废物青年，就像颓废一词一开始在法国也是贬义，但请问这些示威者是否接受，又是否有人骄傲的接受宣布自称废青？颓废确实是贬义词，但是法国的文艺界人士将其变成了一场特别流派和文艺运动，是否有香港示威者和趁火打劫的暴徒发展出一个废青主义运动，让废青不再是一个贬义词？
- 总而言之，运动这个词在发动者推动者看来肯定自认为是前进的和进步的，正如白纸运动和反送中条例运动如此这般被命名一样，如果照您的观点，为什么参与者不会自称白纸骚乱和反送中条例骚乱呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 09:29 (UTC)
- 骚乱是贬义，这比喻属滑坡谬误（您既然说“自称”，自称当然不会用贬义吧）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 10:13 (UTC)
- @Patrickov：“
另外大跃进到现在即使被否定，仍然以“运动”称之
”：您是否想过为什么“‘大跃进’”要打引号？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 02:00 (UTC)- @自由雨日：没有关系，重点是这个例子可以证明“运动”本身是中性而非褒义词--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:14 (UTC)
- @Patrickov：这个例子恰恰证明“运动”是褒义词（所以才要打引号），“文化大革命”同理，参考这篇文章。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 02:17 (UTC)
- 不同意。连结里打引号的是“大跃进”，不是“运动”（或者不是连着“运动”一起打引号）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:48 (UTC)
- 您如果认为运动是中立词汇，那您应该同意反穆斯林运动这样的命名，因为骚乱肯定不是中立词汇。除非您本来就无视pov方针。觉得英国政府的态度可以直接用来书写维基百科。那就无需在这里多言了。--重庆轨交18（留言） 2024年8月16日 (五) 05:50 (UTC)
- 题外话，刚刚简单翻了下我国的中央官媒，《人民日报》好像未报导，《光明日报》倒是也定性为（暴力）骚乱（补充：[2]）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 08:26 (UTC)
- @重庆轨交18：您又滑坡了。如下面@NovaSpark451所言，两件事目标清晰度也有很大分别。我也一直想表达两事暴力成分占比、动机以至对象都有分别。我是坚持两件事定性不是一样的--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:19 (UTC)
- @Patrickov：“
两件事目标清晰度也有很大分别
”“两事暴力成分占比、动机以至对象都有分别
”这其实完全是您的原创研究了（这种定论连学者都很难下，更别说是在我们维基百科了）。@重庆轨交18在我的理解看来主要是想说，既然英国事件被英国政府定性为骚乱并且在中维作了条目标题，那么香港反送中就算不用“骚乱/暴乱”来命名，也至少应当创立重定向，这才符合POV方针。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 05:28 (UTC)- @自由雨日：他本来想直接改名，NovaSpark451留言之后他才改说重定向。当然，重定向页本来就代表那个命名不是最广泛接受的，反倒没什么--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:32 (UTC)
- 再次提醒阁下不要试图用您自己的想像去断言别人本来怎么样，然后又怎么样。每个人做了什么说了什么都留着记录的，您可以引用已经发表的内容，而不是凭空想象别人没做过的事情，还代替别人声明别人本来从未有过的声明。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:47 (UTC)
- 那您一开始第一句“
反对逃犯条例修订草案运动同样是被当局政府认定的骚乱，为何命名不叫2019年香港骚乱？
”是什么来的？讨论中间也没有任何地方有提到重定向（我还特意只找“重”字，因为我也担心有什么词汇定义问题令我遗漏了什么）。再说，我也不认为您有什么恶意，只是我不认同那个建议而已，而那条留言之后我也立刻发表了我对重定向的看法了--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:58 (UTC)- 这仅仅是提出一个问题而已。这个问题为什么就等于我是在改名标题呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 06:02 (UTC)
