討論:清朝/存檔1

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版權

柏楊的《中國人史綱》"應該"是有版權的. 請不要原封不動的照搬上來. Ktsquare

Copyright violation: http://www.greatchinese.com/emperors/qingchao.htm --Lorenzarius 2003年3月30日 06:25 (UTC)

這邊講的既然是清朝歷史，那麼對應的下一篇文章就應該是中華民國歷史沒錯啊?

是的。-)

拜託不要自己下結論

我們是在編輯百科全書，陳述事實即可，說什麼滿清政權下中國像各民族的監獄，這種東西參入了非常明顯的個人偏見，希望編輯者不要這樣。

--> 關於這具有偏見性的描述，我已刪除，不過沒多久就會被回復。

溥儀諡號

原有條目中寫明了是清皇室家族後代協商追諡，與滿洲國到底是不是傀儡或偽政權不同，這一點是客觀事實，所以我覺得完全沒必要刪除。比較妥善的做法，我認為是將原來的「但中國公眾尚未普遍知道此事。」改為「但此事尚未被中國公眾普遍知曉和接受。」--這個人很懶，什麼也沒留下:D 07:18 2005年7月10日 (UTC)

私諡是沒有效力的，最多只能在家族內部用，我認為作為公共知識的百科全書沒有必要收錄私諡。而且溥儀條目里所加的私諡來歷不明，如果大家認同百科全書中收錄私諡，而且能夠證實這個私諡的真實性，我覺得可以這樣寫：「溥儀的後人上私諡為xxx」。現在這樣不能確定真實性的內容我就把它去掉了。--Alexcn 07:32 2005年7月10日 (UTC)

按照歷史慣例，叫清後主吧。-數字崇拜 16:44 2005年8月31日 (UTC)

好像從未聽到過「清後主」這種叫法的。--Wengier 16:52 2005年8月31日 (UTC)

最後一個君主沒諡號不都叫「後主」嗎，我們不應該搞特殊化。-數字崇拜 17:14 2005年8月31日 (UTC)

倒不是特殊化的問題，而現在在網上確無法找到任何「清後主」的稱法，大家也沒有這樣叫的，維基不應去生造。--Wengier 17:27 2005年8月31日 (UTC)

這怎麼叫生造，這叫傳統。-數字崇拜 13:10 2005年9月2日 (UTC)

「後主」實際基本上只用在某些特定的朝代（尤其是割據王朝）的習慣稱謂，如三國中的蜀漢、南北朝中的陳等，而對於其它朝代，尤其是大一統王朝，並沒有實際這樣用的，也不習慣這樣用，如果硬搬上維基來的話別人也會聽得彆扭。--Wengier 17:25 2005年9月2日 (UTC)

跟大一統割據才沒關係，只跟有沒有諡號有關係。-數字崇拜 14:57 2005年9月6日 (UTC)

才不是呢，跟有沒有諡號沒有直接關係。至少目前並不存在「清後主」這樣的叫法，這才是事實。--Wengier（留言） 15:09 2005年9月6日 (UTC)

：蜀漢後主被諡過孝懷皇帝，可後人還是叫他後主，

既然不是官方給的，就不要特別註明，但可以在文章中提到。—祥雪 2007年7月11日 (三) 06:17 (UTC)

開國君主問題

究竟是努爾哈赤還是皇太極？？？？ 希望不要搞成編輯戰Derekhe 13:57 2005年7月14日 (UTC)

主要看「開國」的定義。其實把事實說清楚了，誰開國有關係麼？--zy26 was here. 15:25 2005年7月14日 (UTC)

無論如何，努爾哈赤時還叫後金，不叫清。而且，努爾哈赤本人也不是皇帝，而是大汗。皇太極在1636年從北元那兒得到傳國璽後才正式即位為皇帝，國號大清。--Wengier 17:19 2005年7月14日 (UTC)

回復zy26：我覺得上方寫的是開國君主，不是皇帝，國是努爾哈赤建的，從皇太極開始稱帝，可以繼續討論一下，如果有必要，還可以申請保護Derekhe 11:03 2005年7月15日 (UTC)

原來這欄中一直寫的是皇太極（已經很久了），只有你這幾天不斷改成努爾哈赤，如果真要保護的話也應對原狀（即「皇太極」）進行保護。無論怎樣，說皇太極是清朝的開國君主或開國皇帝都是並沒有錯誤的，因為努爾哈赤是大金（後金汗國）的開國君主（大汗），而皇太極是大清（大清帝國）的開國君主（皇帝），努爾哈赤在世時其國家從不叫「清」，直到皇太極在位時國號才為「清」。要知道，國號在古代中國是相當重要的，不同的國號往往不認為是同一個國家，即使有一定的繼承關係。就像我們一般認為元朝的開國君主是忽必烈而不是成吉思汗一樣（已在「元朝」條目中說明），因為「元」是忽必烈於其在位時的1271年所建的，而不是更早，所以忽必烈自然是元朝的開國君主了，雖然元朝的前身是大蒙古國。如果你認為清朝的開國君主是努爾哈赤，在某種意義上雖然也說得過去，但並不是最正確的說法。而且正如zy26所說，「其實把事實說清楚了，誰開國有關係麼？」--Wengier 14:15 2005年7月15日 (UTC)

補充一下，條目一開頭就已說明「清朝（1636年—1912年，1644年~1911年統治中國）」，而後金大汗努爾哈赤則是1559-1626年在世，他在世時清朝並不存在也未建立，所以如果說努爾哈赤是清朝的君主顯然在時間上就是矛盾的，雖然他在世時的努力為後來的皇太極建立清朝打下了一定的基礎。根據遵守客觀事實的原則，誰是清朝的名義和實際創建者，則誰就是清朝真正的開國君主，因此皇太極為清朝的開國君主和開國皇帝從客觀事實上來說其實基本上已無疑問。--Wengier 00:57 2005年7月20日 (UTC)

開始時間

我將清的開始時間改為了1616，因為這是中國權威史書公認的，也不應改把宣佈國號作為清的起點。--Potatohai 08:11 2005年8月23日 (UTC)

不行，要更注意的是史實，就好比元朝，應以其實際宣佈國號那年（即1271年）為元朝的起點，而不能以1206年（大蒙古國建立）、1260年（忽必烈即位）、1279年（元朝控制全中國）來作為元朝的開始時間。這些是維基的一向政策。--Wengier 21:51 2005年8月23日 (UTC)

謝謝提醒。 --Potatohai 12:23 2005年8月24日 (UTC)

這樣有問題，比如遼，中間曾經又改為契丹，後來又叫遼。-數字崇拜 16:54 2005年8月31日 (UTC)

原遼朝的寫法是有些亂，現在我已重新整理了一番。遼朝前身為契丹國，而於947年定國號為大遼，其間曾去國號，後來於1066年重稱遼朝，直到滅亡。--Wengier 17:15 2005年8月31日 (UTC)

可如果用使用正式國號算建國，那改變國號就該算亡國了，那遼應該算亡了次國再重建。-數字崇拜 13:18 2005年9月2日 (UTC)

這倒不一定，一般從政權首次開始使用國號開始算起，至此政權的國號最終結束/轉變為止，中間即使有一定的間斷（如唐朝中的武周），也會算是政權仍然存在着而不算亡國（當然，中間的間斷定會在條目中說明）。要不然，反而會有更大的爭議，而且也不NPOV。如果不以首次開始使用國號開始算起，那遼朝從哪年開始算起呢？907年？916年？還是？似乎都不像是，而且這些年份中當時在位的契丹君主們恐怕還不知道「大遼」是什麼呢。元朝和清朝也一樣（尤其是元朝的情況更為複雜），如果沒有一種合理且中立的標準的話，反而會成為爭議更大的問題，也不符合維基的政策。--Wengier 17:34 2005年9月2日 (UTC)

那隻說明那個朝代交替用「遼」和「契丹」，如果非要用「遼」來稱呼才是不NPOV。-數字崇拜 14:45 2005年9月6日 (UTC)

這帶有一點維基命名規範的問題了，遼是正式漢名，所以條目名應以漢名為主，而具體的實際情況可在條目中說明。--Wengier（留言） 14:51 2005年9月6日 (UTC)

是不是還應該回復到1616開始，因為連現代漢語大辭典附表的朝代列表中，清都是1616 而元都是1206

根據最近百家講壇的說法，1616 1636 1644三種方法都應該是對的，閻崇年先生算是國內頂級的清史專家之一了 作為一個百科全書，我覺得還是應該都寫上，然讀者來判斷 不能盲目說1616 或者元的1206就是錯的 因為一般中國一個朝代的開始，都是從太祖開始的--16 15:54 2007年3月13日 (UTC)

疆域不及台灣東半部

這是很普遍的錯誤, 也不曉得是不是故意違反實事求是的精神, 以求滿足一些人的大一統思想. 在 wikipedia 所見的地圖, 凡以漢字述及滿清歷史者幾乎無一不犯這個錯誤.

滿清的治權從未達到台灣東半部. 鄭氏王朝時, 甚至僅西南一帶. 第一個治權涵蓋台灣全島的單一政權是日本.

清末的主權是到達了台灣東半部的，因為那兒有相應的建制，而且得到了國際承認，雖然東部有些地方並沒有實際治理。--Wengier（留言） 2008年4月14日 (一) 17:30 (UTC)

1662年鄭成功病逝後，其子鄭經嗣立。1664年（康熙三年），清軍攻佔金、廈，鄭經率部退守澎、台。這時，鄭氏集團內部矛盾很多，派系鬥爭激烈，他們原來所奉行的抗清旗號，已逐漸失去了號召力。

1681年，鄭經死，部將馮錫範等縊殺鄭氏繼承人，改立鄭經次子克塽嗣延平王位。克塽幼弱，成為馮錫範的傀儡，內部政治腐敗，互相傾軋，勢力更加衰落。在此情況下，康熙帝堅持統一臺灣的正確主張，於1681年七月，「以施琅為福建水師提督，與將軍總督等統舟師進取澎湖、臺灣」。

1683年（康熙二十二年），施琅率戰艦三百，精銳水師二萬，由福建銅山（東山）乘南潮進取澎湖。經過七天激戰，鄭軍守將劉國軒敗回臺灣。澎湖失守，臺灣上下「莫不解體」。鄭克塽遣使詣軍前乞降，清軍進駐臺灣。

鄭氏投降後，當時有人提出「宜遷其人、棄其地」的荒謬主張。施琅堅決反對這種意見。他認為，「臺灣地數千里，人民數十萬」，野沃土膏，斷不可棄；同時，臺灣乃東南之遮罩，有着重要的國防地位，「棄之必釀成大禍」。康熙帝堅決支持施琅的正確意見。1684年（康熙二十三年），清政府在臺灣設一府（臺灣府）三縣（臺灣、鳳山、諸羅），隸福建省，並在臺灣設巡道一員，總兵官一員，副將二員，兵八千。在澎湖設副將一員，兵二千。在清朝中央政府的統一管理下，臺灣與大陸的關係更加密切，臺灣的開發同時進入了一個新時期。

地圖

剛才看了清朝頁面的日文版，坦率的講，日文版的地圖比中文版要好，--Potatohai 09:48 2005年8月31日 (UTC)

這倒是真的。可惜裏面有很多日文假名，所以不能直接放到中文版上來（需要編輯一下）。我這兒還有另外幾幅也很詳細的清朝地圖，可惜非PD或GFDL的，所以也不能直接放上來。--Wengier 16:11 2005年8月31日 (UTC)

以前曾有一位超白金級別的繪圖大師，也不知他是否還來Wiki並願意做圖。他做地圖簡直是一絕。這兒正好有一個Image:西漢.jpg，更多可以見User:Yu Ninjie/Maps--學習第一|有事找我:P 16:22 2005年8月31日 (UTC)

給編輯者

我加了滿清字樣，跟註明是第二個外族王朝，有錯嗎? 憑什麼刪掉啊?!?! 洛城小四 06:18 2005年10月26日 (UTC)洛城小四

理由就是，清朝的正式名稱就是清朝，而不是別的。就好比中國的名稱就是「中國」，而不是「支那」等等。而且外族這種說法有很大的問題，帶有明顯的自我中心，何為外族？其實條目一開始就已說明其建立者或統治者，已經說的很清楚了，而你加入的這種說法不僅畫蛇添足而且明顯帶有傾向性（而且即使按照你那種說法 「第二個」之說也很有問題），因此應刪除。--Wengier（留言） 00:55 2005年10月27日 (UTC)

可笑可笑，在南明的時候，滿人建立的清朝已經佔領了華北地區，但清朝不是中國，明朝才是，爾後清朝滅掉南明跟着滅掉台灣的鄭氏，中國才全面滅亡，亡於滿清。滿清在中國土地上建立的是滿州帝國，並不是中國。以你的理論，任何人滅掉中國並在中國統治都可以稱為中國的話?那麼60年前如果日本滅掉中華民國並建立任何"朝"，你也可以稱它為一個中國王朝嗎? 可笑啊你!洛城小四 01:11 2005年10月27日 (UTC)洛城小四

你這種說法嚴重不中立，將這種說法放到維基中根本不符合維基的中立精神，完全無法接受。更詳細信息見Talk:元朝條目。--Wengier（留言） 01:18 2005年10月27日 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由~~~於~~~~~{{subst:#if: | {{subst:!}}reason={{{reason}}}| }}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

不如用日本的稱呼，清國比較好。真正正視歷史的觀念應當是，滿清不應當算是中國的一個朝代，是一個外來殖民政權。

日本還稱中華民國為支那共和國呢。要是那麼喜歡日本的稱呼的話把它們都改成支那共和國算了。上面所謂「真正正視歷史的觀念」其實是最有問題的觀念。--199.246.39.193 (留言) 2009年8月20日 (四) 20:23 (UTC)

給Wengier

這篇清朝你認為是不是用像元朝那樣的方法，補充上我所提出的『觀點』? 洛城小四 03:42 2005年11月7日 (UTC)洛城小四　

這當然沒問題，我已加上。--Wengier（留言） 00:40 2005年11月8日 (UTC)

黃色的疆域圖大約是民國的疆域

不是清朝疆域圖哈，能否給換一個準確點兒的？^_* ——Nutcracker胡桃夾子^.^留言 14:18 2006年5月12日 (UTC)

那個小地圖不準確，蒙古和朝鮮不應該是同一個顏色，一個是疆土，一個屬國啊--荒野土豆 04:22 2006年7月28日 (UTC)

的確如此，下面的地圖則要準確得多。--Wengier（留言） 18:38 2006年7月28日 (UTC)

我稍微改了一下原圖，將蒙古和朝鮮改成了不同的顏色。--Wengier（留言） 02:18 2006年8月21日 (UTC)

誰搬的啊，誰寫的不搬，偏偏搬柏楊這個漢奸的。

雍正無頭 清風不識字 胡中藻 呂留良 大義覺迷錄 南山集 查嗣庭

偶有無用稿紙立即焚毀

我希望能有一些關於文字獄的討論。

該頁的德文版我寫了許多，大家可以去看看。我的登陸名叫KevinXu

總的來說，滿清通過在嘉定 楊州的屠殺建立了榜樣，解決了反抗問題

通過留頭留髮二選一問題把有骨氣的漢人都殺光嚇變了，剩下的也不敢反抗。

然後大興文字獄解決了思想獨立問題。如果沒有外國來，滿清可能還能統治很久。

拜託,屠城的是一個名到李成梁的降而復叛的人.還有,如果那文章的作者就是"南明餘孽"或者"天地會",那他的文章會充滿偏見!還會有多少可性度!另,不要再一口一個"滿清"了,這是非常侮辱人的叫法,明白嗎?即使用了,也不能用!如果漢族被稱為"蠻子",心裏會好受嗎?—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:50 (UTC)

蠻的恐怕不是漢人吧，是誰留頭不留發留發不留頭，誰才蠻啊。

明比清大 我不相信，但不會小人家三倍

我在德文版的登陸後，為什麼中文版里登不上呢？

柏楊說的清比明大三倍，這是不可能的。也許他拿南明政權跟別人比吧。即使他是比中原統治時期，清朝多過明朝的土地，住的也不是漢人，土地也貧瘠，如新疆等。現在更不對了，網上有篇文章叫《明比清大》。

http://bbs.ynet.com/viewthread.php?tid=242345&extra=page%3D4

一些寫清朝不好的文章都比較有立場偏向，但是不會憑空吹出清比明大三倍這種謊言。

現在已經有很多人在討論元和清對中國的侵略和日本有什麼不同，除了結局上日本失敗了，成為我們仇恨的對象外，其政策和元清的侵略並沒有太大差異。

我希望有人能明確指出清朝在通知中國的政策上比日本更「人道」，並且有明確的界限區分日本和滿族和蒙古對中國佔領的區別。否則，憑什麼指責洛城小四的言論？

明末清初平民思想家唐甄在康熙四十年的盛世是這樣概括中國社會經濟狀況的： 　　清興五十餘年矣。四海之內，日益貧困：農空、工空、市空、仕空。谷賤而艱於食，布帛賤而艱於衣，舟轉市集而貨折貲，居官者去官而無以為家，是四空也。金錢，所以通有無也。中產之家，嘗旬月不觀一金，不見緡錢，無以通之。故農民凍餒，百貨皆死，豐年如凶，良賈無籌。行於都市，列肆琨耀，冠服華腆，入其家室，朝則熄無煙，寒則蜷體不申。吳中之民，多鬻男女於遠方，男之美為優，惡者為奴。女之美為妾，惡者為婢，遍滿海內矣。

