討論:胡人

由Betty在話題「可能的後裔」根據是什麼?上作出的最新留言:13 年前
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條目從移動

原來被刪除內容如下:

,非中原的周邊民族通稱,通常是指中國北方以及西方(現今蒙古黑龍江新疆等地)的游牧民族。先秦時期中國將北方少數民族稱為北狄,秦漢以後又稱為「胡人」。主要包括犬戎山戎東胡匈奴鮮卑吐蕃突厥回鶻蒙古契丹女真党項等民族。「胡」在古時帶有藐視的意義,指其為不文明,未開化的化外之民。

胡詞

漢語中由胡產生了一大批詞語。主要有兩類:


內容太多錯誤。

  1. 胡在秦漢之前泛指中原北方以及西方的所有少數民族。秦漢以後變成匈奴的專指。文中說「非中原的周邊民族通稱」是錯誤的。秦漢以後的胡人就是匈奴
  2. 如上,包括的民族也就完全不對了,女真党項之類不稱作胡
  3. 「胡」只在現代文中含有貶義,古漢語中「胡」則是有褒義,如「胡壽」,「胡考」等,因此文中說「帶有藐視的意義,指其為不文明,未開化的化外之民」也完全不對
  4. 胡詞一段更是亂七八糟--百無一用是書生 () 2010年4月15日 (四) 08:24 (UTC)回覆

百無一用是書生 () 2010年4月15日 (四) 08:24 (UTC)回覆

四字評價,「你在胡扯」,誰告訴你「秦漢以後的胡人就是匈奴」?你可以看看這裏,倒是有幾個胡人是指匈奴?

歡迎你來挑戰漢典的解釋 -星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:09 (UTC)回覆

陳勇 《史記所見「胡」與「匈奴」稱謂考》 「吳榮曾則謂「胡」的含義「隨時代遷移而發生變化」,戰國時為「北方各游牧族的泛稱」,西漢時則「專指匈奴」

星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:39 (UTC)回覆

「陳 勇「這個是什麼意思?我在匈奴條目中已經稍微解釋了一下「胡」--百無一用是書生 () 2010年4月15日 (四) 12:00 (UTC)回覆
那沒意義,單列了一本書而已,需要《中國古代王朝和政權名號探源》中的原文來驗證。—星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 12:16 (UTC)回覆
國學搜索中的胡人,秦漢以後大多要麼是受到漢代文化影響借用,要麼就是泛指外國人。《中國古代王朝和政權名號探源》這本書我有,我就是根據這本書對「胡」的解釋移動的條目--百無一用是書生 () 2010年4月16日 (五) 15:18 (UTC)回覆
請列出該書中的原文。—星光下的人 (留言) 2010年4月17日 (六) 13:17 (UTC)回覆
書生,你把文章搬過來的程序有點問題,但你應該在原本關於的條目裹連結到這篇文章。我剛剛就在尋找胡人,卻發現內容裹甚麼也不見,連條目的歷史也不見了,還以為文章被刪除了。已修改了的分歧義頁。-LC (留言) 2010年4月28日 (三) 15:57 (UTC)回覆
另外,你以為秦漢以後,胡等於匈奴的講法是錯誤的。簡單地用一點反駁,五胡亂華的五胡就是指五個不同的民族,這是漢朝以後的。你居然連這樣基本的知識都不懂還要亂改,我真的為你感到汗頻。-LC (留言) 2010年4月28日 (三) 15:57 (UTC)回覆
要他提供《中國古代王朝和政權名號探源》書中原文,至今拿不出來,我必須懷疑這是原創研究。而且Shizhao曾移除匈奴條目中的「五胡十六國」分類,我認為他的動機有問題。—星光下的人 (留言) 2010年5月2日 (日) 00:20 (UTC)回覆
我拿到了《中國古代王朝和政權名號探源》的電子書,該書67頁是這樣說的「秦漢以前,中原人統稱北方邊地和西域的民族為『胡』。秦漢以後則主要用以指稱匈奴。」可見shizao在曲解原文。—星光下的人 (留言) 2010年5月10日 (一) 02:36 (UTC)回覆
剛看到討論到這裏了。沒有注意到書中說的「主要」二字,汗....--百無一用是書生 () 2010年5月13日 (四) 02:01 (UTC)回覆