- 中间加了一个“想”字，意指您有此愿望，不是说有所实行（不然您也不会开此讨论串）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:06 (UTC)
- 我的愿望其实也多次表述了，虽然我不强求所有类似条目都得到一视同仁的中立命名，但是至少在我能看到范围内，我会尽量去修正很多条目的pov语气，因为维基百科从来都不是只给某个地方的人看的，而是全世界使用中文和学习中文的人的共同空间。开这个讨论就是为了讨论这几种在我看来都有问题的表达。如果自认为符合方针，并且能预料到社群巡查肯定也不会出现什么争议的情况下我才会直接跳过条目探讨--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 06:28 (UTC)
- 中间加了一个“想”字，意指您有此愿望，不是说有所实行（不然您也不会开此讨论串）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:06 (UTC)
- 这仅仅是提出一个问题而已。这个问题为什么就等于我是在改名标题呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 06:02 (UTC)
- 那您一开始第一句“
- 再次提醒阁下不要试图用您自己的想像去断言别人本来怎么样，然后又怎么样。每个人做了什么说了什么都留着记录的，您可以引用已经发表的内容，而不是凭空想象别人没做过的事情，还代替别人声明别人本来从未有过的声明。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:47 (UTC)
- @自由雨日：他本来想直接改名，NovaSpark451留言之后他才改说重定向。当然，重定向页本来就代表那个命名不是最广泛接受的，反倒没什么--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:32 (UTC)
- 标题并不是在定性。而是表述结果。骚乱就是骚乱，在英国纵火和打砸就是骚乱，在香港纵火和打砸就不是骚乱，您很明显在滥用双重标准。您这样的陈述就好比俄罗斯入侵乌克兰自诩特别行动，乌军进入俄国马上又大喊入侵一样。但是维基百科考虑的是，无论双方怎么各执一词，军队之间爆发大规模持续冲突，那就是战争。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:31 (UTC)
- 乌克兰那个很早就被描述成“俄乌战争”（而且说“俄罗斯入侵乌克兰”太累赘）。其实二战也很明显是轴心国入侵为主，也没有说成是“轴心国入侵世界”。现在乌克兰也光明正大地反攻俄罗斯，改名完全恰当。但此例跟您现在所提的事并不是同一类比较。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:35 (UTC)
- 战争和骚乱当然不是同一个东西。以上是意在指出您对结果为同一类型给出的不同定性是以国情为由，那是否每个国家的骚乱都应该先考察政府民主程度，参与者施暴比例，必要时发明一个专用词汇来替代骚乱，而不可以将出现的纵火和打砸一概而论。那本事就和普京将入侵战争发明出特别军事行动一词来替代一样，是对战争结果的有意无视。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:59 (UTC)
- “
每个国家的骚乱都应该先考察政府民主程度，参与者施暴比例，必要时发明一个专用词汇来替代骚乱，而不可以将出现的纵火和打砸一概而论
”──移除“考察政府民主程度”八字、以及将“必要时发明一个专用词汇替代骚乱”一句改为“采用相应的词汇描述相关事件”后我会答“是”--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:05 (UTC) - 为什么政府民主程度无关：孟加拉也是民主国家，近来发生什么事了？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:10 (UTC)
- “
- 战争和骚乱当然不是同一个东西。以上是意在指出您对结果为同一类型给出的不同定性是以国情为由，那是否每个国家的骚乱都应该先考察政府民主程度，参与者施暴比例，必要时发明一个专用词汇来替代骚乱，而不可以将出现的纵火和打砸一概而论。那本事就和普京将入侵战争发明出特别军事行动一词来替代一样，是对战争结果的有意无视。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 05:59 (UTC)