乾隆朝詩人魏來朋的《鬻子行》寫道：濰北邑當丁丑年，沿海村落少炊煙。無麥無禾空赤地，家家真乃如磬懸。膝下嬌兒莫能蓄，百許銅錢即便鬻。但令得主免飢餓，寧甘下賤為人仆。交錢交兒說分明，錢交兒不隨人行。翁亦無奈強作色，驅之使去終不能。望兒揮手頻頻打，旁觀誰是解救者？頻打頻來懷中藏，兒聲長號翁如啞。

雖然這只是一個側面，但可以說反映了當時的生活吧。

強烈要求要增加文字獄的描寫！！！

如果下次沒有我就來加點東西

還有

不知說才出漢人興滿人亡 寧與友邦（日本）不與家奴（漢族）是誰說的

hachiya

關於詳細的描述請參見文字獄條目，如你還有更多的資料也可在那兒增加，但切記應中立，不可有情緒化的語句。--Wengier（留言） 01:35 2006年10月14日 (UTC)

我這裏要用代理，所以很久不發言了，偶爾看到「清朝」條的一些文字，覺得驚訝。 1 所謂「雍正去頭」與該案事實不符，因為雍正去頭並非「維民所止」，當時也沒有出這樣的題目。至於寧與友邦之語，確有耳聞，但似乎是對八國所講，不知道怎麼單單跟日本搭上鈎了。 既是百科，當言之有據，注重事實的精確性而不是傳奇性，不要聽街頭妄議 2維基是百科全書不是歷史傳奇，其作用是傳遞事實而非加以判斷。 所謂「...以上雖然有欠中立，但是是許多中國人的看法」，實在與內容無關。既有爭議，描述其爭議即可，至於這段話，似乎判斷其爭議代表了「主流民意」，不管事實是否如此，這樣表述是在不妥，語氣都不是維基的語氣。

關於所謂雍正去頭的歷史考證 http://www.cndxs.net/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=11723

我確實為滿清作為中國最後一個皇朝感到遺憾，因為從54開始，中國人總是習慣於批判國人作為抒發其民族感情的渠道 如果明就是最後一個，興許不會這樣。

關於最近幾天加的負面評價

你們說的是有道理，滿清確實比明朝更黑一些，但是它根本就沒有把自己當漢人利益代表和保護者。就像一些非洲的白人統治者會作賤黑人，黑人就不大會如此。確實有人喜歡弱化別的被自己統治的種族，但沒有什麼人會弱化自己的種族。滿清被歷史證明是落後的，輸給西方不說，改革上被日本如此甩在後面，有什麼話可說！

清國是滿洲的清國，大明是中國的大明

我認為:中國近代受了那麼多苦難，清朝統治者是要負主要責任的！！

這是我收集的清朝各種起義名單，是寫德語，但基本還都是拼音。

http://bbs.kuankuan.com/viewthread.php?tid=326614

最近幾天上面一些東西都是我hachiya加的，基本都是負面評價。 清朝退位後，留給中國一個如何的環境，還希望也能寫在文章裏，我這裏上網很貴，沒時間。

關於最近一次修改

我加了這句話。

但是也有人懷疑康乾盛世是文字獄吹出來的。應該可以不算太偏吧。還有起義列表。改進了一下。 我現在後悔當時語氣實在太有點那個，真的很對不起。感謝編輯們大量，把我改完後很亂的版面修正。我以後會好好收斂，儘量文明地對各種版面作貢獻。另外寫完後發現起義表拉得太長了。

為什麼修改被弄掉？

我希望有人能把它恢復到０６。１０。１９的版本。LOUER你改得有問題。和紳並沒有防礙永不加賦，並不是只有他在位時間稅很高，其他時候，貪污成果只是分散在各大臣官員手裏，沒有他集中而已。

另外皇帝說過兩句立場上重要的話也被擦了。 hachiya

請問「朕以外國之君，主中國之事」這話的來源在哪兒？我搜索後發現只能在百度吧中的一些網友的言論中找到這句話，但僅靠這個顯然不可靠，不能作為證據。--Wengier（留言） 04:27 2006年10月21日 (UTC)

去參考雍正的《大義迷覺錄》。你只用網絡搜索就想寫百科全書？！開什麼國際玩笑？

]]（留言） 那句話第一次出現不是我寫的，我恢復的時候，一起恢復了。這句話我實在也沒有聽見過，不過我可以說「他也許這麼想吧」。這句話還是應該被擦掉，但是慈禧的就不然，捆綁是我的錯。

hachiya

另外永不加賦，只是口頭說說的。我後悔當初不該加這句話。

清朝起義那麼多，按中國人性格，不被逼到死路是不會起義的。所以，到底是用不加賦還是永不減賦？ [User:Haychiya|hachiya]]

我再看了一遍我的修改，除了皇帝言論外，我刪掉的基本上都是主觀評論和個人推理。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 00:32 2006年10月24日 (UTC)

我重申永不加賦的問題，並沒有實現。因為清朝的四分之三時間在起義中度過，中國人並沒有因為文字獄而起義，那麼就只有吃飯問題了。並且，和紳只是個貪王，只是財富集中者，即使沒有他，清朝的腐敗也是沒藥可救。並不是只有他在就加賦了。 我加了這個，和滿清掩蓋屠殺，沒問題吧。另外還有滿清留給中國一個軍閥割據的混亂局面。 滿清對此豎壁清野，沿海三十里全部毀光，人民被強迫遷移，作為加強對鄭氏的作戰。 hachiya

清朝到底有沒有加賦，這應該由史實回答，而不是由你的推理來決定。滿清掩蓋屠殺，後來從日本重新傳回這是從何談起。歷史上哪個朝代後期不是諸侯割據，為什麼讀讀強調清呢。明朝的海禁比清朝厲害多了。最關鍵的問題不是你提這些事情，而是你的語言充滿了主觀的大批判意味。這是不符合中立原則的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 17:17 2006年10月24日 (UTC)

軍閥割據？你拉倒吧。明朝海禁是為什麼？防倭寇！事實上堅持了沒有多少年，隨着海外貿易的興盛海禁早就形同虛設了。否則明朝為什麼被外國人稱作中國人的大航海時代？至於你所謂清朝的海禁，我不想說什麼。除了廣州其他地方禁止通商。你居然敢混淆概念說明朝海禁比清朝嚴厲很多！？我敲你龜兒子兩棒棒！ 滿清的文字獄是極其殘忍的，株連很廣，許多人都是無辜的。這種情況下有誰還敢提楊州十日的事？他自己可以不要腦袋，但是他全家呢？而且作為統治者的滿清也是不會提此事的，就象現在不提三年饑荒一樣。

Louer，中國的統治者很喜歡粉飾自己卑劣的德行，所以許多事需要推理而不是只靠史料。而且推理是帶動歷史進步的，儘管其中會走錯路。象現在已經推理出來了，夏和商的末代君王並不是傳說中的那麼壞，他們的劣跡是後人給他們抹黑上去的，所以請不要因為「莫須有」就推翻所有的推理。並且清朝的言論限制非常緊，只許說好話不許說壞話，所以我們不得不進行一些推理。 ]](talk to hachiya)

對於「起義」，我倒沒有太大意見。而且這個詞在很多條目中都用到了，有沒有必要該，可以提出來討論一下，我記得以前有一個討論的，但不記得結果了。另外，事實都是可以提的，但要注意幾點:

1. 該什麼地方提就什麼地方提，清末的歸清末，民國的歸民國。
2. 嚴格區分事實和根據事實做出的評論。講事實就夠了，不要做個人評論和臧丕。例如，清末軍閥你可以寫湘軍，可以寫淮軍，可以寫北洋軍，但用不着評論他們是好是壞。User:Louer|的的喀喀湖上的幽靈]](talk to Louer) 15:08 2006年10月25日 (UTC)

明朝有一段時間確實受倭寇影響實行了海禁，但也有初期鄭和下西洋。別跟我提洋務，那是死到臨頭的救命稻草。

而清朝呢，為了消滅鄭氏，沿海內遷３０里，「無片帆得出海」（大意），還派人去泰國把早就出去的人給追了回來，哪個禁得厲害？鄭氏投降的條件是不剔發易服，實在談不攏才繼續打的。

另外康熙時代的英國時節馬噶爾尼的日記中，寫的都是人民承受極大的饑荒，所以對康乾的「盛世」不能百分之百地確認。 Hachiya 08:27 2007年3月30日 (UTC)

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回答未命名的問題和我的立場問題

首先，我想我是一個控告清朝方的律師，雖然我只收集對我有利的證據，但不能因此就認為我提供的材料是錯的不可取的。

討論清朝統治者和漢人間的關係

這個主體有些重要吧。因為漢人數量占絕對優勢，又是本地人。

有些文章立場比較偏激，但是也能從中學到些東西，比如清朝前後漢人服飾翻天覆地的變化，見此。

http://www.1911-10-10.com/Article/mzdy/200503/32.html hachiya

文中滿漢關係一節，崇德七年應為1642年，括號中的標識錯誤，請求修改.2008年12月18日 (四) 09:45 (UTC)liaotingxuxiang

關於貶低清朝

尊敬的編輯Louer Weniger，你們一定很忙，但是清朝後期是中國最危險甚至差點亡國的時期，我們需要認真研究一下，討論是不是清引起的落後。

揚州十日記的作者叫王秀楚，這篇文章是後來從日本傳回來的。其實很簡單，如果日本建立了大東亞共容圈，會允許有人知道南京大屠殺嗎？這是最基本的常識了。

滿清政府，對人的生命和尊嚴進行了如此踐踏，是東周以來未曾有過的。像Hitler生前何等不可一世啊，這些人死後都受到了歷史的清算。我不是要把它打入地獄，只是要把清初從盛世的位子上踢下去。 Hachiya 13:19 2006年11月20日 (UTC)

對不起我依然是用了回退，但你加入的詞句實在是不符合中立要求的。這裏不是研究清朝引起落後之類問題的地方，不是探討歷史潮流的地方，也不是來表達仇恨的地方。即使是對希特拉的仇恨，也不應當在這裏表達。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:13 2006年11月20日 (UTC)

呵呵，你都這樣了，我能說什麼呢？我在文字獄，剔發後面加個圈地和貪污可以嗎？我在最後把那個詞「類似」改成相提並論，你為什麼也要擦掉呢？中立中立，前面的地方確實如你們所要求的中立，但是其他文章都有對某某的正面評價和負面評價，為什麼清朝沒有呢？前面就算是你們的「地盤」，最後這一塊由我們一方的人來寫可以嗎？

我再作了個小的修改，內容已經寫上了。如果你還要維持，那我就提醒你只是這個地方好讓你恢復時省力。至少每個用戶在寫的時候都不認為自己是破壞了秩序，雖然有時是如此，我也有時是如此，但我寫的還是有有用的地方，你完全的恢復是不是完全否定，也是有人對清朝作了完全的否定，一樣的道理。

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不可否認揚州十日之類的事情發生過，但王秀楚的書是至今存在很大爭議的，尤其是此書出現的時間恰好就是革命黨在海外反清活動最熱烈的時間。此外還有很多論據是存在疑問的，比如對雍正大義覺迷錄的解釋，就存在明顯的誤差，這樣的例子，只能說是現在各別讀者的觀點，不能作為結論寫出。對於清朝的疆域和民族問題，我加上了主流的看法

我認為現有版本對清朝入關和康乾盛世的描述很不中立，論據本身就有問題，結論也只是很少數人的看法

同盟會的人個個光明磊落，不會偽造屠殺做這種下賤的事。他們是發現這文章發現是好素材才反清的，如果這個是偽造的，孫文也不會是那種讓位給袁世凱的人。

民國建立後，滿清貴族受到很好的待遇，每年有許多錢，住禁宮，衛隊保留，免稅，可以隨意居住，可以不服兵役。相比之下，滿清滅明朝之後幹了什麼啊。除了沒有先進的刑具外，其殺人規模和性質實在不比日本要差。並且，日本因為有外國人在，不敢太放手放腳。84.136.124.102 15:03 2007年3月8日 (UTC) 同盟會人光明磊落?那對旗人的屠殺是怎麼來的?不要說着是編的,這是記載書上,外國人也有所記錄.其狀之慘,不亞於任何一次屠殺!—祥雪 2007年7月11日 (三) 07:16 (UTC)我請問，賊喊捉賊的是誰？盤踞中國不肯滾蛋的又是誰？負隅頑抗被剿滅是屠殺？218.67.250.18 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:49 (UTC)

皇族名字

我想在愛新覺羅家族的命名問題與各位達成一個基本共識。愛新覺羅是滿人的一個族名，也可以說是部落名稱，均可被理解為姓氏。其實，愛新覺羅一稱和漢人的「姓」並不是一個概念。史學家，尤其是在書面上，也很少以「愛新覺羅」和名字放在一起。所以，所有愛新覺羅家族（尤其是豪格，多爾袞等條目）的頁面都應該僅以其名命名。若沒有反對意見，我將儘快更改該問題所涉及到的條目名稱。方宏時-Colipon 05:13 2006年12月28日 (UTC)

支持,滿族人書名不舉姓.如果舉姓,往往是在寫履歷的時候,而且通常寫為"XX,XX氏",例如清朝開國五大臣之一的費英東就常被寫作"費英東,瓜爾氏".互相稱呼也常用名字的第一個字,比如費英東就會被成作費某人.—祥雪 2007年7月11日 (三) 07:21 (UTC) 請大家不要理解錯誤.愛新覺羅的正確意思是:"愛新"族.愛新就好比是漢,蒙古,藏.覺羅在滿語裏是宗族的意思 所以愛新覺羅的意思是"愛新宗族" 在滿語裏 愛新 也可以理解為 正宗的 高貴的 滿族

大清是國家,而不是時"中國" 的一個朝代

請避免以中國為中心的思想...中國作為一個國家歷史比美國還段,從表面上看 1911 開始 . 大清建國的時候, 中國 (中原)只是個地理名稱. 希望大家避免用"入關", "清朝",此類

带有偏见术语

假設日本成功的統治了中國, 難道 他也成了中國的一個朝代? -daicing 05:13 2006年01月22日 (UTC)

第一點，我不知道在維基上混的都是些什麼人？

第二點，中國政府，在很多年前已經頒佈法律法規，要求「滿清」等此類字眼一律由清朝代替。當然還有其他的名詞及短語，我不舉例，但希望大家能尊重中華人民共和國的法律！（而且目前在具有十三億人口的大陸，滿清等此類詞語，不論官方還是民間，已明確被認為是侮辱性字眼，和具有否認中國歷史的含義在裏面，也請大家尊重十三億大陸人的情感）雖然當時沒有註明網絡要執行，但眾所周知當時網絡尚未誕生！從善良推理的法理角度出發，我想大家都知道該怎麼去做！畢竟中華人民共和國政府，是東亞及中亞這塊960萬平方公里土地的合法代表者，他更合法代表着生活在這片土地上的56個民族！

第三，具安全等部門調查及了解，現在所謂大漢族主義的陣地「漢網」，上面的活躍分子基本已經是「藏獨」「疆獨」「南蒙古共和國」的極端民族份子假扮的「大漢族主義者」甚至西方尤其是日本「網絡工作者」有所滲入，也因此中華人民共和國政府一度在大陸封殺「漢網」。即使在這些不懷好意勢力的鼎力「支持」下，漢網的日均瀏覽人數尚不及少數民族的「維吾爾在線」等網站。因此不論從何種角度出發，漢網沒有任何代表性和說服性！我再次鄭重聲明，我不希望漢語版的維基就此也被相關份子攻克，就此也變得是非不分！不要為我們喜愛的維基抹黑

第四，眾所周知，否定清朝是「藏獨」「疆獨」「南蒙古共和國」，西方尤其是日本「網絡工作者」有所滲入等勢力一直孜孜以求的！（如果對我這句話有疑義，請到西藏流亡政府等他們的官方網站看一看即可知黑白），因為不管是依據國際法還是公序良俗，否定清朝歷史，藉此可為他們的分離運動奠定充分法理基礎。所以，儘管維基渴望是公正的發言，作為一個普通喜好者我還是想提醒維基漢語版的編輯們，要明確公平與事實。