"少數民族"還是"非漢族"

我覺得有必要討論命名, "少數民族政權"是站於現在中華人民共和國政府認定的"少數民族"的角度出發 從歷史角度來說, 是否應更正為"非漢族政權"或漢族以外民族建立的政權呢? Desmond (留言) 2010年4月22日 (四) 20:59 (UTC)回覆

命名

--2010年5月13日 (四) 00:08 by Gakmo

(!)意見:余初見「胡」字,以為其乃「胡姓」之敘述頁。現以「胡」作消歧義並無不妥。--Rantooya (留言) 2010年4月15日 (四) 14:43 (UTC)回覆
(:)回應,那也不適合用現在這個「中國歷史上的少數民族政權列表」,裏面羅列的都是民族,而不是這些民族建立的國家。—星光下的人 (留言) 2010年4月16日 (五) 09:31 (UTC)回覆
或許叫做中國古代少數民族政權列表更為合適?—百無一用是書生 () 2010年4月16日 (五) 15:31 (UTC)回覆
我真要懷疑你的理解能力了,我的回應看不懂?這個條目是在敘述「民族」而不是在敘述「政權」,政權會有「可能的後裔」嗎?「政權列表」根本就不適合。—星光下的人 (留言) 2010年4月21日 (三) 08:06 (UTC)回覆
改稱胡 (民族)如何?--Gakmo (留言) 2010年4月24日 (六) 18:53 (UTC)回覆
不合適,容易被曲解為存在「胡」這個單一名族。—星光下的人 (留言) 2010年5月2日 (日) 00:16 (UTC)回覆
中國古代少數民族政權列表」也不對,那個列表裏面只有北方少數民族政權,沒有南方的。--長夜無風 (留言) 2010年5月4日 (二) 18:14 (UTC)回覆
條目內主要提到的是民族。謹建議「中國古代少數民族列表」、「歷代中國少數民族列表」、「古代中國少數民族列表、「中國歷代少數民族列表中,或可擇一」;請參考。「胡」可置於條目上方做消歧義。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:28 (UTC)回覆
叫"胡族"如何?有其他人使用[1]--Gakmo (留言) 2010年5月5日 (三) 16:54 (UTC)回覆
「胡」是個通稱,胡族成單一民族稱謂了。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:58 (UTC)回覆

建議暫時移動到中國古代少數民族列表.待有新資料時再討論命名.--Gakmo (留言) 2010年5月8日 (六) 18:00 (UTC)回覆

反對,「中國古代少數民族列表」說不通,以上已經有人提出原由了,而且應該先恢復到原有詞條名。—星光下的人 (留言) 2010年5月10日 (一) 02:26 (UTC)回覆
請教:「原有詞條名」是?--Earl of China (留言) 2010年5月12日 (三) 18:37 (UTC)回覆
就是"胡".請參閱條目歷史.--Gakmo (留言) 2010年5月12日 (三) 18:41 (UTC)回覆

但"胡"已成為消歧義頁,所以敘述"民族"的頁面不能再叫"胡",那應該叫什麼?叫"胡人"可以嗎?謝謝.--Gakmo (留言) 2010年5月10日 (一) 05:10 (UTC)回覆

胡做消歧義根本就不需要,除了Shizhao只怕沒人會從胡想到胡姓。 —星光下的人 (留言) 2010年5月12日 (三) 14:56 (UTC)回覆
「胡」字在現代標準漢語裏很少用作外國人用了--百無一用是書生 () 2010年5月13日 (四) 03:00 (UTC)回覆
「胡服騎射」,「五胡亂華」,這是什麼?不要自以為是的原創研究,居然一再把匈奴移除「五胡十六國」的分類,你到底了解不了解這段歷史,懂不懂「五胡」是哪五胡??—星光下的人 (留言) 2010年5月13日 (四) 04:37 (UTC)回覆