- 说起这个，我早就想将“俄罗斯入侵乌克兰”改成“俄乌战争”了。虽然我国媒体仍然几乎都是用“俄乌冲突”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 05:36 (UTC)
- 其实用冲突也有道理，毕竟双方并未正式宣战--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:01 (UTC)
- 天哪，您这么说我确实是很惊讶，我以为非内地的朋友会强烈不认同“俄乌冲突”这种名称（我本人肯定是和中央政府立场保持一致，赞成这一名称）。当然，我并不会在维基百科对《俄罗斯入侵乌克兰》条目“下手”（也几乎从不编辑俄乌相关条目）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 06:05 (UTC)
- 另开一串讨论应该没问题。不过当然，为了“保全元气”，等这边完结或者由其他人发起讨论可能更好--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:08 (UTC)
- 天哪，您这么说我确实是很惊讶，我以为非内地的朋友会强烈不认同“俄乌冲突”这种名称（我本人肯定是和中央政府立场保持一致，赞成这一名称）。当然，我并不会在维基百科对《俄罗斯入侵乌克兰》条目“下手”（也几乎从不编辑俄乌相关条目）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月17日 (六) 06:05 (UTC)
- 其实用冲突也有道理，毕竟双方并未正式宣战--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 06:01 (UTC)
- 乌克兰那个很早就被描述成“俄乌战争”（而且说“俄罗斯入侵乌克兰”太累赘）。其实二战也很明显是轴心国入侵为主，也没有说成是“轴心国入侵世界”。现在乌克兰也光明正大地反攻俄罗斯，改名完全恰当。但此例跟您现在所提的事并不是同一类比较。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月17日 (六) 05:35 (UTC)
- @Patrickov：“
- 您如果认为运动是中立词汇，那您应该同意反穆斯林运动这样的命名，因为骚乱肯定不是中立词汇。除非您本来就无视pov方针。觉得英国政府的态度可以直接用来书写维基百科。那就无需在这里多言了。--重庆轨交18（留言） 2024年8月16日 (五) 05:50 (UTC)
- 不同意。连结里打引号的是“大跃进”，不是“运动”（或者不是连着“运动”一起打引号）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:48 (UTC)
- @Patrickov：这个例子恰恰证明“运动”是褒义词（所以才要打引号），“文化大革命”同理，参考这篇文章。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月16日 (五) 02:17 (UTC)
- @自由雨日：没有关系，重点是这个例子可以证明“运动”本身是中性而非褒义词--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 02:14 (UTC)
- 有啊……颓废主义运动；另外大跃进到现在即使被否定，仍然以“运动”称之（见人民网）--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 08:20 (UTC)
- 词典应该没有pov方针吧……@Patrickov：“运动”在各大词典中确实是您说的定义，但@重庆轨交18说的也非常有道理，如《现代汉语词典》的例句“
五四运动｜技术革新运动
”、《现代汉语学习词典》的例句“新文化运动｜爱国卫生运动｜积极参加技术革新运动
”等等都是显而易见的褒义用法。另外，在大陆语境中，“群众”一词应该是自带褒义的，所以如果在大陆词典中释义带“群众”我觉得可以认为这词至少在大陆语境中就是褒义词。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 07:38 (UTC)
- 您是否有听说过仇恨运动、闭关锁国运动、愚民运动、维稳运动、保皇运动这样的词呢--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:30 (UTC)