第五，總是有一些人拿日本與清朝比較，試問動動腦子思考就知道二者天壤之別，滿族愛護中華勝過日本億萬倍，豈是能做比較？我舉三個例子；第一，滿族統治者主動漢化，學習以漢語漢字為代表的漢文化。我在這裏不想發表論文，普及型的知識大家可以看看閻崇年研究員的節目，一目了然。畢竟閻崇年老師是中華人民共和國研究清史的頂尖專家。第二，關於滿族入關殺人，已經被史料確認的，不論是國內史料還是國外研究成果，「嘉定三屠」「廣東屠城」「揚州十日」等等，先不論其是否有被誇大，單單屠殺執行者，沒有一個是滿族將軍或是滿族軍隊，至今也沒有可靠史料表明他們是受到滿族統治者的指使！第三，把握當下。今天的滿族，從普遍角度來看，沒有不愛護並珍惜中華人民共和國的，漢語文早已成為這個民族的母語文，漢族滿族普遍且大量的通婚，甚至在赫圖阿拉當地（原努爾哈赤後金首都，今遼寧新賓滿族自治縣），漢族大規模的改變民族為滿族！從某種意義上滿族、漢族劃分早已經失去意義。

總之，我對今天網上有「故意製造」矛盾嫌疑的文章表示憂慮和擔心。因為這將嚴重導致漢族內部的自身分裂，而不是滿漢等民族被挑起矛盾。

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張進

2024年11月3日 05:21

非漢族建立的王朝就不是中國了?按照這個理論非漢族的西戎族建立的秦也不是中國，皇室有鮮卑族血統的隋唐兩朝也不是中國，漢朝的劉邦是不是正統華夏族直系後代還兩說，那中國還有麼？Wangchao 15:54 2007年2月5日 (UTC)

非漢族建立的當然不是中國。保大清不保中國是什麼概念？非漢族的西戎？在這裏我要提醒你，漢人不以血統論而以文化論。只要他接受華夏文化承認自己是漢人他就是漢人。秦是周之封國，不過因為地居西部而被東方各國蔑稱為戎。不過你要知道，秦的封地是被犬戎侵佔的西周王畿之地。況且秦統治者從來都沒有自稱夷人，他們的文化語言以及服飾也是華夏正統。我們再說隋唐，楊堅是漢人，或許你會說李唐王朝有鮮卑血統，但那有怎樣？到底是父系的血統重要還是母系？如果你說後者，我完全有理由說滿清不過是蒙古人建立的偽朝。因為她的孝莊酋長夫人可是蒙古種。漢朝的劉邦是否華夏正統你自己去考證，我完全沒有必要和你討論血統問題，不過想告訴你這個廢柴，巍巍大山都能被推倒，何況小土包。相比定居農耕的漢人，難道游牧的滿蒙會有更純淨的血統？如果漢人血統不純，那滿蒙就都是大雜種而已。

清朝征服中原過程中的血腥，對於明末的漢族人而言，的確跟日本入侵中國差別不大，同樣跟當年秦始皇滅趙國等等差別不大 －－ 這一點是由時代局限的。漢武帝征匈奴同樣殺戮血腥，如果以今天的標準，他們都犯了戕害人類罪。所以如果非要對比清朝和日本的話，要看二者的統治－－雖然二者在統治方面基本沒有可比性。這裏只舉一個最簡單的例子：日本在東北等地推行奴化教育，小孩子上學都要以日語為母語學，不學習中文; 而清朝，即便不提有爭議的《四庫全書》，也有《康熙字典》。 -Raydium

秦始皇沒有迫使趙人移風易俗，沒有使中國生產力大踏步倒退。漢武帝殺戮匈奴是反擊，明白嗎？難道只許匈奴人殺漢人不許漢人殺回去！？清朝和日本怎麼沒有可比性？你只認為語言是文化，不認為服裝是文化？滿人語言之所以消失只能說明他們文化過於落後只能被先進的漢文化所吞噬，滿人何嘗不想將滿語變成官方語言！？滿人的教育並非奴化？哈哈~可笑之至！那豬尾巴和長袍馬褂是華夏服飾！？中文？你認為滿人說中文他就會變成中國人？看看台灣吧！《康熙字典》我完全不明白你什麼意思。

滿族和後來日本的最大的區別是滿洲入關的時候是出於古代社會,在古代社會人們的生活水平很低,物質不豐富,自然諸如屠殺這類的事情很長見。中國漢族人也曾經在西晉時期屠殺過少數民族，導致的了後來少數民族的反抗和後來十六國的割據。是不是也要拿這個時期的漢族西晉王朝和日本並列對待一下？Wangchao 16:27 2007年2月6日 (UTC)

古代社會個大頭，納粹德國還古代社會嗎？屠殺其他民族必然會受到敵視。你既然後面能舉出一些我不知道的例子，不如也說一下西晉到底哪裏屠殺外族了。別跟我說冉閔，日本如果對中國全面屠殺當然也會遭到一樣的對待。物資不豐富就可以殺人了？你什麼邏輯，你家物資豐富嗎，你殺人嗎？Hachiya 15:17 2007年3月8日 (UTC)

西晉屠殺了多少蠻族？是什麼原因屠殺？請給我例子。按照你們這幫白痴國家主義者的言論，我完全可以認為日本侵略不過是為了統一，為了讓中國人享福。古代社會？再過幾百年，抗戰也會變成古代戰爭，那時候的人完全可以說，是由於物質不豐富而屠殺這類事情會很常見。因為顯然幾百年後的生產力對比現在會有質的飛躍。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B5%E6%AD%A6%E7%81%B5%E7%8E%8B 陰謀把趙國從中國分裂出去的傢伙? http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%86%89%E9%97%B5&variant=zh-cn 日本人的先行者? 漢族屠殺少數民族的例子歷史上多得數不勝數,漢朝滅夜郎族,隋唐兩朝入侵朝鮮,明朝征服越南和滅亡四川僰人等等無不是血腥異常.別以為我們漢族就是什麼神選天佑的民族.漢族也是世界歷史上一個普通的民族,免不了屠殺別人和被別人屠殺?復仇?殺光全世界所有兩條腿的好了,那才能復仇. Wangchao 18:28 2007年3月3日 (UTC) （注意：漢族不是誰都可以自稱的，現在的漢族是一個文化集合，而Wangchao你的言論已經超越漢族的範疇，已經不再是漢族！）

那麼按照你的邏輯，那些被中國欺負的民族將如何看待中國，是像現在的中國一樣把那些屠殺者滿清當作一代聖君對待呢，還是否認？我們反清一方並不是漢族主義者，也不應該讓討論被你們引往討論歷史上種族屠殺的方向，我們的目的是將清初定義為不是盛世，因為那是文字獄吹出來的。後世的人不了解前面的事情。我現在在德國，我看了他們那裏許多關於中國的資料，他們對中國的了解都很少，都以為１９５９年大躍進是中國工業大進步的時代，我想這事到底怎麼樣，中國人知道的也不多，但是表面上和實質上的區別是非常大的！所以我想提醒一下，不要前面的人也什麼，後面的人也就照抄。

Hachiya 15:17 2007年3月8日 (UTC)

歷史是人記錄的，是人就有自己的價值觀和意識形態理念。公正的歷史？有麼？我沒看到。你所看的屠殺歷史又是否是經過人為的加工改造？不說別的，就說嘉定三屠，大漢族們總是看重嘉定三屠是清人製造的血案，然而實際上嘉定三屠三次屠殺都是投降了清朝的漢族將李成棟領擅自下令發動的。有幾個大漢族注意到了這點？ 清朝皇帝如何？這一點無論是國內還是國外的記載的清清楚楚，只有大漢族主義才喜歡看那種小野史而否定正史記錄。不知道西遊記什麼時候會成為正史，哈哈。 我們看歷史要用公正的不帶偏見的眼光去看，而不是從「極端民族主義」這個哈哈鏡里去看。 85.25.136.135 10:28 2007年3月26日 (UTC) 忘了登錄了 我就是上面那個「wangchao」

第一，說清朝是不是中國那就要看個人的藝術形態了，如果我們滿族，蒙古族等少數民族都看成中華民族的一部分的話，那麼，當年的清朝就是中國。我們不能依仗我們漢族統治時間長，人口多，文化悠久就去說別的民族怎麼樣，我很同意wangchao說的話，要用公正的不帶偏見的眼光去看歷史。還有一點我是要說的，有人說架設日本統一中國什麼的，我可以很明確的告訴你，這是不可能的，因為我們中華民族是不會讓外族侵略的，這也同時說明了，為什麼人口比漢族少的滿族能統治中國數百年的原因——他們是中華民族的一部分。User:wzq 2007年 5月 31日

（滿）清和中華的關係應分三個時段看待：

1644之前及清初暴政時期：滿清是蠻夷，是屠夫，是中華的敵人。從努爾哈赤起兵開始，滿清屠殺漢人，將俘虜作為奴隸，皇太極五入中原，燒殺無數。入關後屠城、剃髮、圈地。此時的滿清，代表的是落後的生產力對先進的中原地區的掠奪。

康乾時期至1912年：清朝代表中國，是中國的正統王朝。入關不久，清朝迅速漢化，文化水平上升很快。到康乾時期的滿族，已經成為中華一部分。清朝經濟水平到底如何，或有爭議。但清朝國力之強，中國歷代未有。康熙平三藩、擊敗沙俄、平葛爾丹，確定今天內蒙、東北、西南邊疆。雍正時期平青海、乾隆時期平大小和卓、定新疆，又控制西藏。今日中國版圖，實為康雍乾三朝所奠定。即使是清末丟失一些國土之後，疆域仍遠大於除元朝外任何一個朝代。眾所周知，打仗很花錢，清朝能連續打一百五十年的仗，疆域越打越大，國力如何，也就可想而之了。近代以來，隨着主權國家概念的引入，從曾國藩、李鴻章到康有為、梁啓超，均把大清視做中國。特別是在外敵入侵之時，保中國與保大清其實是一回事。左宗棠、馮子材、林則徐、劉鉻傳等人保衛清朝就是保衛中國。

1912年之後，滿族是中華民族的一部分。當年吃鐵杆莊稼的旗人，一夜之間變為平民。滿族與其它民族真正融為一體。無論語言、風俗、信仰，滿族與漢族幾乎已經沒有區別。看看老舍的《正紅旗下》，民初的旗人已經成為最地道的中國人。滿族文化是中國文化的一部分。

請管理員留意一下

最近的中文版內容被改的一塌糊塗,充滿了口號式的偏見性的語言,希望管理員花點時間整理一下. 希望語言客觀嚴謹, 不要出現發泄式的語言.

比如: 說"清朝的殖民統治", 建議去掉"殖民"二字, 因為缺乏中立性, 至少是有爭議的.

關於"清朝的疆域", 實在不行,可以開闢專題羅列雙方觀點.

請大家愛護wiki,謝謝.

清朝的盛世時期的「藩屬國」，總共有哪些國家？？

請問一下歷史專業的人士，是否可以詳細的說明一下盛清時期，到底有哪些國家是屬於中國的「藩屬國」（或者說向清政府朝貢的國家）？？希望能在清朝條目中，以獨立的選項來敘述！！因為初中（國民中學）時的歷史教科書，把現今的「阿富汗」也列入了中國的藩屬國，可是現在的清朝條目裏，並沒有寫入「阿富汗」是為朝貢國的一員；正確的答案到底為何？？
強烈建議：最好能闢建獨立的條目，來詳細列出中國在各個朝代時期裏的「藩屬國」有哪些，並且以列表的方式來述寫，以便清楚地比較，謝謝！！----飛翔未來 07:17 2007年2月4日 (UTC)

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並不是所有人都被要求剃髮易服的，即使是仇恨清朝的編輯者也承認有所謂10從10不從

溥儀葬在明朝的獻陵？

條目裏溥儀「皇陵」獻陵的連結是通向明仁宗的獻陵的
有必要弄一個消岐義嗎？還是應該直接把那連結去掉？＠＠
感謝前輩解答啦^^----諸葛無輝 14:34 2007年2月10日 (UTC)

滿清不值得被歌功頌德

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月15日 (六) 05:40 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

關於清朝相關條目的問題

我發現至今也沒有人寫太和殿和中和殿。這麼重要的條目怎麼沒人寫呢？額真

偶數官制？

清朝的英文版和日文版都提到清朝有偶數官制（英文版在後期，日文看不懂），清朝是十分警惕和堤防漢族的，但是那個上面說同級的官員同等數量，我想那應該都是些考試考得好的漢人當小官吧，為什麼中文版里反而沒有呢？ 具體又是如何，不是說保大清不保中國，友邦家奴之分的嗎，怎麼什麼時候「家奴」也好平起平坐了？

建議對清朝的漢族問題和起義另外開兩個文章專門討論

這兩點都是很重要無法迴避的，放在這裏討論寫了很多，嚴重影響了其他問題，希望管理員能夠在清主題上開兩條另外的地方，把本來這裏的討論，合適的轉移過去，不合適的就刪除，可以嗎？ 非常抱歉我寫的東西佔了許多地方，本來我想另外開三個專題（不會弄）管理員又見反清勢力強大掛起了免戰牌，所以我擦掉些東西。我想在清朝主題里另外加一，明清對比，二，滿清是否奴役漢族的討論，三，整個清朝連綿不斷的各種起義。把你們的都移到第一個，可以嗎？我也擦掉自己寫的許多東西。 ～～～～

近年關於明清對比的反思 !

對於zhuhui累次加入之個人觀點，非常有問題。例如國土大小，永樂年間與乾隆年間相比，永樂多了越南、不丹、錫金、緬甸東北，但少了內蒙、外蒙、新疆，國土面積實際比乾隆年間小。藩屬明比清多，主要原因有兩個，明代一些藩屬在清時被納入國土，明朝中葉歐洲大舉向南洋殖民，原明朝藩屬之南洋小國，被歐洲殖民者佔領，明朝卻不聞不問。相權與皇權之制衡，自朱元璋廢丞相後，中國已沒有丞相一職，何來相權。大學士及六部尚書皆非丞相，大學士只是皇帝之顧問，沒有調動六部之權力，六部尚書只有執行權，也不是丞相，與丞相政府首長之職，並不相同。而明代皇帝多不上朝聽政，大多時間由宦官代議，宦官權傾朝野。不知這是否就是明代良好的皇權與相權之制衡。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月1日 (日) 13:35 (UTC)加入。

雲翼垂天，維基並不是給各人發表個人意見之地方，要發表個人意見請到討論區吧，不應在這百科全書網頁刊載，誤導他人。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月7日 (六) 15:09 (UTC)加入。

錢穆先生說清對於明是退步，但亦表示明朝對於前代也是非常大之退步。錢穆先生最推崇的是漢朝之制度，對唐制已覺尾大不掉，而明代廢丞相是非常差之敗政。請不要再加上你沒有根據之個人意見，加上也沒有作用，本人必會再次刪掉。請不要再抱有大漢族主義，這根本和日本那些極右翼大日本主義者沒有兩樣。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月8日 (日) 10:51 (UTC)加入。

雲翼垂天，中國歷代政治得失乃臺灣東大圖書公司出版，本只有正體版(繁體)，版權亦為該出版社所有，所引之網址實屬侵權行為，請即刪除。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月10日 (二) 03:08 (UTC)加入。

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先比較永樂及乾隆年間之國土大小(比較已包含附庸在內，因中國歷代沒有在藩屬駐有官員之習慣，如在地方駐有官員，可被視為本土。) 永樂年間有南北兩直隸，山東、山西、河南、陝西、四川、浙江、江西、福建、廣東、廣西、貴州、交阯、湖廣、雲南十四布政使司及烏斯藏、朵甘、奴兒干三都司。北直隸約為今河北、內蒙古赤峰及錫林郭勒盟渾善達克沙地以南、京津等；南直隸約為今江蘇及安徽二省；浙江、福建、江西、貴州、河南與今相若；陝西約為今甘肅、陝西、寧夏東、新疆哈蜜以東、青海柴達木盆地西北部及西寧、內蒙古河套以南；山東約為今山東及遼寧東南；湖廣約為今湖南及湖北；山西約為今山西及內蒙古呼和浩特；廣東約為今廣東、海南及廣西沿海；廣西約為今廣西但不包括沿海地區；四川約為今川中及東；雲南約為今雲南及緬甸克欽邦、實皆省、撣邦；交阯約為今越南；烏思藏約為今西藏、不丹、錫金、喀什米爾東、印度喜馬偕爾邦；朵甘約為今青海、川西；奴兒干約為今遼寧西北、吉林、黑龍江、內蒙呼倫貝爾盟、俄羅斯濱海邊疆區、哈巴羅夫斯克邊疆區、阿穆爾州、薩克林州、赤塔州、猶太自治州。 乾隆年間有直隸、山東、山西、河南、湖南、湖北、江蘇、安徽、貴州、廣東、廣西、四川、雲南、陝西、甘肅、浙江、江西、福建十八省，奉天、吉林、黑龍江、新疆、烏里雅蘇臺五將軍轄區，還有青海、西藏、內蒙古三區。直隸約為今河北、內蒙古赤峰、哲里木盟及錫林郭勒盟渾善達克沙地以南、京津等；江蘇、湖南、湖北、河南、江西、貴州、雲南、陝西、山東、浙江、四川與今相若；甘肅約為今甘肅、寧夏及青海西寧一帶；山西約為今山西及呼和浩特一帶；廣東約為今廣東、海南及廣西沿海；廣西約為今廣西但不包括沿海地區；福建約為今福建、臺灣；西藏約為今西藏、喀什米爾東、印度喜馬偕爾邦；青海約為今青海除了西寧一帶；奉天約為今遼寧；新疆約為今新疆、哈薩克東哈薩克斯坦州、阿拉木圖州、吉爾吉斯、塔吉克等；烏里雅蘇臺約為今蒙古、俄羅斯圖瓦共和國、阿爾泰共和國、阿爾泰邊疆區、科麥羅沃州、哈卡斯共和國；吉林約為今吉林東南、黑龍江東南、俄羅斯濱海邊疆區、哈巴羅夫斯克邊疆區南部、薩克林州、猶太自治州；黑龍江約為黑龍江西北、內蒙古呼倫貝爾盟、阿穆爾州、赤塔州東部、內蒙古約為內蒙阿拉善盟、伊克昭盟、包頭市、烏蘭察布盟、巴彥淖爾盟、鍚林郭勒盟、興安盟、通遼市、吉林西北、黑龍江大慶市、蒙古東戈壁省。 永樂與乾隆年間相比，永樂年間比乾隆年間多了越南、北哈巴羅夫斯克邊疆區、西赤塔州、不丹、鍚金、克欽邦、實皆省、撣邦等，卻少了新疆除了哈蜜以東、蒙古、內蒙古(不包括呼倫貝爾盟、河套、呼和浩特)、俄羅斯圖瓦共和國、阿爾泰共和國、阿爾泰邊疆區、科麥羅沃州、哈卡斯共和國、哈薩克東哈薩克斯坦州、阿拉木圖州、吉爾吉斯、塔吉克、臺灣，怎樣計仍是乾隆年間之領土比較大，不知何以有永樂年間之領土比乾隆年間大之理。古代中國沒有領海概念，也沒有可能製作實際比例之地圖，以劃分海疆，所以根本不用計算海疆面積大小。

