表格的使用:與Wolfch的討論
不好意思,對於您在企業及其他條目(例如家庭)的更改,用表格代替首段文字的作法,我個人不是很認同。我認為條目的首段應該是用文字描述比較合適--Wolfch (留言) 2015年5月3日 (日) 15:29 (UTC)
在維基百科:格式手冊/序言章節中提到「序言章節應足以提供一個簡潔且可獨立的概述:它應該定義條目的主題、交待背景、解釋條目為何值得注意,並概括和總結條目中最重要的地方」,目前的編輯方式只看到條目屬於哪一分類,其他又有哪些分類,我認為無法達到序言章節原來應有的目的--Wolfch (留言) 2015年5月3日 (日) 15:36 (UTC)
謝謝您加入了一些之前刪除的內容,另外,列出相關法條的部份,不太贊成,目前列了大陸及香港的,那其他國家呢?祝編安--Wolfch (留言) 2015年5月4日 (一) 11:19 (UTC)
台灣和中國在維基上使用的是同一編輯平台,另外,有關台灣法條部份,我在這方面真的不熟,不好意思--Wolfch (留言) 2015年5月4日 (一) 12:29 (UTC)
台灣好像還是維基百科用的比較多, 不過若不管版權問題, 或是想找一些大陸相關的資訊, 就可能會參考百度百科了--Wolfch (留言) 2015年5月4日 (一) 14:14 (UTC)
封禁、縮短時限
第1次封禁:申訴、縮短時限
第2次封禁:申訴、拒絕、再次申訴、縮短時限
這是對您的最後警告。
下次閣下使用毀損性、不當或難以理解的格式編寫條目公共物品,觸犯格式手冊之時便是閣下遭到封禁之時。--Mys_721tx (留言) 2015年5月9日 (六) 06:04 (UTC)
- 請閣下在封禁期間內認真學習維基百科:格式手冊/版面布局中的內容。-Mys_721tx (留言) 2015年5月9日 (六) 07:33 (UTC)
表格的使用:與Kolyma的討論
請停止使用格式與內容唐突且難以理解的表格編輯條目
您好:歡迎參與編寫維基百科,但請先多多閱讀與觀摩現有維基條目的撰寫風格,勿堅持使用格式與內容唐突,而且難以理解的表格。謝謝!--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 06:15 (UTC)--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 10:48 (UTC)
回應Kolyma
謝謝Kolyma的回覆,筆者依然有以下的疑問:
- 您是否看過了筆者最近使用的表格,如公共物品、概念,因為在管理員Wolfch提醒後,筆者以後使用的表格已與之前不同。
- 如果您看了,筆者依然不明白「表格格式何以唐突?」還有「內容何以唐突?」——究竟是內容還是表格的樣式有問題?。
- 筆者使用的表格樣式比較多,並且自認為符合H:Table的要求,所以請您指出是「哪一類表格難以理解?」,並說明難以理解之處,不然筆者不知如何更改以適應讀者需要
康德對於「表述」的區分 | ||||
---|---|---|---|---|
表述 | 感覺 | |||
認識 | 直觀 | |||
概念 | 經驗概念 | |||
純粹概念 | 悟性概念 | |||
理性概念/理念 |
時間 | 定義 | 作者 | 著作 |
---|---|---|---|
2008 | 概念是思維的基本形式之一,從語言角度看,概念是某種精神性的、抽象的東西,是看到、聽到一定的詞項後,
人們在思維中所理解的東西,本身看不見、摸不着,但卻能夠被看到、聽到該詞項的所有人所共同理解。 從認知角度看,概念是事物特有的屬性或區別性特徵在人的思維中的反映。 |
陳波 | 《邏輯學十五講》 |
2012 | 概念是具有共同屬性的一類事物的總稱 | 彭聃玲 | 《普通心理學》 |
名稱 | 性質 |
---|---|
競爭性 | 使用這種物品將減少其他人對該物品的使用【比如該物品十分有限或這個物品是你買的】 |
排他性 | 如果能夠阻止某個人使用某種物品,這種物品就具有排他性【比如這個物品/服務是你提供/所有的】 |
非競爭性 | 一個人使用這種物品不會減少其他人對該物品的使用 |
非排他性 | 如果不能或很難阻止某人使用某種物品,這種物品具有非排他性 |
名稱 | 性質 | 名稱 | 例 | |||
---|---|---|---|---|---|---|
公共物品 | 非競爭性 | 非排他性 | 純公共物品 | 不擁擠的不收費道路,國防、治安、法律、空氣污染控制、防火、路燈、天氣預報、大眾電視 | ||