- 您是否有发现这个定义是遵守了pov方针的定义，所以让你看不出来是褒义还是贬义？但是运动在中文中依然含有进步的含义，要不然您认为五四运动、洋务运动、农民运动、平权运动、扫盲运动这些词中的运动是什么含义呢？--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 07:26 (UTC)
- ( π )题外话：话说香港事件政府有定义为“骚乱”吗？反正我看我国中央政府一直是定义为更加严重的“暴乱”（另如[1]）啊？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 07:00 (UTC)
- 您可能又误解了。从一开始我就没认为这些标题符合pov方针。我只是发现在命名上维基的双重标准让人感到遗憾。你当然可以说骚乱只是翻译英文版riot，那也是从一开始英语版的编辑者就没有遵循pov方针，而仅站在政府一方考虑问题。我会倾向于使用事件一词，目前只有事件的感情色彩是中立的，而运动/革命/起义，和骚乱/暴动/暴乱都是包含参与者双方的主观态度在内。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 06:54 (UTC)
定性骚乱为何就等于政府必须将暴徒和和平示威者混为一谈或者一视同仁？
-- 我是真的担心有些有权力的人这样想--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:50 (UTC)- 这种事情上有权力的人其实聪明得很……并不会通过“想”来定性来做出行动，而单纯只会看如何定性（包括如何对待示威不同派别）会对自己更加有利。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:56 (UTC)
- 正是如此。我怎知道别人觉得什么对自己比较有利呢？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 06:08 (UTC)
- 那就需要极强的头脑分析不同群体（尤其是掌握权力的人）的利益和这些利益的实现方式了……当然这跟维基百科关系不大了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 06:12 (UTC)
- 正是如此。我怎知道别人觉得什么对自己比较有利呢？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 06:08 (UTC)
- 这种事情上有权力的人其实聪明得很……并不会通过“想”来定性来做出行动，而单纯只会看如何定性（包括如何对待示威不同派别）会对自己更加有利。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:56 (UTC)
- 您现在是另一个极端，把一件包含很多不同事件的事一概用骚乱命名呀--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:48 (UTC)
- @Patrickov：他并没有说那些人（即既没包围政府也没打劫商场、港铁等）是骚乱者吧？他的意思是，不论哪场示威，都总有（也一般只有）少数趁火打劫的暴徒混入。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:45 (UTC)
- @自由雨日：您不明白，问题是大部分参加者根本不属于他所述的任何一类。现在他要把整件事说成跟现在英国骚乱同等，那是不是这些人也是骚乱者？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月15日 (四) 05:41 (UTC)
- 重庆轨交18的观点似乎是承认“包围政府建筑物示威者”并非暴徒，他的重点是您如何看待商场、港铁的那些“趁火打劫”的人？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月15日 (四) 05:21 (UTC)
- “
- 那您的观点是香港除了那些包围政府建筑物的示威者可能不算在您认为的暴徒范围之内，那为何又有商场和港铁遭受冲击，难道港铁和商场也是可以送中的吗，这些非政府建筑物被破坏难道不就是因为有人趁火打劫？在您认为香港平常没有示威活动的时候，独狼也会冒着很快被逮捕的风险去打砸商铺吗。--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 04:49 (UTC)
- “