對西藏控制：西藏自元朝助薩迦派推翻吐蕃政權，開始間接統治。明、清、民國皆祇從舊制統治西藏，直至解放後，西藏才被中國直接統治，沒有任何證據，明對西藏之控制比清強。

制衡：明代那所謂君權制約，並非建立在制度上之制約，只是朱隸以後，君權傍落未能駕御朝庭。

經濟：大多數數據顯示，清朝全盛時比明朝之經濟水平為高，人口也多了很多。康熙、乾隆兩者在位時間加起來長達120年，沒有出現過饑荒才是奇事。

軍事：明代之火器並非自行研製，和清一樣同是購於國外。明代因北有北元(後來是瓦剌、韃靼)、南有倭寇才建立火器隊。清時蒙古已收入版圖，日本在明治維新前亦已閉關自守，根本沒有需要耗費金錢建立火器隊。但基於有還是沒有，這點可算成立。

思想：中國思想自春秋戰國後，除唐代有些反彈外，越來越保守，可說不斷在退步。但基於有還是沒有，這點可算成立。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月18日 (三) 15:06 (UTC)加入。

文化：那永樂大典與四庫全書作為兩代文化是否較先進已是奇怪。永樂大典及四庫全書皆是集合古代經史子集之叢書。四庫全書含79339卷，永樂大典含22877卷，先不說收錄數量屬多屬少，這比較有意義嗎?唐、宋皆沒有類似叢書，是否表示唐宋在文化上不及明清兩代，恰恰相反，唐宋文化在歷史上是非常有名的。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月22日 (日) 13:15 (UTC)加入。

回應

足下對於不合乎自己胃口的文字便任意刪除，蓄意引發編輯戰，並隨意給別人扣上「XX主義」的帽子的行為，令人齒冷。錢穆先生雖提出「明朝對於前代也是非常大之退步」，但不與「清對於明是退步」相矛盾。

在對於清朝的爭議當中，近年對明清的反思本是一個非常重要的內容。隨着清朝影響的減弱和大量新史料的發現（比如七殺碑的真正碑文），對清朝的評價無法避免的要涉及到對明清對比的反思（何況，明清對比成為一個論題始於康熙，由來已久），這一點正是近年對清朝評論爭議熱點之所在。

足下有必要多了解一些維基百科，這裏不是對不合自己觀點的文字就可以任意刪除的地方，如果您反對該項內容，正確的處理方法是列出反方觀點以擴充條目內容，而不是一刪了事，具體處理方法，足下不妨看看編輯戰等相關條目。

另外，足下不妨看看編輯歷史，多位管理員回退了您的操作，您再聲稱「本人必會再次刪掉」又有何用處？這裏並非足下的私人Blog，破壞性修改會被管理員迅速回退清除。言盡於此，請足下自思自量。

又，無規矩不成方圓，每次留言，請您簽名。—雲翼垂天 04:43 2007年4月10日 (UTC)

錢穆先生的演講是在1953年，距今54年，已經超過中國大陸的版權保護年限，該網址並未侵權。—雲翼垂天 04:46 2007年4月10日 (UTC)

關於清代的定位以及與明朝對比的情況

錢穆的《中國歷代政治得失》裏面說的很清楚，明以制度治國，清以法術治國，清的部族政治比起明來是一個巨大的退步。黃仁宇尚算不上第一流的歷史學家，他的觀點參考可以。他在證明自己觀點的過程中，明顯沒有錢穆說理透徹，對於清朝尖銳的民族矛盾這一史實更是視而不見。對明清對比有意見的，建議各位不妨去看看《中國歷代政治得失》。

另外，有意見大可以商討，任意刪除別人辛苦寫出的文字，太不尊重他人了把。—雲翼垂天 07:44 2007年4月3日 (UTC)

如果嫌某些部分所佔用篇幅太大，應當做的是擴充其他部分的文字，而不是靠刪除對某些人來說「礙眼」的文字來解決。—雲翼垂天 07:53 2007年4月3日 (UTC)

Template:Sisterlinks

Template:Sisterlinks模版對本條目只有一個連接有效，是不是該換了它？—72.52.66.11 08:39 2007年4月13日 (UTC)

已修改為只連結到{{commons}}—Ellery 2007年4月22日 (日) 07:56 (UTC)

關於最後一段的反思

既沒有參考資料也很難查證，恐怕無法維基化，我是建議整段刪除。而且其中所使用的論據也有很大問題，永樂大典和四庫全書都是傾全國之力而成的巨著，是文化史上非常總要的貢獻，四庫全書雖有刪改但是內容要比永樂大典豐富，保存也完好（清朝皇帝還沒狂妄到把這麼重要的書帶進自己的墳墓），所以很難就說不如永樂大典好。問題是，兩個明明都是對中國歷史的貢獻，但是反思寫的卻象四庫全書成了清朝歷史之罪了。這種觀點太主觀了，完全不符合事實，留之何用？—Mukdener|留言 2007年4月20日 (五) 12:52 (UTC)

說實話，看了這段文字之後除了民族主義偏見之外我沒看出任何值得維基收錄的內容。作者顯然是要藉此宣揚自己的政治觀點，應該刪除。—Mukdener|留言 2007年4月20日 (五) 13:01 (UTC)

參考資料已經列出，註釋也有，請不要視而不見。另外四庫全書「毀書多於修書」的論斷早已有之。而永樂大典卻保存了大量文獻，單單二十四史就有不少是從永樂大典中輯錄出來，四庫全書如何能和它相比？清朝皇帝確實沒有把四庫全書帶進墳墓，他們帶進墳墓陪葬而毀掉的卻是永樂大典（具體內容請查看維基相關條目）。四庫全書一事，與四庫禁書相成，其功過參半，「壯志飢餐飛食肉，笑談欲灑盈腔血」的文字，無論如何，無法說是「文化史上非常總要的貢獻」的。

另外，為什麼要寫這段的原因我在前文已經說明，這個議題始於康熙，歷來是一個爭議非常大的問題。在評論清朝功過的時候如何能避開這個敏感話題？幾點中有爭議之處，已經用註釋說明，但你能說明那一點找不到出處，是憑空杜撰嗎？

—雲翼垂天 2007年4月21日 (六) 00:39 (UTC)

四庫全書與永樂大典

列出數字好了：

《四庫全書》存書3475部（一說3461部），79070卷；存目銷毀（僅僅存了個書名而被銷毀的書）：6766部，93556卷；禁書書目多達2855種。

四庫全書毀去的書數量居然是其保留書籍數量的兩倍，這個數字不足以說明問題嗎？「毀書多於修書」的說法，怎麼「既沒有參考資料也很難查證」？

相比之下，永樂大典編撰的時候，宗旨卻是「不改一字」「毋厭浩繁」，後世失傳而從永樂大典中輯錄出來的書籍多達幾百種。—雲翼垂天 2007年4月21日 (六) 00:58 (UTC)

你左一個引號右一個引號的用着，顯然這些話都是有出處的了，那麼請你把出處都列出來作為佐證，還有近年的反思是誰反思的，何時反思的也請給出出處，否則就不要大言不慚什麼「論斷早已有之」。—Mukdener|留言 2007年4月21日 (六) 20:30 (UTC)

我前面說過了：具體內容請查看維基相關條目，我上面加引號的文字條目中都有，此外，還有一樣工具叫Google，有一個典籍網站叫國學，有一個歷史論壇叫北大史學論壇。—雲中過客 2007年4月22日 (日) 03:37 (UTC)

非常好笑，拿網站、論壇之資料，便當作實證!這些資料是否得到證實?是否得到其他史學家所認同?如果沒有，請勿胡亂加入維基內，如若加入請列明出自那學者之觀點。bensam

連什麼是可靠的來源都搞不清也敢妄言歷史反思，請先學習學習編輯手冊再兜售你那些臭大便吧。—Mukdener|留言 2007年4月22日 (日) 17:10 (UTC)

笑，人身攻擊都來了，真是氣急敗壞。錢穆算不得歷史學家？我上面是針對那些引用文字，比如「不改一字」「毋厭浩繁」出自明成祖詔書，隨便Google就能找到結果，難道這個也是有爭議不成？既然你懶得看相關條目，那我給出乾隆毀書的詔書原文好了： 乾隆三十八年三月： 「……此乃前人偏見，與近時無涉，又何必過於畏首畏尾？朕辦事光明正大，可以共信於天下，豈有下詔訪求遺籍，顧於書中尋摘瑕疵，罪及藏書之人乎？若此番明切宣諭後，仍似從前疑畏，不肯將所藏書名開報，聽地方官購借，將來或別有破露違礙之處，則是其人有意隱匿收藏，其取戾轉不小矣！」

乾隆三十九年（1774年）八月丙戌 諭軍機大臣等：前曾諭令各督、撫採訪遺書、匯登冊府。下詔數月，應者寥寥。彼時恐有司等因遺編中或有違背忌諱字面，懼涉干礙；而藏書家因而窺其意指，一切秘而不宣。因復明切宣諭，即或字義觸礙，乃前人偏見，與近時無涉，不必過於畏首畏尾。朕斷不肯因訪求遺籍，於書中尋搞瑕疵，罪及收藏之人。若仍前疑畏，不肯盡出所藏，將來或別露違礙之書，則是有意收存，其取戾轉大，所降諭旨甚明。並寄諭江、浙督撫，以書中或有忌諱誕妄字句，不應留以貽惑後學者，進到時亦不過將書毀棄，轉達諭其家不必收存，與藏書之人並無干涉。至督、撫等經手匯送，更無關礙。朕辦事光明正大，各督、撫皆所深知，豈尚不能見信於天下。該督、撫等接奉前旨，自應將可備採擇之書，開單送館，其或字義觸礙者，亦當分別查出奏明，或封固進呈，請旨銷毀，或在外焚棄，將書名奏聞，方為實力辦理。乃各省進到書籍不下萬餘種，並不見奏及稍有忌諱之書，豈有裒集如許遺書，竟無一違礙字跡之理？況明季造野史者甚多，其間毀譽任意，傳聞異詞，必有詆觸本朝之語，正當及此一番查辦，盡行銷毀，杜遏邪言，以正人心而厚風俗，斷不宜置之不理。

此等筆墨妄議之事，大率江、浙兩省居多，其江西、閩、粵、湖廣亦或不免，豈可不細加查核。高晉、薩載、三寶、海成、鍾音、德保，皆系滿州大臣，而李侍堯、陳輝祖、裴宗錫等，亦俱系世臣，若見有詆毀本朝之書，或系稗官私載，或系詩文專集，應無不共知切齒，豈有尚聽其潛匿流傳，貽惑後世。不知各該督、撫等查繳遺書，於此等作何辦理，著即行據實具奏。

至各省已經進到之書，現交四庫全書處檢查，如有關礙者，即行徹出銷毀。其各省繳到之書，督、撫等或見其書有忌諱，撤留不解，亦未可知。設或竟未交一關礙之書，則恐其仍系匿而不獻。著傳諭該督、撫等，於已繳藏書之家，再令誠妥之員，前往明白傳諭。如有不應存留之書，即速交出，與收藏之人並無干礙。朕凡事開誠佈公，既經明白宣諭，豈肯復事吹求。若此次傳諭之後，復有隱諱存留，則是有心藏匿偽妄之書，日後別經發覺，其罪轉不能逭，承辦之督、撫等亦難辭咎。但各督、撫必須選派妥員，善為經理；毋得照常通行交地方官，辦理不善，致不肖吏役藉端滋擾。將此一併諭知之。（清高宗純皇帝實錄卷 964）

「這可以說明清代政治，完全是一種軍事統制，而這種軍事統制，又完全是一種部族統制，因為兵權是該完全歸於這個部族的。」

關於疆域問題，錢穆先生也總結的很清楚，所謂清奠定的版圖，如東北，新疆，西藏，台灣等，早已屬於中國。 「 在這種私制度之下，最壞的還是他們自己心虛，要替自己留一個退步。這個退步，就留在關東三省。清政府把關東三省劃成禁地，不許中國人出關。我們已講過：滿洲人是吉林長白山外松花江畔很小的一個小部族，滿洲並不就是東三省。遼河東西兩岸，秦以前就是中國的土地。戰國時代屬於燕。秦始皇築萬里長城，東邊直到大同江。無論如何，清代奉天一省，兩千年前，早就是中國的。兩千年來，也一向是中國的。清代把它劃出去，做他們的禁地，不許中國人出關。直到光緒末年，河北、山東人才可以出關開墾。當時的台灣，也劃為禁地。因為台灣由鄭成功經營以後，還不斷有人造反，因此不許福建人私渡。這是為了管理不易，和關東三省的留作退步者不同。以上兩個禁地外，第三個禁地是今天的察哈爾和綏遠。這也是中國地方，清朝又把它劃成為禁地，不許添住一戶家，也不許多墾一畝地。因為這些地方接近蒙古，他們的目的，要把蒙古人和漢人隔開，不使相接觸。這也到了光緒末年才開禁。第四個禁地是新疆。因此地土壤肥沃，尚未開闢，他們要留作滿洲人的衣食之地，希望滿洲人能到那裏去，故不許中國人前往。直到左宗棠平定回亂以後，禁令始弛，漢人才能隨便去新疆。因於滿洲人這些私心的法術，在中國境內無端劃出許多處禁地，形成許多特殊區域。所以這些地方，有的是荒落了，有的則開發的特別遲。而中國人也認為所謂中國者，則只是當時的本部十八省。其實就傳統歷史範圍言，則全不是這回事。」

每個朝代對於前一個朝代的詆毀，原本是正常現象，比如漢代人所說的秦始皇乃至秦朝，唐代人所說的隋煬帝乃至隋朝，甚至一個朝代內部，後一個統治者也往往蓄意貶低前人的功績。清朝離今天最近，史料最多。我在寫這段時，特地加上「作為中國歷史上最後一個君主制政權也是離現代最近的一個皇朝，同時又是一個奴隸制部落擊敗傳統的「華夏民族」（指漢族，苗族，黎族等華夏族後裔）而建立的政權，清朝有其特殊性，長期以來存在大量爭議。」

至於對明清的反思，目前隨着民族主義的復興，已經成為一個熱門話題，這一點，稍微關心歷史的人都能察覺到。至於對明清對比，也有認為清勝於明者，wiki應該是兼容並包的，如果你認為清勝於明，何嘗不可加上？以「一部分人認為」「另一部分人認為」的方式寫出來？比如對於清朝的歷史定位，不就列出了錢黃二人的觀點做對比嗎？為什麼一定要粗暴刪除？—雲中過客 2007年4月22日 (日) 20:20 (UTC)

如你之立論成立，不是把正版面變成討論區嗎?你一言，我一語，維基是百科全書，還是討論區。加上你所列之項目又缺乏證據，比如國土大小，你老是說明比清廣闊，但卻總是說不出明如何比清廣闊。本來"有關清朝的爭議"一項已很完備，但你卻畫蛇添足，加上一些缺乏實證之什麼"近年關於明清對比的反思"，反思不成卻圖添爭議。 —bensam 2007年4月28日 (六) 03:44 (UTC)

疆域這一條已經添上註釋，而思想等條目也算「沒有證據」？—雲中過客 2007年4月30日 (一) 00:01 (UTC)

雲老太婆之所謂註釋"但疆域面積因各種計算方法的不同（對於附庸，附屬國與朝貢國的區分，海疆的計入與否）存在不同說法"可說等於沒有說過一樣，沒有明列當時之國土疆域及計算方法，根本無從比較，卻片面說永樂疆土比乾隆疆土廣闊，非常不負責任。—bensam 2007年5月10日 (四)