上面Rantooya兄也以為胡是胡姓之敘述頁.--Gakmo (留言) 2010年5月12日 (三) 16:08 (UTC)回覆

觀乎以上討論,將條目暫移動到胡人.請大家繼續討論.--Gakmo (留言) 2010年5月13日 (四) 05:15 (UTC)回覆
「胡服騎射」,「五胡亂華」不是現代白話文。另外,胡人能否包括現在條目所涉及的內容呢,值得懷疑?同樣有原創研究的問題—百無一用是書生 () 2010年5月14日 (五) 02:25 (UTC)回覆
如長夜無風兄所言,條目不含南方少數民族,所以"中國歷史上的少數民族..."一語的範圍太大."胡人"雖不是現代白話文,但其意義(i.e.古代對北方異族及西域各民族的稱呼)似較符合條目的內容.其實如"鮮卑"等稱謂應也不是現代白話文,但其條目名似乎不宜改為如"錫伯族"等現代白話文名稱.--Gakmo (留言) 2010年5月14日 (五) 09:53 (UTC)回覆


「可能的後裔」根據是什麼?

這都是誰研究出來的?如有參考來源,請列出。--小駱駝商隊 (留言) 2010年11月9日 (二) 08:25 (UTC)回覆

請求來源三個月了,一直無人補充。我把「可能的後裔」這一列刪了,原來的表格備份在這裏,如果有人指出可靠來源,可以再加回去。


民族 在中國境內的居住地 在中國歷史上出現的時期 在中國以外出現的名稱 在中國以外出現的時期 可能的後裔
山戎 周朝 不詳 N/A 可能融入鮮卑
犬戎 周朝 不詳 N/A 可能被中原民族各諸侯國同化
東胡 中國東北內蒙古 周朝 N/A N/A 鮮卑烏桓
月氏 (Rou4 Zhi1) 甘肅, 新疆 公元前六世紀至前162年,後被匈奴驅逐 貴霜帝國, 吐火羅? 在公元前二世紀中亞地區 沒有後代,但有可能融入突厥
烏桓 (wu1 huan2) 黑龍江吉林遼寧較西部份以及內蒙古 公元前四世紀至三世紀末,後被漢族同化 不詳 N/A 漢,滿等民族
鮮卑 (xian1 bei1) 黑龍江吉林遼寧蒙古內蒙古。後內遷至黃河流域。 公元前四世紀至公元六世紀,後被漢族同化。 不詳 N/A 逐漸被漢化,部份鮮卑族姓氏如拓拔慕容宇文依然有後代;或改為漢族姓氏。曾在南北朝時期建立北魏前燕北周吐谷渾等政權。唐朝的李氏皇族祖先與鮮卑族血統的北朝貴族通婚。
匈奴 (xiong1 nu2) 蒙古內蒙古中國東北西部、山西北部、甘肅新疆東部。南匈奴內遷,曾在中國北部建立漢趙胡夏北涼等政權。北匈奴向西遷徙,或移居至新疆蒙古 公元前三世紀至公元一世紀 伊朗東歐等地的匈人 公元前三世紀至公元四世紀 不詳(未證實和突厥、蒙古有沒有血緣關係。可能是否今日匈牙利祖先(未證實)。部份逐漸被漢族同化。)
(qiang1) 甘肅青海四川西部、新疆東部、西藏東北部 最早於公元前十四世紀至十世紀的商朝甲骨文有提及。至魏晉南北朝逐漸被漢族同化。 不詳 N/A 現在四川仍有羌族
(di1) 甘肅青海四川山西 公元前八世紀至六世紀,後被漢族同化。 沒有對應名稱 N/A 現在四川仍有氐族