- 示威者中本身就不是铁板一块，各种小派别比比皆是，全世界任何地方的骚乱中有混入一些单纯只是趁火打劫的暴徒，这本身就是家常便饭的常识。就单从这一常识出发，我就不可能认为所有破坏者都是同一类人，阁下却反复强调我是在将参与者一视同仁，让人感觉非常奇怪，这样强行对我的看法进行总结归类的做法让人感到遗憾，不知道您是想达到什么目的，我从来不认为我倾向于建制派或者中共，但如果您只是单纯想证明中英这两场骚乱就是不可以互相比较，又觉得您的言论会遭受国安法威胁，那您出发点本身就和这个讨论没有关系了--重庆轨交18（留言） 2024年8月15日 (四) 02:54 (UTC)
- 英国的事件从头到尾都是
- 正是因为我没有认为2019年香港骚乱是中立的表述，所以我也不认为2024年英国骚乱是中立的标题--重庆轨交18（留言） 2024年8月14日 (三) 07:51 (UTC)
- 我再黄婆买一次瓜了：en对于命名与中立性的论述，是两边都相互对应的说法。一类是类似实事件的专有名词，只要引用的所在语言（en就是英文、zh就应该是中文，而且应该排除了译文）来源显示某个名词足够常用，则可用，即使是“不中立”；另一类似虚事件的描述性事物，举例的“大沼泽区的恢复（Restoration of the Everglades）”、“茶壶山丑闻案的政治影响（Political impact of the Boston Massacre）”、“XXX 的批评”、“社会对 XXX 的看法”等，可能不明晰地指代特定的事物，而是描述其事物所带来的域外作用“描述”，这部分对于描述的名词有期望中立性的说法。但zh这里，中立方针有论述这部分，但原则上和en对应的类似（区分专用名词和描述性事物），而命名常规主要涉及常用，但中立的体现不明晰，如果从就近主题的话，或者只考虑命名常规来处理。我认为上述两个事物对应的条目应该属于实事件，并且似乎具有专用名词，应该考虑命名常规中是否符合常用等规则优先，即使从中立方针来看，也是允许特定的专有名词的存在。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年8月14日 (三) 04:18 (UTC)
- 仅提出其他观点(～)补充，针对命名常规的部分。对上面不管任一账号的意见均不表示支持、反对或其他任何意见，这个位置刚好是topic最下方所以放在这边
- "伸出爪子抓击"这个行为
- 物种A作用于狩猎
- 物种B作用于止痒
- 物种C作用于求偶
- 物种D作用于交配
- 物种E作用于表演
- 物种F作用于采食
- "伸出爪子抓击"这个行为
- 统一将"伸出爪子抓击的行为命名"为"物种A止痒"、"物种F止痒"是莫名其妙的，仅针对"U"相同，所以针对"I"统一命名的要求提出观点--Rastinition（留言） 2024年8月14日 (三) 12:16 (UTC)
- 仅提出其他观点(～)补充，针对命名常规的部分。对上面不管任一账号的意见均不表示支持、反对或其他任何意见，这个位置刚好是topic最下方所以放在这边
- 本人想集中讲述有关2024年英国骚乱的命名中立问题。首先，英国对于是次事件的官方定性是“极右翼暴行”或“暴行”(英语：thuggery），而并非纯属“骚乱”。再者，普遍媒体报道及网上评论（包括中英文传媒）都认同“骚乱”的定性，合乎“常用”及“容易识别”的要求。虽然骚乱参与者多数是针对穆斯林、（非法及合法）移民等人士，但他们大多的诉求并无统一或概括的范围，甚至多数冲突都只能描述其破坏性行为但无法形容他们的目的。当然假资讯、英国移民问题、种族及宗教歧视等原因都能可以解释为事件的导火线，但亦论证到事件并不能单纯以“反穆斯林/反移民”来作识别。
目前的名称并不会违反命名常规或中立性的问题。--NovaSpark451（留言） 2024年8月17日 (六) 02:11 (UTC)- 那个词本来就是我的原创词汇。我本意并非在认为2024年英国骚乱条目名应该改名，而是在我看来反对逃犯修例运动这种词也很明显是民间主观原创的，只不过被媒体广泛转述罢了。我现在认为本站pov方针无法被一视同仁是也是情有可原的。所以应该按理以政府表态建立一个2019年香港骚乱的重定向至反对逃犯修例运动以供后世搜索者快速找到对应条目，其实也是符合方针的。--重庆轨交18（留言） 2024年8月17日 (六) 03:05 (UTC)
- 这些问题简而言之可归结为无关维基百科命名的两点：
- 香港特区政府及时任特首在反送中／反修例运动期间对此整体定性多为“社会运动”／“运动”／“社会事件”／“风波”，对个别单一事件才有“骚乱”／“暴动”等之说。整体与局部不应混淆。
- 在有可靠研究前，不宜将不同事件在“骚乱”尺度上相提并论。若以伯暴力程度或参与暴力的比例论，不少教科书赞颂的“运动”等之暴力甚于反送中运动，包括近代中国的某些“运动”。
- 以及有关维基百科命名的两点：