中國人?中國人就等於漢族嗎?把其他居於中國的少數民族排除於中國人之外，還說自己不是大漢族主義，除非政府放棄所有少數民族眾居地，成為單一民族國家，否則所有世居於中國土地之人民皆可視為中國人。而你所說的民族主義的復興，說穿了不就是大漢族主義。在中國這個多民族國家，老是排斥其他少數民族，把他們排除於外，對民族融和絕對沒有好處。 —bensam 2007年4月28日 (六) 20:09 (UTC)

這是對一個歷史朝代的評價和比較，扯上今天的民族有何意義，何況漢族本非血統民族，起源之初便是華夏東夷二族混合而成。而中國人這一名詞，在歷史上僅指代住在中原的人，<晉書>中，江左漢人便稱五胡十六國所佔據的地區為中國，以中國人指代全部「世居於中國土地之人民」的觀念是五四運動時期才開始。在清兵入關時期的滿族人，並不屬於傳統的華夏東夷民族（除漢族外還含三苗九黎等華夏東夷二族苗裔）世系，這也是為什麼他們在當時反而不如五胡時期的鮮卑更受認同。滿族融入中華文明是清朝確立以後的事情，你先把這些名詞含義的歷史沿革搞清楚了再給別人扣帽子吧。我一個東夷後人被扣上大漢族主義者的帽子，真是哭笑不得。—雲中過客 2007年4月30日 (一) 00:01 (UTC)

雲老太婆把這些老掉牙之定義來自完其說，可笑!!東夷後人?東夷早已與華夏融合成漢族，可來東夷後人? —bensam 2007年5月10日 (四)

關於思想

明代所出現的「非君」思潮，難道不是一項進步嗎？此前的皇朝，誰提出過皇帝是「天下之大害者」，誰提出過皇帝「敲剝天下之骨髓，離散天下之子女」？《明夷待訪錄》與稍候西方所出現的啟蒙運動思想有相近之處，為中國古代難得出現的民主思潮。此成就奠定在宋明以來士大夫積極議論朝政的風氣基礎之上，不能不說是一項成就，只可惜今天的中國，依然專制橫行，官本位思想嚴重，尚不如黃某一古人。—雲中過客 2007年4月22日 (日) 20:45 (UTC)

無知!歐洲啟蒙運動是由學者從儒、道等中國古典籍所啟發，所以有着非君這思想，並非偶然。而明朝那非君思潮，實是古已有之，只是打從董仲舒獨尊儒術起，各朝只取儒家之尊王，而棄其中民主思想，所以思想早已有，只是如何讀取、解釋吧。而明朝對女性之進一步壓抑、矮化，不知是否一項成就呢! —bensam 2007年4月27日 (五) 22:19 (UTC)

笑，照你這麼說，明末三大家不足論，文藝復興也不足論，都是先人早已蘊含的東西了？口口聲聲儒家，儒家對於專制的用戶可不是從孔子開始。孔子看到刑法被公佈，統治者不能再隨心所欲的處置臣子的時候，可活像被踩了尾巴一樣，恨不得把趙盾車裂了才解氣，這也叫民主思想？沒有法制，談何民主！明對於女性地位的貶低和元收繼婚制度的傳入有關，嫡妻地位的下降和平妻的出現，妻子成為丈夫財產的觀念也是從蒙古處學來。無知二字奉還閣下更合適。—雲中過客 2007年4月29日 (日) 23:49 (UTC)

雲老太婆確是頑固加自負，事事只懂推給少數民族。把明代女權低落的責任全推給元代，卻不知道中國自五代起女權已大幅低落。—bensam 2007年5月10日 (四)

我個人認為顧炎武以及黃宗羲等人不能完全歸屬與明朝，應該同時屬於明清。—User:wzq 2007年5月30日

按通行的慣例，思想發表時代確定思想家歸屬年代吧？這樣看來，他們三人沒在明朝發表一個字，很難算是明朝思想家。—366天 (留言) 2008年11月22日 (六) 17:22 (UTC)

關於明清對比源於康熙的證據

僅舉出一個例子

《熙朝新語》：「上諭：明朝費用甚奢，興作亦廣，其宮中脂粉錢四十萬兩，供應銀數百萬兩，宮女九千人，內監至十萬人，飯食不能遍及，日有餓死者。今則宮中不過四五百人而已。」—雲中過客 2007年4月22日 (日) 20:47 (UTC)

P.S. 上面有人說我是「大漢族主義者」，笑，我平生最景仰的人物是宇文泰，最喜歡的時代是先秦和北周，明清並非我興趣之所在，「大漢族主義者」的高帽恕不接受。—雲中過客 2007年4月22日 (日) 21:09 (UTC)

哼，臭大便乃是你在維基上傾倒之垃圾，至於你是香是臭沒人感興趣，人身攻擊四字原封退回。而且也沒人說你是什麼主義者，大漢族主義是針對那段亂七八糟的所謂反思說的。另外請你自己把你找到的「可靠來源」匹配到反思上，自己拉的屎不要等着別人擦屁股。—Mukdener|留言 2007年4月23日 (一) 00:37 (UTC)

"事實上，明在很多方面勝過清朝"這句話未免過於武斷，有失維基中立精神，建議立即去掉—荒野土豆 2007年5月26日 (六) 04:24 (UTC)

給管理員的一段公開留言

• 前些日子這個條目被封過，現在又被封了。管理員的工作只是查封條目嗎？再把上次查封時我的觀點搬上來：維基百科是一部自由的百科全書，既然維友們這麼有知識，為什麼不讓他們修改條目呢？對於有偏見的話，管理員應該幫助修改和刪除，並且在討論頁中註明為什麼刪除。這樣不好嗎？為什麼一有管理員看着不高興的詞句就要查封（「保護」）這個詞條呢？這還能叫自由的百科全書嗎？（如果有言語過激之處，請原諒。我只是在闡述我的觀點，和管理員抬槓不是我的本意。）
• 請維友們不要罵人。user: Mukdener 的發言過於粗魯，請管理員予之以警告。作為一個文明網民，我看不慣這些詞。謝謝。
• 我不能明確地劃分「可信資料」和「不可信資料」。有的資料出自於正規機構，然而還是不免有過激之語。例如新華網在寫清朝亡國之後到1948年歷史時，把和日本、國民黨、北洋政府有關的機構之前都加上「偽」。舉例有：偽滿，部分天津商人因為拒絕使用偽鈔（日治天津的鈔票）被偽特務逮捕。自我看來，這些機構、人物實際存在過，不該用「偽」。這類詞屬於過激用語，在編寫百科全書時應該予以刪除或者註明。「滿清」亦是如此。請稱呼清朝為清朝，或者大清國，不要管清朝叫滿清。謝謝。如果我沒記錯的話，中華人民共和國國務院曾經嚴令禁止使用「滿清」這種帶有民族色彩的詞彙。依照中華人民共和國法律，挑唆民族矛盾要判刑三年的。請維友們尊敬歷史、尊敬清朝，尊敬國務院法令。謝謝。額真 2007年4月28日 (六) 03:37 (UTC)

(！)意見我覺得之所以習慣用「滿清」的說法，跟清皇室姓太長有關，習慣上有「李唐」「趙宋」「朱明」這樣的說法，但愛新覺羅氏與孛兒只斤氏姓太長所以習慣稱「蒙元」「滿清」了。這是歷史名詞，沒人會拿「滿清」稱呼今天的滿族人，不覺得有什麼不妥。「韃虜」確實有貶義，但也沒誰會在今天使用吧？就像「蠕蠕」「匈奴」這些名詞，難道因為有貶義就要改掉嗎？歷史畢竟是歷史。—雲中過客 2007年4月29日 (日) 23:43 (UTC)

《通知》建議「今後各級國家機關、學校、企業，各民主黨派，各人民團體，在各種文件、著作和報紙、刊物中，除了引用歷史文獻不便改動外，一律不要用「滿清」這個名稱。」

維基百科及其她的撰寫人並不屬於「國家機關、學校、企業，各民主黨派，各人民團體」這一範疇。且此通知所建議之事項，事實上並未對哪怕是官方的出版物所廣泛採納。官方之《人民日報》所辦之人民網在《歷史上的今天：留日學生組織「拒俄運動」》一文中曾作如下論述：「留學生們迸發出的愛國情感轉為指向滿清腐朽統治的實際鬥爭中。」http://www.people.com.cn/GB/tupian/1097/2475145.html

以上例子比比皆是，當然維基百科及其她的撰寫人亦可以在行文中使用該《通知》中並為提及的「胡清」「韃靼」和「韃虜」等等在反抗滿清殖民統治的偉大民族起義中被中國人民廣泛使用的名詞來代指。—以上未簽名的留言由67.15.183.4（對話｜貢獻）於2007年4月29日 (日) 19:26加入。

雲老太婆希望你清楚，李唐、趙宋等名稱是因為歷史上有多於一個政權以相同名稱作國號，為了分別清楚才會出現，好像李唐便是為了分別上古五帝之一的堯及李淵的唐，才會把李淵的唐稱為李唐；而趙宋同樣因歷代有周代的宋、南朝之宋，才會被史學家稱為趙宋。至於朱明這名稱一點也不常，這是婆婆你固意加強說服力吧!! —bensam 2007年5月10日 (四)

以上的說法沒錯，而且十分重要的是，李唐、趙宋等名稱只是一種民間習稱，而並非正式的名稱，故盡量不應出現於百科全書的條目正文中。「滿清」的情況也與此類似，但正文中應使用正式名稱，即「清朝」。--Wengier（留言） 2007年5月15日 (二) 02:59 (UTC)

我覺得「滿清」一詞沒有任何貶義，就象蒙元一樣，「滿」和「蒙」本身不帶貶義，只是形容它的出處而已。韃子這種詞才和日寇一樣有貶義。另外，滿和蒙作為中性形容詞都受中立質疑，那麼benesam和mukdner對不同意見方稱呼「雲老太婆」（他們應該明知他不是老太婆）是否有貶義呢。管理員既然在下面發貼，看到沒有啊！即使「滿清」一詞有語法不合理之處，但也是長期習慣並通用並不帶歧視的稱呼，維基百科不能因為少數人的要求而改變大多數人的習慣！它本來就是純粹滿族的，難道我們還稱它「華清」「滿漢清」不成？

hachiya

如果是進行人身攻擊的話確實是不對的，大家都應該心平氣和，勿使用攻擊性詞語。不過，部分人（且不論人數多少，這不是重點）的習慣如果有爭議性同時並非正式用法的話仍不應使用於維基百科條目正文中，尤其是會被另一部分人認為帶有貶義的時候。好比說「支那」，最近一直有人提出種種理由聲稱這詞並沒有貶義並加以使用，而並不考慮其他人的感受，顯然違背了維基的原則。與此類似，既然部分人認為「滿清」帶有貶義並引起反感，而且不是正式名稱，所以在中立的百科全書中就應避免。中立性是維基的一大支柱，不管是在哪個條目，都不能將部分人的觀點或理解強加給其他人，而應使用真正中性的詞語。「滿清」等帶有一定爭議性的詞語在討論或其它非正式交流中作為習慣來使用並無不可，但條目正文中則儘量不要出現。--Wengier（留言） 2007年5月15日 (二) 16:25 (UTC)

weniger請不要混淆視聽，哪個中國人會認為「支那」一詞沒有侮辱性？你既然提出，請說具體是誰，不要搞莫須有！！我就不信你在中國一萬個人里找得出兩個。認為該詞有侮辱性的人是壓倒性絕大多數，而「滿清」一詞則不同，我想大多數人對它和清朝難以區分，對我來說，兩個詞完全相同，用一個換一個避免重複。 hachiya

請看支那和Talk:支那頁面，裏面就有人提出「支那」一詞並非蔑稱，很容易找到。因為我當時就關注過其中的討論，所以一直記得，絕非「莫須有」。當然，這僅僅是一個舉例而已，跟清朝/滿清一詞的用法相比，這其實並非同級比較，而我上面真正想說的是通過某個方面來說明維基的中立性。目前，對於「清」這個朝代，支持者和反對者均有不少，雙方都能提出一些證據來試圖證明自己的觀點，正反面觀點我都看到過許多。比如說，有人將它說成是黃金時代和漢唐盛世的延續，也有人將它說成是中國歷史上最黑暗的時期，等等，並引起爭論，甚至引發人身攻擊。這些情況在一些論壇的帖子中很常見，不用多說了。但是，作為百科全書的維基和那些論壇的性質是完全不同的，中立性是維基的重要支柱，不能偏袒其中任何一方的觀點（不管是政府、團體還是個人；同時注意，人數並不是重點）或搞「一言堂」。維基需要做的是進行公正客觀的描述，而非帶有個人色彩、主觀色彩或情緒化色彩的內容。同樣，對於維基內文的用法，如果有部分人認為具有侮辱性或貶義同時並非正式名稱，那麼就應儘量避免，以保持中立性。--Wengier（留言） 2007年5月24日 (四) 01:58 (UTC)

 满洲人称我汉人为"尼堪",请问这是不是类似于"支那"的侮辱性称呼?

連接在http://www.manchuria.cn/bbs/viewthread.php?tid=14&extra=page%3D1 他們自己認為這不是侮辱,而我們漢人侵犯了他們的語言權(倒不記得文字獄了) 既然他們可以如此稱呼我們的人,我們稱一個朝代有什麼不可以!!! 。--hachiya

「尼堪」倒不一定有貶義。努爾哈赤的長子褚英的第三子，即唯一在滿清入關征服中國時被李定國在衡州殺死的親王，其名字就是尼堪。另一方面，我也不覺得「滿清」有貶義，但在「滿清」這個稱呼里不認同清廷的意思確實是有的，南方人一般這麼說的比較多，因為從一開始天地會等反清復明的組織就在南方活動較多，直到同盟會都是如此。（似乎香港人到現在還多以「滿清」稱呼清朝）--霍枯燥 2007年8月17日 (五) 09:57 (UTC)

那到底是「滿」侮辱你了，還是「清」侮辱你了？

英文中"China"沒有貶義，"man"也沒有貶義，但合在一起"Chinaman"就是在侮辱中國人。--199.246.39.193 (留言) 2009年8月20日 (四) 20:27 (UTC)

要保護到什麼時候啊？

某人已經無法提供可供查證的來源了，我要求解除保護，刪除所謂的反思了。—Mukdener|留言 2007年5月3日 (四) 12:13 (UTC)

• 我也要問：「要保護到什麼時候啊？」你們這是手裏有權，濫用職權。維基百科是自由的，不是霸權的；是公正的，既然內容不公正，為什麼不解除保護讓我們修正？什麼地方可以控告管理員？額真 2007年5月4日 (五) 05:10 (UTC)
  • 一唱一和,真精彩,人家資料也貼了,那個Mukdener眼睛長哪裏去了?滿清是中國之大惡,辮子戲,遺老遺少真是到處都是

那段所謂反思，煩請註釋詳盡一點，說永樂疆域大於乾隆的，如果是錢穆一家之言，還望註明 attribution就是他錢某人一家之言，畢竟是極其非主流的觀點，不能就那麼做真理狀直接擺在那裏唬人。Raydium 2007年5月10日 (四) 16:48 (UTC)

已解除保護。那段所謂反思的確相當不中立，需進行修改或刪除。--Wengier（留言） 2007年5月15日 (二) 02:48 (UTC)

之前的保護相當有問題，加入引起如此爭議的內容本來應該保護原來的版本，結果卻把有爭議版本保護了，這樣一來某人還會努力尋找來源嗎？雖然我對她找資料的能力表示懷疑，但還是願意給她個機會看她怎麼自圓其說。反正在沒有找到可供查證的來源之前我是堅持刪除那段內容的。—Mukdener|留言 2007年5月17日 (四) 00:00 (UTC)

那段所謂的反思

明顯的胡說八道真的有必要保留嗎，難道非要辦個投票才行？—Mukdener|留言 2007年5月18日 (五) 06:42 (UTC)

你自己才胡說八道！！！

Hachiya 2007年5月23日 (三) 13:55 (UTC)

參見Wikipedia:可供查證。—Isnow 2007年5月23日 (三) 18:44 (UTC)

「明清對比」章節在來源請求後超過一個月沒有改進，現刪除。—Isnow 2007年6月24日 (日) 08:43 (UTC)

提供一點史料

投石機發射或手擲的火彈見震天雷一條。管形火器的出現見陳規和守城錄兩條。—霍枯燥 2007年5月24日 (四) 02:32 (UTC)

另外，英文的中國疆域史里有到目前為止我看到的最大版的明代疆域圖，中文版的中國疆域史反而沒有人家原始資料多。—霍枯燥 2007年5月24日 (四) 20:28 (UTC)

不過尚不知道這個目前為止最大版的明代疆域圖是否是永樂年間的，也未必能證明「明代XX疆域大於清代XX疆域」這個命題。—霍枯燥 2007年5月24日 (四) 20:41 (UTC)

還有一個條目「金人漢名」，是收集《金史》的資料做的。女真從完顏阿骨打起就進行漢化，對儒家思想是奉為圭臬的。這一點和鮮卑元魏相似，和蒙元相當不同。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 04:27 (UTC)

回應保大清不保中國之說

• 溥儀的退位詔書是滿清王族寫給革命黨(中華民國)的, 所以中華民國是滿清的繼承國, 中華民國繼承滿清的領土, 亦繼承滿清同列強簽的不平等條約.