(jie2) 山西 公元二世紀至四世紀,後在與漢族等民族的戰爭中消亡 不詳 N/A 基本在東亞滅亡,後來成為雜種胡人的代稱。
丁零 (ding1 ling2), 高車 (gao1 che1), 疏勒 (shu1 le4) 貝加爾湖畔,今蒙古俄羅斯交界處,後移居山西新疆 公元前一世紀至公元五世紀,後被漢族同化 不詳 不詳 可能貝加爾湖附近的蒙古部落及雅庫特人是丁零後裔
柔然 (rou2 ran2)/蠕蠕 (ruan2 ruan2)/茹茹 (ru2 ru2) 蒙古內蒙古山西北部、陝西甘肅寧夏新疆東部 公元三世紀初至六世紀初 高加索巴爾幹半島阿瓦爾人(有待考證) 公元六世紀至九世紀在中亞地區出現 阿瓦爾人是柔然後裔;一部分貴族溶於北魏
突厥 (tu2 jue2) 蒙古內蒙古山西北部、陝西甘肅寧夏新疆哈薩克東部及吉爾吉斯斯坦 公元五世紀末至十世紀中 中亞突厥語族各族 公元六世紀中至九世紀初 西突厥後來移居至今阿富汗中亞河中地區土耳其地區。土庫曼人的主要祖先。
回紇 (hui2 he2)/回鶻 蒙古內蒙古山西北部、陝西甘肅寧夏等地 公元七世紀初至十世紀中 中亞的維吾爾族 公元九世紀至今 維吾爾族裕固族,今天新疆的主要少數民族
吐蕃(tu3 fan1 或 tu3 bo1) 西藏青海四川西部、甘肅山西新疆南部 公元六世紀至今 印度尼泊爾藏傳佛教民族。 公元六世紀至今 藏族等。
契丹 (qi4 dan1) 蒙古內蒙古黑龍江遼寧山西河北北部,後亦有部份遷居至新疆哈薩克雲南。曾建立遼國西遼等政權。 公元388年至1125年 N/A 元朝時屬於漢人八種,被北方漢人同化。東北仍有達斡爾族鄂溫克族與其有血緣關係。
庫莫奚 (Ku4 mo4 xi1)/ 奚族 鮮卑宇文部的一支,亦有可能和契丹同族 公元四世紀至十二世紀中 不詳 一部分欽察人可能為奚族後代。 不詳
室韋 (shi4 wei2) 蒙古內蒙古中國東北西部以及西伯利亞南部 公元六世紀末至十世紀末 不詳 N/A 遼國統治,可能是蒙古族祖先
蒙古 (meng2 gu3) 成吉思汗之前,聚居於今蒙古國、中國內蒙古東北西部、新疆東部,俄羅斯西伯利亞南部。曾建立蒙古汗國以及元朝元朝滅亡後,其瓦剌韃靼等部落繼續在蒙古草原生活。 公元八世紀末至今 韃靼欽察等。 公元十二世紀末至今 蒙古國,中國內蒙古東北西部、新疆東部等地的蒙古族,俄羅斯西伯利亞南部的韃靼等部落。
党項 (dang3 xiang4) 寧夏甘肅山西北部、蒙古西南部、新疆東南部。曾建立西夏政權。 公元八世紀中至十三世紀初 不詳 部份變成回族東干族以及爾蘇藏族
靺鞨 (mo4 he2) 中國東北內蒙古東北部,曾建立高句麗勿吉國渤海國等。 公元七紀初至十世紀初 發展成東北亞各通古斯民族 N/A 女真
女真 (nü3 zhen1) 滿州內蒙古東北部 公元十世紀初至今,曾建立金朝以及清朝 女真,滿族人 公元十七世紀,俄羅斯人初次發現滿州人 在東北各省居住,被漢族同化,但仍保留部份習俗.
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