- 任何当局对非其主导的事态的称谓在维基百科条目命名上不具任何立足之地。维基百科条目标题取用可靠来源最常用、较少歧义、易于识别的中文名称。若仅有英国当局及少数来源如此疾呼，而多数可靠来源不将整件事认定“骚乱”，英文维基百科大概不会将条目命名为“2024 United Kingdom riots”；中维在此等名称上多属跟随英维罢了。相似近例包括“旺角骚乱”、“黄背心运动”。
- 如有既成专有名词指称，则不应自创名称以解决争议。“2024 United Kingdom riots”则属尚无既成专有名词；若有，应更名。何况，主流、可靠来源乃至当时的香港特区政府对反送中运动的“运动”一语都无争议。“反对逃犯条例修订草案运动”不更名为常用的“反送中／反修例运动”，则是中维社群的痼疾，不宜与2024 United Kingdom riots类比。
- --— Gohan 2024年8月20日 (二) 09:58 (UTC)
- 看出来阁下还是做了不少功课，非常钦佩。对于是否可以追随英维的内容本身也是长期时不时有零星讨论的，不过鉴于英语版本更为多元化的用户群体，英维确实在多数情况下更为可靠。典例有法轮功的英维条目与中维条目的语气和内容差距至于您提到港府的定性，很明显是有考虑到避免激化参与者情绪的目的在内。上面自由雨日阁下有指出中央政府的态度基本上只定性为暴动/暴乱，对参与者也几乎以暴徒一概而论。所以我想说的是非中立的命名最终总是会造成其中一部分群体的情绪产生反弹。正如许多香港示威参与者会反感被定性为骚乱以及被视为暴徒，许多英国示威参与者也同样反感政府以骚乱定性这次事件。所以能考虑到避免所有情绪波动的最好命名仍然是那些本身就为中立的词汇。--重庆轨交18（留言） 2024年8月20日 (二) 16:41 (UTC)
- @重庆轨交18：上文有些换行问题，已代为修正，请检查有没有误改，谢谢 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年8月22日 (四) 07:47 (UTC)
- 无需顾虑名称会否触怒参与者，只要是多数可靠来源常用、无歧义、易于识别的名称，即可使用。我相信，如果“反对穆斯林和反移民运动”是多数可靠来源最常用的专有名称，那么无论当局如何定性（甚或暴×），社群大概都不会反对更名至“反对穆斯林和反移民运动”——除非此事发生在中国，涉及中国的事件命名总比他国事件更麻烦。而当局如何定性，如上所说，在维基百科命名中没有立足之地；或者，若属可靠，充其量只是一种可靠来源以作参考，其分量长期以来在社群讨论中被过度高估。--— Gohan 2024年8月23日 (五) 07:28 (UTC)
- 看出来阁下还是做了不少功课，非常钦佩。对于是否可以追随英维的内容本身也是长期时不时有零星讨论的，不过鉴于英语版本更为多元化的用户群体，英维确实在多数情况下更为可靠。典例有法轮功的英维条目与中维条目的语气和内容差距至于您提到港府的定性，很明显是有考虑到避免激化参与者情绪的目的在内。上面自由雨日阁下有指出中央政府的态度基本上只定性为暴动/暴乱，对参与者也几乎以暴徒一概而论。所以我想说的是非中立的命名最终总是会造成其中一部分群体的情绪产生反弹。正如许多香港示威参与者会反感被定性为骚乱以及被视为暴徒，许多英国示威参与者也同样反感政府以骚乱定性这次事件。所以能考虑到避免所有情绪波动的最好命名仍然是那些本身就为中立的词汇。--重庆轨交18（留言） 2024年8月20日 (二) 16:41 (UTC)
文革引号之疑
不算《“文化大革命”简史》等个别条目，其他条目对于“文化大革命”这一词汇的处理，并未统一。例如：
南京事件，或称南京反“文革”势力运动，是1976年在南京发生的反对“文化大革命”、支持国务院副总理邓小平进行经济建设政策的活动……
此处的文革打了引号，但也有打和不打皆有的情况：
伤痕文学，是中华人民共和国于1970年代末“拨乱反正”时期出现的文学创作思想，是中国大陆在“文化大革命”结束后出现的文学潮流，一度成为1980年代文学思潮的主流。伤痕文学主要表现文化大革命为人们带来的精神、物质上的巨大伤害……
——伤痕文学
虽维基百科不受中国法律管辖，但窃以为统一用法，对于权威性还是较为重要的。望提出看法，不任区区向往之至。--WPCD-DTV 2024年7月31日 (三) 14:15 (UTC)
- 南京事件 (1976年)中是原创命名、应是“文革势力”？伤痕文学等条目中，感觉不必要，尤其是有内链时。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 14:57 (UTC)
- 文革引号可能是受大陆出版物影响？因为大陆官方要求所有出版物该词都必须打引号。（前几天刚好提到过）用在维基百科我觉得应该是不中立的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 15:01 (UTC)