西方國家和回教世界分別或明或喑支持西藏和新疆(東突厥斯坦)獨立, 但他們不能說中國入侵西藏和東突厥斯坦而要求聯合國反侵略. 210.17.140.210 2007年6月8日 (五) 06:10 (UTC)

其它

清史稿本身就充滿偏見，且前後矛盾（且不說是由一群遺老所編）．建議如果編寫有關條目，可以參考各皇帝的奏摺匯編（滿／漢文），實錄，甚至到欽定八旗通志，甚至筆記小說．多番比較才能得出結論．—祥雪 2007年7月11日 (三) 06:24 (UTC)

將其它觀點進行了修改.清朝自康熙末年滿文(那時候應該叫國語)書寫的奏摺就越來越少,到慈禧太后的時候,因為她根本不會滿文,所以基本可以說是漢文奏摺的天下了.原來的"秘密文件都以滿文寫成"缺乏考證.奏摺有滿/漢兩種文字,其他檔案也多有以滿/漢文各書一份一保存的慣例.—祥雪 2007年7月11日 (三) 07:03 (UTC)

建議開設清朝專題~—祥雪 2007年7月11日 (三) 23:26 (UTC)

那麼你說的慈禧不會滿文是否能提供參考資料呢？這樣可以減少以後可能的爭議。— Mukdener  留 言  2007年7月16日 (一) 20:26 (UTC)

對「其他觀點」的反駁

不清楚對其所述何為古代社會屠殺就是常事。對於剃髮易服及文字獄等等，更像是無恥的辯護（無恥這個形容詞不喜歡的請無視）不像是反駁。「而這種推行方式也從反面促進了民族融合，到清朝的中後期，大部分國民已經接受了剃髮易服後的裝束，這也就成為了中華民族歷史文化的一部分。」民族融合？除了清兵強奸婦女以外，我記得清代一直都禁止滿漢通婚的，況且這種民族融合也真夠混帳的；大部分國民已經接受那也是大屠殺的成果；中華民族的歷史一部分我承認，文化？見仁見智了。另外整段錯別字也很多。--清音 (留言) 2008年8月29日 (五) 07:49 (UTC)

不是「滿漢不通婚」，而是「旗民不結親」。首先這對漢八旗是沒有約束的，其次這是單向的，是指男漢人不能娶女旗民。到清後期，這個也已經無法約束了。到清末滿漢確實已經完全融合了。不過對這句話「而這種推行方式也從反面促進了民族融合，到清朝的中後期，大部分國民已經接受了剃髮易服後的裝束，這也就成為了中華民族歷史文化的一部分。」，我也有保留意見，易服還說的過去，至於剃髮，談不上中華民族歷史文化的一部分這個高度，更和促進民族融合關係不大。 —馬不停蹄 (留言) 2008年9月16日 (二) 05:19 (UTC)

反對意見

--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 17:22 (UTC)

支持意見

滿族人民對日本侵華的英勇抵抗：滿洲國並非滿族人民自己的獨立國家，而是日本侵略者製造的傀儡政權。滿族民眾並不是日本佔領軍的天然同盟軍，沒有證據表明東北滿族民眾對滿洲國有充分認同感。打響中國抗戰第一槍的黑龍江代省長馬占山就是滿族人。

有資料介紹，東北淪陷後，世代居住在遼寧的一二百萬滿族人民遭受了日寇極其野蠻的屠殺、犬食、肢解和活埋等酷刑。1932年9月，日本守備隊在撫順平頂山製造了大慘案，焚毀全村700餘間房屋，被害的中國人達3000多人。日軍還將撫順附近的千斤堡子毀掉，遇難的的居民80％是滿族人。日本帝國主義還大肆抓勞工，修建軍事工程，以維持其殘暴的殖民統治。僅在滿族聚居的鳳城縣白旗村，273戶人家被強迫出勞工200餘人，佔總勞動力的60％左右。遼寧省新賓縣外和睦村不足50戶，就有50多名滿、漢族青年被強迫無償勞役。他們在監工的皮鞭下每天勞動十五六個小時，生病得不到治療，甚至不給飯吃，不少人病餓而死。(10)

日寇的暴行激起了滿族民眾的反抗怒潮。在滿族聚居的遼寧鳳城、岫巖一帶，風城縣公安局長鄧鐵梅、東北大學學生苗可秀、東北軍軍官李春潤、滿族愛國青年閻生堂等先後組織抗日隊伍，利用鳳城、岫巖、安東三角地區山高林密的優勢，同日偽軍隊進行浴血奮戰。 1931年918事變之後，在中國東北打響抗戰第一槍的馬占山就是滿人。77事變的指揮者佟麟閣也是滿人。滿人在東北義勇軍中佔有相當數量，英勇就義的著名將領抗聯第三軍軍長趙尚志就是滿族人。在華北等地加入抗日行列的滿族人也數不勝數。他們認為滿洲國只不過是與汪精衛一樣的日本傀儡政權。滿族人鄧鐵梅發起的東北民眾自衛軍，到1932年秋已發展到1.5萬餘人，組成八個團，兩個大刀隊，其中半數以上是滿族青年。 到1932年夏秋，東北抗日義勇軍的活動達到高潮，直接參加反抗日偽統治鬥爭的人數累計達40萬之眾，其中包括大量的滿族領袖領導的抗日隊伍，如：黃顯聲組建的「遼寧義勇軍」，唐聚五領導的「遼寧民眾自衛軍」，高玉山所領導的「國民救國軍」，白承潤領導的少年鐵血軍，等等。(11)--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 17:22 (UTC)

太平天國是破壞性大叛亂：關於太平天國，批評者強調它對中國社會的巨大破壞性，激烈的批評者甚至認為這是典型的邪教叛亂。例如「洪秀全為首的太平軍，是頭領們利用迷信發動和發展起來的一支造反隊伍。他的一套教義、教規、戒律，不但從精神到物質嚴厲地控制着參加造反者，而且斷絕了一切可能的退路。它們的指歸，在於由洪秀全個人佔有天下，建立他個人的『地上天國』。這種洪氏宗教，披着基督教外衣，拿着天父上帝的幌子，以中國奴隸主和封建帝王的腐朽思想、條規，對他控制下的軍民實行極其殘酷的剝奪與統治，實際上是一種極端利己主義的政治性邪教。洪秀全造反獲得局部成功，是以中國社會的大動亂、大破壞、大倒退為代價的，是以數以百萬計軍民的生命、鮮血為代價的，是以中國喪失近代的最後機遇而長期淪為帝國主義刀俎下的魚肉為代價的。尤其可怕的是，這一切還被作為一首英雄史詩，向人們指點通向人間天堂的金光大道。」--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 17:22 (UTC)

希望「對『其他觀點』的反駁」內容不被破壞

維基百科強調客觀公正性，自然就應當給各個觀點展示自己的機會。在『其他觀點』中已經對此觀點作了深刻的闡述。而下面的反駁內容，同樣應該予以保護。希望各位不要把自己的觀點強加給別人。如果您持『其他觀點』，請在這個標題下加以編輯，而不要肆意毀壞他人觀點！ 更為可笑的是，在「對『其他觀點』的反駁」標題前加入「中立性問題」的日期竟然是6.18，而那時候「對『其他觀點』的反駁」標題並沒有被編輯入此條目！ 希望管理員不要再容許此類惡意破壞！ —左右 (留言) 2008年8月30日 (六) 11:52 (UTC)

支持這個意見。--123.191.244.74 (留言) 2008年11月30日 (日) 03:10 (UTC)

請注意

清朝前期官方語言為滿語（例如尼布楚條約清朝方面的正式文本為滿文），後期官方語言為漢語（例如馬關條約清朝方面的正式文本為漢文），這應該是沒有什麼疑問的，請不要隨意修改。兩個表格也不應擠在一起，而應分開，否則嚴重影響讀者閱讀。

另外，即使是明列各方觀點，也必須注意客觀公正性並注意維基條目的語氣，不應帶有明顯BBS帖子式的煽動性語句或者阻礙不同觀點的展示。--Wengier（留言） 2008年9月15日 (一) 16:33 (UTC)

wengier，阻礙不同觀點展示的正是你自己。你的話倒是沒有煽動性語句，但是確實在顛倒黑白。221.198.160.80 (留言) 2008年9月18日 (四) 17:37 (UTC)

只要是與你的觀點不同的觀點就叫作「確實在顛倒黑白」？請注意這裏是維基百科，而不是BBS，不是來爭論哪種觀點正確的地方。而且，上面的第一段話你到底看到了沒有？如果看到了就不要隨意亂改。--Wengier（留言） 2008年9月18日 (四) 19:02 (UTC)

我在其他觀點加了幾句就是隨意亂改？中國是發展的概念？「爾雖大國，中國亦不小。」這是明神宗給俄羅斯沙皇的信里說的。請問這個中國是中原的概念嗎？221.196.16.176 (留言) 2008年9月19日 (五) 03:57 (UTC)

請你再仔細看看我的原話，我說的「不要亂改」明顯是指「上面的第一段話」所說的清朝的官方語言，以及表格的問題。滿語和漢語為清朝不同時期的官方語言，是並列關係，而且兩個表格也不應擠在一起，所以讓你不要隨意亂改或亂回退。

至於中國是不是發展的概念等問題，這些應在BBS中討論，而不是在維基百科中討論。維基百科只記錄這些不同意見的存在並加以描述，而不是去捲入爭論。--Wengier（留言） 2008年9月19日 (五) 05:06 (UTC)

滿清的官方語言一直都是滿語而非漢語，既然不是論壇，就別鬼扯什麼對其他觀點的反駁。221.196.131.80 (留言) 2008年9月29日 (一) 07:02 (UTC)

你才是在鬼扯，清1840年以來各對外條約的官方文本是用滿語還是用漢語寫的?恐怕你自己就是在憑空捏造吧!--207.112.5.153 (留言) 2008年9月29日 (一) 07:55 (UTC)

樓上的滿人，條約用漢語就說明漢語是官方語言？給我漢語是官方語言的有力證據來。據我所知，到乾隆時期滿人官員大部分已經不會滿文了。誰叫他們自己落後活該丟掉語言。是他們想主動漢化嗎？死白痴221.198.158.109 (留言) 2008年10月4日 (六) 04:57 (UTC)

看看，你又在鬼扯了。你造謠說別人是滿人，那你自己又是什麼呢？棒子麼？不管他們是不是想主動漢化或者自己落後活該丟掉語言(這跟現在討論的主題關係不大)，你也承認"乾隆時期滿人官員大部分已經不會滿文了"這個客觀事實，19世紀以後就更不用說了，這不是和你自己前面所說的所謂"滿清的官方語言一直都是滿語而非漢語"自相矛盾麼?如果大家都只會漢文而不會滿文，也只寫漢文而不寫滿文，還能說"官方語言一直都是滿語而非漢語"麼? 你這不是典型的YY式說法麼？你若還要漢語是官方語言的有力證據，那好，拋開以上不談，我再給你一個有力證據。1909年清政府建立"國語編審委員會"，這個"國語"即漢語官話。清政府公開將漢語官話稱為"國語"（這也是中國歷史上第一次這麼稱呼漢語官話，現在台灣還在這麼用），你還鬼扯什麼"滿清的官方語言一直都是滿語而非漢語"呢。--207.112.127.38 (留言) 2008年10月4日 (六) 22:03 (UTC)

你是如何從我的話里得出大家只會漢語而不會滿語的結論的？「大部分」等於「大家都」？不知道閣下是漢語沒過關還是故意在混淆是非？如若「大部分」等於「大家都」，那麼我們實在有理由說滿清的官方語言一直都是漢語嘛~難道不是？滿洲人對於整個國家的人口比例來說算得了什麼？還有，縱使1909年定為官方語言，離滅亡也不過兩年時間，這個到底是後期還是末期啊？就你這素質還寫百科全書？請你這滿洲人好好惡補下漢語再來吧。221.196.137.43 (留言) 2008年10月5日 (日) 05:40 (UTC)

你還在鬼扯什麼呀，我又是什麼時候得出過大家都只會漢語而不會滿語的結論？我的原話是「如果大家都只會漢文而不會滿文，也只寫漢文而不寫滿文，還能說"官方語言一直都是滿語而非漢語"麼」？明顯是假設性的反問語氣，這也叫結論麼，難道你看不懂「如果」二字？你這棒子就這點漢語水平麼？我當然知道並不是所有人都不會滿語（到現在東北還有極少數人會滿語），但很顯然滿語在19世紀官方已經沒幾個人用它了，在上層社會已經被漢語所取代，所以19世紀以來漢語就已經是事實上的官方語言（只是尚沒有稱作「國語」罷了，直到20世紀初）。我從來沒有說過其官方語言一直都是漢語，但你卻又憑什麼說其官方語言一直都是滿語呢？這不是明顯的胡說麼？美國到現在也沒有正式從法律層面定一個官方語言，難道誰會質疑美國事實上的官方語言是英語麼？如果哪天美國法律正式將英語定為國語，難道我們會說之前美國都不存在一個官方語言麼？明朝也沒有將漢語稱為"國語"，難道明朝就沒有官方語言麼? 道理其實就是這麼簡單，只是你這棒子不懂罷了，還跑來鬼扯。--207.112.127.38 (留言) 2008年10月5日 (日) 07:20 (UTC)

氣急敗壞了？美國沒定官方語言並不說明滿清沒有官方語言。你這個類比顯然毫無根據。美國獨立的時候英語和德語同時爭奪主導權就因為一票之差英語勝出德語在美國隨之衰落這個你知道嗎？哈哈~很顯然19世紀官方已經沒幾個人用了？你如何得出這個結論的？說話要講證據，拿出證據來！還後期是漢語普通話？至於明朝，一直都是以南京官話為全國標準語言的，知道mandarin這個詞從哪裏來的嗎？正是明朝到中國的西洋人發明用來形容中國官方語言的叫法。趕緊回去學漢語去221.196.136.197 (留言) 2008年10月8日 (三) 06:50 (UTC)

誰氣急敗壞了?只不過看到你屢屢自說自話,於是進行反駁而已.你說"說話要講證據",但實際上你自己給出的言論就很多是不實的內容,或者根本就是虛傳.所謂"美國獨立的時候英語和德語同時爭奪主導權就因為一票之差英語勝出德語在美國隨之衰落"的說法其實來自於"穆稜堡傳說"(英文叫作Muhlenberg legend),只不過是一個虛幻的傳說,而實際上美國獨立的時候根本就沒有這場投票.你居然將傳說與史實混為一談,真是佩服你了."美國沒定官方語言並不說明滿清沒有官方語言"這個說法又是從何而來?應該是"美國沒定官方語言並不說明美國沒有官方語言"才對.美國從來就沒有正式制定過一個官方語言,但並不代表美國就沒有事實上的官方語言,因為美國政府各種主流官方文件都是用英語寫的.你前面說"滿清的官方語言一直都是滿語而非漢語",你的證據又何在?你有什麼可信的證據證明19世紀以後其官方語言還是滿語?清後期的各種官方文件是用漢語還是用滿語寫的?明末到中國的西洋人將當時朝廷的所用的語言稱作Mandarin不假(網上還有一種可笑的說法稱Mandarin是從所謂"滿大人"而來的,但這和上面的"穆稜堡傳說"一樣都不是史實),但明朝和美國一樣從來就沒有正式制定過一個官方語言,只是這並不代表明朝就沒有事實上的官方語言,即漢語官話.清代明後,到中國的西洋人同樣將當時清廷所用的漢語官話稱為Mandarin,而從未指代過滿語,Mandarin指代漢語官話一直沿用至今.你真的懂得中國語言史嗎?不懂的話自己翻翻書去.--128.100.109.36 (留言) 2008年10月8日 (三) 19:52 (UTC)

我是不懂中國語言學啊，呵呵，不過我要的證據去哪裏了？你不要反問我，我要你給我19世紀以後漢語普通話成為官方語言的證據。不要給我什麼1909年，1909年不是19世紀，更不是滿清後期，而是末期。另外，所謂英語德語之爭的故事好像是我從讀者上看到的，你可以去信進行更正。我不認為你會比一本知名雜誌更加高明。官方文件是漢語就說明漢語是官方語言，呵呵。這個邏輯你是如何推導出來的？118.81.124.185 (留言) 2008年10月10日 (五) 08:07 (UTC)

你要"19世紀以後漢語普通話成為官方語言的證據"，那好，但值得注意的是之前你我似乎對何為"官方語言"的認識有所差別，故在此之前得先列出一個官方語言的明確定義。官方語言條目中的定義是"官方語言是一個國家的公民與其政府機關通訊時使用的語言"。當時(19世紀以來)的漢語完全符合此定義，而當時的各類官方文件是漢語就是很好的證據，按照此定義這個邏輯當然沒有問題。你若有異議，必須能給出一個可信的官方語言的其它定義(不要自創，而且該定義應能夠運用於實際，如美國的情況等)。--207.112.64.17 (留言) 2008年10月10日 (五) 16:22 (UTC)

別和我胡扯這些。看我用事實抽你嘴巴子。 光緒十九年十一月二十五日（1894年1月1日）簽訂的《中俄會訂管轄哈薩克等處條款》以滿漢俄回四種文字書寫，第四條稱：

   以上各条，中国用清，汉文缮写，俄国用俄文，回文缮写，一样各二份，彼此盖印画押为凭。各换一份讫，中国一份存留塔城，俄国一份存留驻塔领事衙门备查。

此段摘自《光緒條約》第十八，第8頁。 既然滿文對照的是清文，那麼到底誰是滿清的官方語言啊？118.81.127.76 (留言) 2008年10月16日 (四) 02:54 (UTC)

我看你應該自打嘴巴才對吧，你自己曾經胡扯什麼"滿清統治者本身都不認為自己是中國人"，結果上面卻又引用清朝統治者自己的話"中國用清，漢文繕寫"，那這裏的"中國"到底是指什麼?如果清政府簽定的條約中所說的"中國"不是指清朝本身，你給的這些又能說明什麼? (反正是中國"用清，漢文繕寫"，又不是滿清用"用清，漢文繕寫")。如果這個"中國"就是指清朝，那說明清政府認為自己是中國，清朝人也就是中國人，你之前的那些話都是在胡扯。所謂"中國用清，漢文繕寫"，也就是當時的中國政府決定該條約用滿、漢文兩種語言書寫。相對的，許多其它條約只有漢文書寫，而19世紀以來所有條約都有漢文官方文本。上面已給出過定義，"官方語言是一個國家的公民與其政府機關通訊時使用的語言"，所謂清文只是當時滿文的名稱，而根據上述定義，再加上你給出的東西也頂多說明滿、漢文都是當時中國(清朝)的官方語言(至少是事實上，就像美國一樣)。請你不要把官方語言與國家語言混為一談，兩者並不一定相同。新加坡馬來語是國家語言(國語)，但其官方語言除馬來語以外還有英語、華語(漢語)、淡米爾語三種語言。--209.90.146.12 (留言) 2008年10月16日 (四) 06:02 (UTC)

繼續跳梁，我看你能狡辯到什麼時候。難道1894年不是19世紀？現在改了？19世紀以來都有漢文官方文本就說明漢語是官方語言？既然滿清統治者承認自己是中國人，那麼保大清不保中國什麼意思？何謂國家語言？哈哈哈，這個概念我還是頭一次聽說啊~按照你的理論，滿清還真是個多民族融合平等的國家呦~繼續強詞奪理，已經被漢語取代？為什麼不叫漢語清語而叫滿文是清語啊？還是那句話，我要的是證據。另外，您的發言「清1840年以來各對外條約的官方文本是用滿語還是用漢語寫的?恐怕你自己就是在憑空捏造吧。」現在不是已經被我推翻了？我發現你這滿人不僅不學無術，而且還喜歡轉移話題啊~滿清是否中國的話題和官方語言為何沒有直接關係。另外，官方語言不還是「官方語言通常是由政府制定的工作、政治和法律語言。」你選擇性忽略，轉移話題，不學無術的本事還真高明啊221.204.115.19 (留言) 2008年10月17日 (五) 02:59 (UTC) 221.204.115.19 (留言) 2008年10月17日 (五) 02:52 (UTC)

你這高麗棒子繼續YY吧，一下子胡扯什麼"滿清統治者本身都不認為自己是中國人"，並且加入條目，現在總算勉強承認這是在胡扯了。而且依照你自己的理論和說法，你上面又憑什麼說"滿清是否中國的話題和跟上面官方語言為何沒有直接關係"? 當然有直接關係! 如果滿清如你之前所說不是中國，那麼上面你給的"中國用清，漢文繕寫"的"中國"就不是指滿清，既然如此，你給的這句話對於討論清朝的官方語言有何意義? 可見，你給的"中國..."這句話必須建立在清朝認為自己就是中國、所以這個"中國"就是清朝的基礎上才能進一步討論，所以在進一步討論之前必須有此前提，否則你給的東西對於進一步討論毫無意義。既然如此，這絕對不是如你所說的"選擇性忽略"或"轉移話題"，而是進一步討論的基礎。你居然把確定前提和基礎當作轉移話題，可見你自己不是大腦發暈或者根本就是在胡纏亂攪。同時關於官方語言的話題上面也有回覆，我並沒有跳過或"忽略"; 相反，你上面說的所謂"保大清不保中國"(其實是"保中國不保大清")才是真正在轉移話題，我當然可以對其進行回復，但它對於進一步討論有關官方語言的問題沒有任何幫助，跟"中國用清，漢文繕寫"這句話也沒有什麼關係，反而卻扯越遠。況且，你前後反覆無常的做法正見證了你這不學無術、憑空捏造的做風。你從一開始就是在憑空捏造(所謂"滿清統治者本身都不認為自己是中國人"、"滿清的官方語言一直都是滿語"等)，而且到處講粗話，當然會給人憑空捏造這種印象。如果你正式承認清朝認為自己就是中國因此其所說的"中國"就是指清朝本身這個大前提，那麼我們就可以再次正式討論"中國用清，漢文繕寫"這句話了，否則討論的基礎自然不存在，因為連清政府所說的"中國"是否指清朝本身都無法達成共識。要進一步討論，首先我告訴你，"國家語言"這一概念你頭一次聽說只能證明你目前的孤陋寡文和不學無術。你實在不懂的話就應該去查維基百科或其它百科中的國家語言條目。維基百科的根本目的就是為了讓人學習知識，不懂的就去查，而不是像你這樣胡纏亂攪。該條目中說的很明白，"國家語言通常是指一個能夠代表該國家的語言"，並舉了不少例子。我之前已引用過新加坡的例子(馬來語是國家語言(即國語)，但其官方語言除馬來語以外還有英語、華語(漢語)、淡米爾語三種語言)，其它的你自己去看去。我並沒有說什麼"多民族融合平等"，現在只是就事論事。根據已知的情況(包括你給出的那句話; 現假設你正式承認你之前所說的不承認是中國云云是在胡扯了，因此那句話中的中國就是指清朝本身; 你給出的內容如果是正確的我自會接受，而不是像你那樣不斷迴避)，以及已給出的官方語言和國家語言的定義，現在應該已經很明確了，滿語是當時中國清朝(直至清末被漢語取代)的國家語言(國語)，而漢語和滿語則都是官方語言(上面已說過，"加上你給出的東西也頂多說明滿、漢文都是當時中國(清朝)的官方語言"，你選擇性忽略的本事才真是高明呢; 你好不容易找到這麼個條款好像發現了什麼新大陸似的，實際上是說該條約中國方面同時用兩者書寫，而且也證明了清朝自視為中國，你明擺着是在選擇性忽略)。而且更前面也已經說過，你若有異議，必須能給出一個可信的官方語言的其它定義(不要自創，而且該定義應能夠運用於實際，如美國的情況等)，這才是嚴謹的做法，如果你拿不出可信的能夠支持你的說法的其它定義，光強詞奪理或者選擇性忽略是沒有任何實際意義的。--209.90.146.12 (留言) 2008年10月17日 (五) 03:56 (UTC)

我懶得看你的廢話。還是抽你嘴巴子吧。滿清官方語言前期滿文，後期漢語普通話，哈哈。被我找出1894年光緒時期的條約才勉強承認滿漢文都是官方語言。哈哈，我還是要你給我漢語是滿清官方語言的證據。還有，不要和我鬼扯什麼滿清是不是中國的問題，我問你，汪精衛的中華民國是不是中國啊？你這滿人簡直太可笑了。呵呵，不要強詞奪理死皮賴臉，給我滿清後期將漢語定為官方語言的證據。1909年那個就免了吧，連後期末期都分佈清楚的傢伙。221.204.115.0 (留言) 2008年10月17日 (五) 18:01 (UTC)

得了吧,你這棒子就繼續胡扯吧，而且你找出的東東不正好抽你自己的嘴巴子麼？滿清不自視為中國，這可是你的理論，卻又將滿清自己寫的條約中的「中國」解釋為滿清，可見你這棒子的混亂邏輯。滿清是否自視中國（注意是「自視」，而不是指你這棒子視不視）的問題對於其所寫的「中國用清，漢文繕寫」這句話非常重要，可以說是前提，而你則是死皮賴臉卻無法自圓其說，況且官方語言的定義和相應證據都已給給出了，我要的其它可信定義你卻死活無法給出，你再強詞奪理死皮賴臉也沒意義。根據定義，漢語普通話是滿清後期官方語言並沒錯誤，就像漢語普通話（華語）是新加坡的官方語言一樣（雖然不一定是唯一的官方語言，我從沒說過是唯一的官方語言；實際上，我也並沒有排除漢語在清前期同樣也可能是官方語言，只說過滿文是清前期的官方語言，但並不一定是當時唯一的官方語言，只不過是佔有某種主導地位）。你這棒子見縫插針的本事挺強，但實際上對於漢語的理解根本還不過關，或者根本就是在強詞奪理。再結合對於你對於滿清是否自視中國的自相矛盾的解釋，可見你的邏輯前後矛盾到什麼程度。你要是只會YY而給不出具體定義的話我也懶得看你的廢話了，回到你的棒子國去繼續YY吧。--128.100.109.12 (留言) 2008年10月17日 (五) 19:19 (UTC)

不要再胡扯了。什麼叫你不否認漢語在前期可能是官方語言？還唯一？你的邏輯思維也就只能「嚴謹」到這種程度了。我不認為滿清是中國並不代表滿清自己怎麼想。我認為你是陰陽人，你到底是不是你會承認嗎？揪住這麼個小點還想摳出點東西？我對閣下心服口服。汪精衛的偽國號是中華民國，那麼汪精衛政權到底能不能代表中國？請你把中國大陸政權和中國正統政權的含義區分開。我好歹給出了證據，你的呢？不是一直在鬼扯什麼讓我去查19世紀以後的條約嗎?118.81.126.46 (留言) 2008年10月20日 (一) 16:16 (UTC)

看看是誰在東扯西拉吧。汪精衛政權到底能不能代表中國是一回事，他國號是否中國是另一回事。首先，當時的蔣氏領導的中華民國政府並沒有滅亡，仍然管理着中國西部的廣大地域；而且他是日本人的傀儡。汪精衛政權僅能控制中國一部分土地，而且是一小部分，更不用說是他國的傀儡政權了。僅此即可證明它不能代表中國。清能否真正代表中國與是否自視中國也是不同的概念。它實際統治中國並且自視中國，這是我們之前的討論所在，但至於你或其他人承認或者不承認則是另一回事，這跟我沒有什麼關係，反正不同的人有不同的觀點是正常的，只要不強迫別人接受，我都會尊重。1949年中華人民共和國成立，但逃到台灣的蔣氏政權也一直不承認其為中國的正統政權（到現在也從未正式承認過；聯合國也是到1971年才承認）。存在不同的說法和觀點很正常，反正維基條目保持中立就行了。關於官方語言，「並沒有排除漢語在清前期同樣也可能是官方語言」就是說並沒有排除當時除滿文外還有其它官方語言的可能性。這兒的「唯一」是針對滿語說的，而不是漢語。至於你給出的證據，其實是同時給你我兩人找到了證據，依現有的定義加上目前的證據即可知當時兩者都是官方語言，條目中的相關內容沒有什麼需要修改的（對話頁是用來改進條目的，而不是用來爭吵的）。謝謝你給出的證據。--207.112.71.179 (留言) 2008年10月22日 (三) 01:49 (UTC)

很好奇，如果清朝的官方用文一直都是滿文而不用漢文，清朝後期的大臣為何會只識漢文而不識滿文？他們參與朝政是否都要有滿漢譯員來編寫翻譯？219.130.233.55 (留言) 2008年11月2日 (日) 10:58 (UTC)

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為什麼 晚清 要重定向到這裏？

我對爭議內容的修改

1.分段列舉雙方爭議，便於讀者對比。

2.刪除部分情緒化文字。尤其刪除明顯含歧視性的文字，以符合維基百科的中立性。

3.只陳述各方觀點，刪除辯論性大段內容。如關於清朝與日本侵華的類比。我想起管理員的提醒：百科全書不是論壇。

4.將正文中部分爭議整理後移動到這裏。例如康乾盛世段落中的大段爭議。

5.補充了部分對清朝的批評，例如文字獄的黑暗，例如乾隆下江南有勞民傷財的負面。有些爭議則以註釋形式補充而不單獨列舉，例如我補充的四庫全書編撰時焚毀民間書籍內容。(我在正文中也補充了對剃髮易服的批判，因為我認為這是民族壓迫的體現。我總體上仍認為清朝是中國歷史的一部分， 但我不會因此而拒絕條目中寫入異議。）

6.簡化了部分明顯不夠精煉的文字，使之看起來更像百科全書。

7.補充了有影響的學者觀點，包括台灣和美國學者的觀點，包括肯定與否定的觀點。

但目前的敘述仍然較繁瑣，部分辯論性文字仍留存。如果大家認為還可以更簡練，我將繼續做這件事情。

--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 23:50 (UTC)

366天兄，敝人覺得您還有那位無名IP用戶皆需補充報章雜誌書籍參考來源(像 <ref>{{cite book|...}}</ref> )來支持論點，找得到的就可以有憑有據留下，管理員也比較好處理。--Zanhsieh (留言) 2008年11月14日 (五) 14:24 (UTC)

謝謝你的提醒，不過前幾天因為某個誤會，366天ID不能用。請容我解決該問題後抽空處理。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:20 (UTC)

366天兄，敝人覺得您的 ref 7 有問題，那篇天涯社區文章並沒有列出其出處 (潘太史？誰是潘太史？如果就是作者潘國良的話那整篇就是他自己的意見抒發，該篇學術價值就不可靠了。)--Zanhsieh (留言) 2008年11月15日 (六) 14:27 (UTC)

謝謝提醒。我以後抽空核對一下。理由同上。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:20 (UTC)

• 整章的爭議，我按照自己的理解，進行了分割。剛剛刪除了那位所謂的「潘太史」的話，原因是天涯論壇的原創帖子對百科而言，沒有任何的參考價值。刪完後，才看到這裏有這個討論。先做主張不好意思了。Dzochithin (留言) 2008年11月16日 (日) 02:39 (UTC)
  • 其實我也不熟悉這個作者的背景。但我覺得現在關於清朝的爭議相當一部分來源都在網上。例如最激烈的批評。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:22 (UTC)

建議

建議保護此條目，至少是半保護 —荒野土豆 (留言) 2008年11月14日 (五) 05:24 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月15日 (六) 05:37 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

像《關於「滿蒙非中國論」的出籠及其死灰復燃》這種出處不正規的文章還是不要用來作為參考的好—Nocole (留言) 2008年11月15日 (六) 12:10 (UTC)

這是因為「滿蒙非中國」言論本身就沒有正規出處，卻寫到的條目中。當然，已經被刪除或轉移。—366天 (留言) 2008年11月21日 (五) 04:09 (UTC)

將「有關清朝的爭議」進行分割操作

主條目：清朝爭議

原因：冗長且大量缺乏資料來源，部分資料來源甚至是在天涯、漢網、凱迪等論壇發表的帖子，嚴重影響條目的品質。

分割條目後，內容未進行任何的增刪。 Dzochithin (留言) 2008年11月16日 (日) 02:35 (UTC)

在閣下工作基礎上，我對爭議內容予以分段、標題、整理、合併，但未來得及刪除來源不明的內容。（366天）--60.16.162.75 (留言) 2008年12月1日 (一) 17:23 (UTC)

將重複的批評內容合併

1. 主條目下的指責合併到注2和注3中。以看上去比較符合維基百科的風格。
2. 剃髮易服段已經有比較激烈的內容，將更激烈的批評刪重複語句後也作為註解列出。
3. 同樣的批評內容在「關於江南的鎮壓」子條目中重複貼出，因此只保留一處。
4. 在關於清朝的修改中，我儘可能將爭議的不同觀點並列出，但刪除看上去主觀性較強或僅限於激烈批評的內容。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 14:59 (UTC)
5. 在正文中添加較中性的文字獄敘述。願意更多了解的讀者可轉向專門的文字獄條目。（366天）--119.118.130.130 (留言) 2008年12月1日 (一) 09:50 (UTC)

有較正規來源的爭議宜恢復到正文中

我指的是學者和政治家的觀點

理由如題。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:30 (UTC)

有關內容已經在有關清朝的爭議條目正文中。注意現有的"清朝"條目已經夠長的了，這是正常的條目分割，而不是它們有沒有正規來源的問題。即使有，這些爭議也更合適放在專門的有關清朝的爭議條目中。--207.112.63.167 (留言) 2008年12月1日 (一) 03:24 (UTC)

不要將自己主觀偏見隨便列入條目

例如說清朝是中國歷史上最專制的王朝。沒有證據表明主流觀點會認為清朝全部歷史比暴虐的秦始皇隋煬帝更專制。也沒有主流觀點認為朱元璋或者朱棣不專制。--60.16.166.236 (留言) 2008年11月30日 (日) 03:16 (UTC)