- “文革引号”的处理方式明显违反Wikipedia:NPOV，原因可参见此链接。--—向史公哲曰（留言） 2024年8月1日 (四) 11:13 (UTC)
- 这是不是您从文革条目ref里找的（那些内容就是我写入的
）不过也可能不是，毕竟Google也非常容易搜到。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 11:22 (UTC)
- 这是不是您从文革条目ref里找的（那些内容就是我写入的
- 其实更广来说，本站编者对于专有名词是否一律加引号尚无共识，所以通常是随编者个人偏好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月1日 (四) 16:40 (UTC)
- 专有名词为何要一律加引号？？别说“一律加”，“加”的情况都很少，难道有任何中文文献会为“台中市”“美国”“鲁迅”“长江”这些词打上引号吗……——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 16:47 (UTC)
- 那我就不知判断标准从何而来了。反正就是有人喜欢给名词加引号，有人不喜欢。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月2日 (五) 04:02 (UTC)
- 一般情况下，能给文革加引号的编者，其对文革的编辑几乎都是对prc参考文献内容的微改。--向史公哲曰（留言） 2024年8月2日 (五) 05:53 (UTC)
- 人名、地名、组织名加引号的不多，相对来说事件中加引号的多。此处的引号可以理解为着重强调特定词语。例
「蘆溝橋事變」發生於民國二十六年七月七日。
，见台版的《重订标点符号手册》修订本--Kethyga（留言） 2024年8月2日 (五) 08:28 (UTC)- “特別指稱”不能叫“着重强调”（如着重号）吧。是引号内内容不仅仅是词汇的通常含义。--YFdyh000（留言） 2024年8月2日 (五) 08:43 (UTC)
- “台独”顽固分子怎么说？--Kethyga（留言） 2024年8月11日 (日) 01:59 (UTC)
- 个人认为是定义权，如果没有引号，任何人或机构都可按自己的标准判定。--YFdyh000（留言） 2024年8月11日 (日) 08:06 (UTC)
- 第71条--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月11日 (日) 08:08 (UTC)
- 加引号就是规定如此，就跟书籍需要加书名号一样。就像台风名需加引号就是规定一样，有些人就是硬要解读出“引号是台风名一部分”“引号为了表示强调”之类的含义。--—自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月11日 (日) 08:10 (UTC)
- “台独”顽固分子怎么说？--Kethyga（留言） 2024年8月11日 (日) 01:59 (UTC)
- 然而prc规定给文革加引号，其目决不是为了强调特定词语。根据某新闻的解释:像文革这类从前的概念，今天理解又都是负面的，所以必须加引号。可见给文革加引号绝对是违反npov方针的。--向史公哲曰（留言） 2024年8月2日 (五) 09:12 (UTC)
- 在中国大陆，引号（“ ”）除了表示引用外，还有一个很重要的作用，就是表示反讽、嘲弄、否定等态度。--向史公哲曰（留言） 2024年8月2日 (五) 09:15 (UTC)
- 台湾也有的，引号也有表示“所谓”的功能。我觉得此种情况，至多开头用一两次（也算是强调），正文一般不用引号，或疑虑较少。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月2日 (五) 13:29 (UTC)
- “特別指稱”不能叫“着重强调”（如着重号）吧。是引号内内容不仅仅是词汇的通常含义。--YFdyh000（留言） 2024年8月2日 (五) 08:43 (UTC)
- 那我就不知判断标准从何而来了。反正就是有人喜欢给名词加引号，有人不喜欢。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月2日 (五) 04:02 (UTC)
- 专有名词为何要一律加引号？？别说“一律加”，“加”的情况都很少，难道有任何中文文献会为“台中市”“美国”“鲁迅”“长江”这些词打上引号吗……——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 16:47 (UTC)
- 个人认为，两例中，除了第一例的第一个“文革”可能涉及官方用词需要加上之外，其他几处的引号都应该移除。即使是第一例，也应该加上注释和来源，说明引号的出处--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月16日 (五) 16:33 (UTC)
当前共识显示，对“文化大革命”一词加引号有不中立之虞，除引用《关于建国以来党的若干历史问题的决议》等中国大陆文献及其他个别情况外，文革应避免使用引号包裹。另@Patrickov、向史公哲曰、自由雨日、Ericliu1912、Kethyga、YFdyh000。--WPCD-DTV 2024年8月23日 (五) 13:25 (UTC)
赞成。（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 13:28 (UTC)- 自由亚洲电台的
涉及“文革”、“劳改营” 张艺谋影片《一秒钟》未获准首映
，应该不是“否定义”、“不中立之虞”吧。还有[3]、[4]。倾向于Ericliu1912的，可以用来强调，本来就是中文标点符号的用法，但是无需多次强调。--Kethyga（留言） 2024年8月23日 (五) 14:37 (UTC)- 这不是“强调”（4.8.3.2）吧？而是“
4.8.3.3 标示语段中具有特殊含义而需要特别指出的成分，如别称、简称、反语等
”（标点符号用法）。上面的例子也均是将“文革”（简称）打的引号而非将“文化大革命”打的引号。所以应当说成是：“文化大革命”（全称）不应加引号，“文革”则可以加引号（表示简称）。（见下）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 14:49 (UTC)- “文化大革命”上加引号，中国大陆之外也有用的，比如[5]、[6]、[7]。“不中立之虞”的措辞比较主观。--Kethyga（留言） 2024年8月23日 (五) 15:43 (UTC)
- 这些大多是第一次出现时加引号，而非“一直加引号”，这应该就是“
4.8.3.2 标示需要着重论述或强调的内容
”了。那么应当说成是：“文化大革命”“文革”应当根据一般的事件类专有名词来对待，即用于“标示需要着重论述或强调的内容”或用于“表示简称”时可以加引号，但不应像中国大陆要求的那样永远加引号。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 15:56 (UTC) - “不中立之虞”不主观，因为大陆要求“永远加引号”的原因就是“对其彻底否定”（甚至连《中国大百科全书》条头都带引号：《“文化大革命”》），那这个引号显然包含评价/态度在内了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月23日 (五) 16:05 (UTC)
- 这些大多是第一次出现时加引号，而非“一直加引号”，这应该就是“
- “文化大革命”上加引号，中国大陆之外也有用的，比如[5]、[6]、[7]。“不中立之虞”的措辞比较主观。--Kethyga（留言） 2024年8月23日 (五) 15:43 (UTC)
- 这不是“强调”（4.8.3.2）吧？而是“
- @CreeperDigital1903：本人无异议--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月23日 (五) 15:22 (UTC)
- 支持--Benho7599 | Talk 拥护以李家超同志为核心的党中央 2024年8月23日 (五) 15:23 (UTC)
- 不同意一律禁用，因为是否给特定事件专有名词加引号属于编者个人选择（至少我认识的就有@Aizag君等会用）。但是，如果“祇”单独给“文化大革命”加引号，那就确实不该有。个人建议是在条目行文格式维持一致或第一次提到而强调时，仍得使用引号。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年8月24日 (六) 02:36 (UTC)
那就这样：
对于“文化大革命”一词，首次提及时可加上引号以示强调。惟鉴于该用法在中国大陆表示“对其彻底否定”，有违反中立原则之虞，故除强调及引用原文等情况下，不建议以引号包裹“文革”“文化大革命”等词，但如为保持行文格式一致，则可例外。
--WPCD-DTV 2024年8月24日 (六) 12:57 (UTC)
- @CreeperDigital1903：同前，本人无异议--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月24日 (六) 14:04 (UTC)