這裏不是民族主義論壇

你可以繼續持有自己的觀點，但應當尊重維基百科的中立性原則。有不同意見可以寫在討論條目中，不要將維基百科當成民族主義論壇分部，不要將自己的主觀敘述強行塞給讀者。--60.16.162.75 (留言) 2008年12月2日 (二) 04:40 (UTC)

人把自己從野獸中提拔出，可是現在人還把自己的同類驅逐到野獸里去。—老舍《駱駝祥子〉被刪文字--221.200.205.15 (留言) 2008年12月2日 (二) 16:39 (UTC)

現在的面貌可能更接近於客觀中立

我對條目做了多次整理。添加了部分甚至是尖銳的批評，將爭議較大的內容移動到討論頁或爭議條目，刪除了明顯情緒化或網貼化的文字。有些批評尖銳而有正規來源，卻不符合百科全書中立性敘述語氣，我摘取有代表性觀點列入註釋。

我認為這樣做可能更接近於維基百科的中立性方針。

我不贊同過分溢美。我添加批評文字並非為安撫批評者，而是因為清朝確實有明顯的負面與消極。否則無法解釋其沒落的結局。而且主流學者也多持同樣態度。我只是基於上述方針概括他們的說法，而不是主觀發揮。但是我會儘量表達得準確些，精煉些。

至於民族主義者的全盤否定態度，我認為不符合大陸、台灣及各國的主流觀點。如果將來主流歷史界 取此態度，當然可以寫到維基百科中，但不是現在。（366天）--221.200.205.15 (留言) 2008年12月3日 (三) 03:12 (UTC)

條目開頭不應太長或太多段落，故我對其進行了一些調整或合併。--207.112.63.167 (留言) 2008年12月4日 (四) 22:05 (UTC)

刪除新增聲討文字的說明

有人在乾隆下江南加的增補，不符合維基百科方針，帶有明顯的主觀性，類似聲討貼。現將其首段內容移動到清朝爭議中，其餘刪除。該ID在剃髮易服段中的大段聲討亦做類似處理。維基百科不是民族主義論壇分號。讀者需要的只是中立的客觀資料。--60.16.161.101 (留言) 2008年12月11日 (四) 22:35 (UTC)

譴責頻繁的破壞

譴責頻繁的破壞，企圖讓本條目陷入編輯戰。--123.191.240.15 (留言) 2008年12月12日 (五) 14:36 (UTC)

譴責凡是對清朝不利的資料一概刪除的武斷做法，同時以 「有人認為」這種毫無證據的個人觀點製造假象，為清朝一些錯誤政策辯護 --58.39.160.18 (留言) 2008年12月12日 (五) 14:59 (UTC)

所有的爭議已經集中在清朝爭議條目下，而大字報式的譴責常常毫無可靠來源，含有明顯的歧視與偏見。--123.191.243.38 (留言) 2008年12月19日 (五) 16:16 (UTC)

文字獄是思想專制與民族政策無關

不能認為異族的文字獄錯，本族的文字獄就對。 我早已經在盛世段落中加入譴責文字獄，且揭露其黑暗本質。 以下情緒化的表達不符合維基百科風格。故刪除。366天 (留言)

 * 清朝文字狱的兴起旨在震慑反清势力，维护清政府封建统治，其特征是：罪状由权力人物对文字的歪曲解释而起，证据也由权力人物对文字的歪曲解释而成。一个单字或一个句子一旦被认为诽谤元首或讽刺政府，即构成刑责。清朝历史中，顺治、康熙时期的“文字狱”还只是个别现象，到雍正时则成为一种普遍的“制度”。在文字狱浪潮中表现得最为疯狂的人物则是乾隆皇帝，共发生一百三十余案

揚州段落在嘲笑讀者智商

讚頌史可法的文字是我加入的，刪除有爭議的十日內容。366天 (留言) 2009年1月12日 (一) 15:53 (UTC) 提請Makawutou尊重起碼的歷史常識。按閣下的說法，史可法就義不但在剃髮令之後，居然廣州屠城之後清軍才到達揚州。而且先捐軀後死守，簡直拿維基百科的嚴肅性開玩笑。366天 (留言) 2009年1月12日 (一) 15:53 (UTC)

還有說江南人民只是因剃髮易服才反抗，這是顛倒了時間因果。也是對剃髮令前史可法等大批犧牲者不尊重。佔領南京之前根本沒有剃髮易服問題，大同和廣州的屠殺都不涉及服裝頭髮。366天 (留言) 2009年1月18日 (日) 15:22 (UTC)

本條目下366天所加批評及其它

目前本條目下大部分批評文字可能都是我編寫的，對史可法和清初思想家等肯定文字也是我加的。有興趣的讀者可查閱條目歷史。

並非為妥協，而是清朝本身就有很多應當批評的負面。但我不贊同絕對否定。應當客觀的歷史的去看。乾隆也曾搞文字獄，但影響最大還是我批評的雍正。百科全書不是譴責書，只要能列舉最重要的即可。而且我相信只需要中性的列舉史實，情緒化的批評不符合維基百科風格。

我編寫的內容主要還包括：引言中「但此後清朝漸漸落入中國歷代世襲專制王朝的「興起─鼎盛─衰落」宿命。鴉片戰爭爆發後，列強紛紛以武力逼中國開放市場，並簽訂了割地賠款等一系列不平等條約。太平天國叛亂嚴重打擊了清朝國力，19世紀末的義和團排外導致八國聯軍入侵，庚子賠款後清朝已無力再振。[注 3]」。 民族政策/清朝文化/清朝科學技術全部。

有人曾刪除了馮如段。我認為此人先學西方後投身革命政府旗下，想不通有什麼理由刪除。

有些段落文字仍然繁瑣，考慮到尊重先前作者的勞動，未做更多刪節。

我比較典型的編寫工作是康雍乾盛世一段，該肯定的肯定，該批評的批評。力求符合歷史，尊重海內外各方主流觀點。

當然仍有不足，但覺得總體已經比較像樣了。366天 (留言) 2009年1月18日 (日) 15:22 (UTC)

閣下這些否定性文字雖說篇幅不很大，分量可絕對重，是不是有過度否定之嫌疑呢？119.119.240.117 (留言) 2009年1月21日 (三) 15:34 (UTC)

原創結論?

文中"而清初的寬鬆環境也很可能只是統治者立足未穩，顧不上打壓知識分子，才可能出現黃宗羲、顧炎武、王夫之這樣的著名思想家。" 是維基原創結論麼？不然是否應註記此論的作者？160.39.88.12 (留言) 2009年4月8日 (三) 17:01 (UTC)

1820年（嘉慶25年）之清朝版圖

頁面上這個「1820年（嘉慶25年）之清朝版圖」的地圖有誤：江心坡那時應該還是雲南的部份，還未被割讓給緬甸的！有誰可以幫忙改圖？不行的話，我再去commons問有沒有人願意幫忙吧。--石添小草 (talk to me) 2009年5月29日 (五) 18:04 (UTC)

清朝（清帝國）建立的時間

清朝到底什麼時候建立？我是認為這裏的清朝，應該是指國家，所以應該是1616年努爾哈赤建立後金汗國的時候。

至於「朝」，「是指君主制國家中一個統治家族（皇室或王室）的統治時期」，所以國家是什麼？如果把國家換成「黃河流域和長江流域」（中國歷史的基本疆域）的話，1644年成立清朝或許說得通。但是此條目世講國家（講王朝根本沒意義），開國時間當然是1616年。

英國王室會分朝，主要是因為有不同姓氏的君主，一個姓氏一個朝，討論他們什麼時候建立世沒意義的。英國一直以來就是英國，頂多外加蘇格蘭、愛爾蘭等等，而且君主全部有血緣關係，也沒有覆亡過，不像中國的各「朝代」。

秦朝比較複雜。西周出年分封諸侯時，就有秦國了，所以算是秦國（朝）的開始。直到西元前430年代，各諸侯國國君紛紛改稱國王，與周國國君地位完全平等，也就是說獨立了。從那時起，秦就算是一個王國，直到前206年。前230年到221年，秦王國兼併了附近的六國，土地大增，嬴政後來自稱皇帝，就這樣而已。所以秦的建國年代是前430年代，絕對不是前221年。

結論：懂得「國家」的定義的人，應該都要知道清建立的時間是1616年。

還有，本條目標題根本就錯誤，因為討論「朝」是沒意義的。

Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 03:12 (UTC)i7114080

首先注意，討論請留名。按你的意思，秦朝的建立時間為前430年代，而不是公認的秦滅六國的前221年。至於清，我同意1616年說是其中一種說法，但絕對不是公認的說法。不僅如此，你的發言還創立了其它非公認「標準」。注意：維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所，維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的地方（且不論對錯）。如維基百科:非原創研究所述，如果你證明了一件當今尚少人或無人相信的事物，維基百科並不是發表您的證明的第一場所。當您的證明在可靠來源發表後，維基百科才會收錄它。同時請遵守維基的中立原則。謝謝合作！ --207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 02:47 (UTC)

這是根本的事實啊！這不是我的認為，也不是什麼說法之一。根本沒有個人觀點或個人研究。「大家公認」就表示大家是對的嗎？秦國變成主權國家，真的是西元前430年代啊（秦一直到221年才建立國家？笑死人了。）。資料都找的到，只是你沒有去找，也不想去找，就憑「大家公認」，一點公信力也沒有。你的指控一點根據也沒有，我只不過寫事實出來罷了。Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 03:17 (UTC)i7114080

首先，維基百科:非原創研究中明確規定：「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確。本方針與可供查證方針相互鞏固，並共同作出了以下要求：維基百科只應使用在可靠來源中發表的斷言、理論、意見與論點。」。你的以上一些說法與維基的原則明顯相違。「大家公認」並不代表大家是對的，但這些方針正是維基百科內容的門檻。你要是對這些內容有不同意見，大可以與這方面的專家和學者討論，如果學界接受了你的觀點，維基百科內容的門檻就通過了。就是這麼簡單。如果本來就存在不同說法，只要能列出可靠來源，維基的中立原則要求將不同說法同時列出（關於清你的1616年說已經列出了，但關於秦朝你的說法基本上就是原創結論）。 --207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 03:30 (UTC)

• • 列出資料的同時，補充來源則不被認為是原創觀念。--Mokaw

不管秦朝，那是題外話。那我問，這條目是討論「朝」還是討論「國」？討論「朝」的話要劃定國土範圍才行。對於東北地區來說，愛新覺羅氏的政權從1616年就開始了。在黃河流域，要遲到1644年才開始。朝代要以哪塊土地為基準？如果是講國的話就沒有這個問題。還有，這不是原創，我沒有「創造」任何東西，只是挑戰大家的錯誤公認。 Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 04:24 (UTC)

如果是討論「朝」，1616年、1636年、1644年三種說法我覺得都有些道理，都能找到可靠來源，故都應列出。如果是討論「（清帝）國」，那麼我認為不應早於1636年， 因為1636年前根本沒有大清，只有後金汗國（國號不同，稱號也不同）。

「我沒有「創造」任何東西，只是挑戰大家的錯誤公認」。這句話就可證明你的行為根本就與維基原則背道而馳，並不是在改進維基。如此的話作為維基人我自然要保衛維基方針，在這個根本問題上沒有什麼可說的。--207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 04:34 (UTC)

（與討論無關）你連註冊都沒註，還敢說你是維基人……

那就三種就放，名稱只是一種代號，1636年之前沒有大清沒錯，不過有了愛新覺羅政權，既然政權一貫，那名稱即使變了幾十次還是要放在一起。Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 04:45 (UTC)

（與討論無關的回覆）「維基人」的定義是是為維基百科全書編寫條目的人，這跟用不用帳號沒有關係。無論用不用ID編輯都是平等的。

三種都放就好了，但不能有意突顯某種。有愛新覺羅政權並不代表政權本身就是同一回事，儘管有某些承續性。可參考蒙古人民共和國和蒙古國的做法。--207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 04:52 (UTC)

我根本就不知道有什麼作法可以參考。蒙古人民共和國和蒙古國會分開，應該是因為政府運作方式改變。所以分成兩條目。至於清朝和後金，好像沒有其他理由要拆開。（所以不久之前我就把兩者合併了。）Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 05:01 (UTC)

那並不叫合併，現有的兩者共存方式已經可以了，與蒙古人民共和國和蒙古國有些類似（雖不完全相同）。如果說到這兩者，後金汗國和大清帝國也是兩個性質有所不同之國（不光國名不同，一個是汗國而另一個是帝國），雖然具有某種承續性。--207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 05:15 (UTC)

對某IP人的回退甚為不滿

清朝稱為滿清古來有之，有何不妥。然而其卻時常聲稱為侮辱性稱呼，究竟為侮辱了清朝，還是侮辱了此IP人，請此人回應。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:21 (UTC)

照你這種說法，中國稱為支那也是古來有之，有何不妥。別的不說，「（清朝）自稱滿清」這種說法本身就是侮辱性說法。「外國人稱之為「清國」」也是誇大其詞，全世界只有日本人才分別稱明朝、清朝、中國為明國、清國、支那。詳見你的對話頁。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:24 (UTC)

那你用證據來證明只有日本才用啦，搜索內容自行閱讀，而你扯到「支那」是什麼意思，分明是混淆視聽，本人從未扯過支那一詞。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:26 (UTC)

你根本就是在故作混淆。你所說的跟你編輯的「（清朝）自稱滿清」根本不相關，滿清是某些人的稱呼，絕不是自稱。而日本用的是清國，而不是滿清，這跟日本當時稱中國為支那的性質相同的。我沒說你用支那，而是日本對中國的稱法。你自己才是在故意混淆視聽。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:33 (UTC)

你的所為只不過是挑骨頭而已，對一個已有名稱多加「註解」，卻以指責本人為最終的目的而已，對內容基本是毫不關心。你若要針對，大可去告狀，不必搞小動作。此名稱早已有之，維基本身早有收錄，卻指本人胡亂編輯，真是笑話—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:40 (UTC)

該指責的正是你的編輯行為本身，在三國、蜀漢等條目中跟他人打編輯戰的也都是你，你對他人的勸告置之不理。如果要告狀的話我的證據有的是，你不是胡亂編輯還是什麼。我做的可不是挑骨頭，而是針對你的這種編輯本身。照你的說法，日本的支那名稱也是早已有之，跟清國的性質相同。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:50 (UTC)

根本沒有證據說明只有日本才用「清國」，韓國、西方都常用清國。滿清更是滿皇帝的常用自稱，GOOGLE內容多的事，要的話慢慢補來源。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:30 (UTC)

你說的是全是自創結論，韓國、西方都常用清國？？實際上西方稱清朝為大清帝國或中國，而不是清國。自己去看英文版的南京條約、北京條約等。「滿清更是滿皇帝的常用自稱」？請在編輯前給出可靠來源，絕不是自編或者把Google隨便搜到的結果作為來源。相比之下，清政府自稱為大清帝國、中國等倒是有可靠來源。可見中文版的馬關條約原文.--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:36 (UTC)

何來「自創結論」，這是誹謗。日本不是外國嗎，西方有稱過中國作大清帝國嗎，大清帝國如何以英文表述？你的指責毫無道理，只是亂叫一通而已，只不過是從小編輯中挑起矛盾而已，本人根本不想理你，只是你的騷擾令本人十分反感。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:44 (UTC)

"亂叫一通"?好,你開始人身攻擊了.你沒有給出任何來源就宣稱韓國、西方都常用清國這不是「自創結論」麼？「西方有稱過中國作大清帝國嗎」?當然有。自己去看英文版的望廈條約en:s:Treaty_of_Wanghia（1844年），開頭就有"Ta Tsing Empire"（大清帝國）文字，後文則用的是"China"（中國），難道不是「稱清朝為大清帝國或中國」嗎？日本還稱中國為支那，二十一條中就有體現。難道能說「外國稱中國為支那」嗎？相反，你的指責才全是全無來源，還作人身攻擊。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:57 (UTC)

本人不知你是什麼民族，也不想知道，如果「滿清」令你覺得受辱的話，抱歉。互聯網到處都有「滿清的網頁」，那麼互聯網不適合你，維基尚有大量以滿清命名的條目。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:52 (UTC)

是哪個民族跟編輯條目沒有關係，認為「滿清」具有侮辱性的維基人多的是，本討論頁中就隨處可見，你不要無視他人。專有名詞中存在滿清並不稀奇，維基中還有支那駐屯軍條目呢。但中國條目中並沒有宣稱又稱支那。更何況，專有名詞並不能說明你所說的清政府自稱滿清。你其實是在轉移話題。 --207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:57 (UTC)

滿清如劉漢、李唐、朱明一樣中性，但你時常提及「支那」，那你當「支那」好了—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 20:12 (UTC)

你故意對前面的討論視而不見，而且到現在為止也沒拿出你在條目中宣稱的清朝「自稱滿清」的證據來。我並沒有說你是支那，你卻攻擊我把我當「支那」好了，你又在做人身攻擊，惡行累累。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 20:21 (UTC)