排他性 | 准公共物品 | 俱樂部類公共物品 | 自然壟斷型公共物品 | 不擁擠的收費道路,戲院、公共俱樂部、圖書館、夜總會,交通運輸、能源工業、通信業、自來水 | ||
優效品 | 義務教育、預防保健、戒毒 | |||||
競爭性 | 非排他性 | 公有池塘類公共物品 | 擁擠的不收費道路,公共池塘中的水、公用的草地資源、地下的石油、礦藏 | |||
私有物品 | 排他性 | 擁擠的收費道路,你買的汽車、衣物 |
政府提供 | 私人提供 | |
---|---|---|
公共消費物品 | 城市街道、環境治理、市政建設、基礎建設 | 各種俱樂部產品 |
私人消費物品 | 教育 | 食品、衣物 |
- 筆者以上表格皆遵循一定的規律:
- 加粗表示主題,不加粗是內容。
- 當最左側不是主題時。則最上面一行為主題,主題下方為主題所概括的內容。
- 當最左側是主題時。左側主題概括右側內容,上面主題概括下面內容。
- 為避免不必要的麻煩,以及削弱筆者編輯維基的動力,請您詳細說明。例如:
- | 這行應該填什麼? | - |
---|---|---|
這列應該填什麼? | ? | ? |
- | 白的地方應該是什麼? | ? |
Sunteng1234(留言) 2015年5月10日 (日) 06:44 (UTC)
- 您明顯「過度依賴」表格了!事實上有些使用表格並不容易讓讀者理解,尤其您所編輯的多是比較抽象的條目;另有些改用其他格式描述(例如條列)會更方便維護,也更容易閱讀。建議您參閱英語維基的這篇指引:en:Wikipedia:Manual of Style/Tables(中文版未譯完)。另外,您現在被封禁,可能只能在自己的討論頁發言,建議用 ping 模板通知相關人員({{ping|username}}),否則他人無從得知您有回應。--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 08:42 (UTC)
- (:)回應@Kolyma:
- 謝謝Kolyma,我正不知道如何讓管理員知道呢,差點把我的討論頁分到存廢討論頁。。
- 建議管理員在Wikipedia:聯絡我們中加入這個代碼。
- 可能我自己做筆記時已經形成了高度形式化的套路,而對於其他人不容易理解。
- 不過我依然認為表格有助於比較、分類、統計。所以我以後在加入表格的時候加入詳細的文字闡釋,這樣可以吧?
- 你推薦的網站,我英語有點弱,需要看一陣子。。
- 經過我的思考:
- 我上面發的第1個表格適合樹形圖,不過這玩意不太會弄,哪裡有詳細解釋。。【文字#文字類型中表格似乎和我的類似】
? |
| |||||||||||||||
- 第2個表格維基經常用,無需變化
- 第3個可以變成列表
- 第4個有點複雜,可拆分成兩個
- 第5個原書上就是這樣的表格
- Sunteng1234(留言) 2015年5月10日 (日) 09:28 (UTC)
- 依據維基常規:回覆他人發言應縮排(使用半形冒號),故已代為處理。撰寫條目應考量如何讓讀者容易理解(是寫給大家看的),不宜使用自己慣用,他人卻難以體會與認同的表達方式(不是寫給您自己看的)。這幾天已經有很多人提出異議了,建議莫再堅持己見。表格在某些時候有其優越性,但要用對地方,而非放諸四海皆行。
- 您的第1個表格要看使用時機,因不知用於何處?不便置評。第2個如果是用於介紹一個條目名稱的定義,直接使用散文式描述即可,根本沒必要使用表格;如果用於介紹人物條目的著作,中文維基多使用條列式表達,而且一般論文後面的參考資料列舉方式也都是如此。第3個是典型的「Simple lists」,前述指引已明確指為「Inappropriate use」,應使用條列才合宜。第4個頗為凌亂,視覺上就很「唐突」;而且,真的有必要用這麼複雜的方式介紹嗎?請不要將維基條目當成論文在寫。第5個還好,但不曉得是否有節錄?否則有真的有點「Simple」,猜想多數維基人可能還是會用散文式描述;畢竟表格比較不易維護。
- 那麼何時該用表格?像台灣河流長度列表這類條目就非用表格不可。
- 以上,敬請參考。--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 10:43 (UTC)
- cob 是摺疊模板的底列,最前頭應有 cot 模板。--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 10:46 (UTC)
- 來這裡看看,剛好看到我的名字,另外更正一下,Wolfch不是管理員--Wolfch (留言) 2015年5月10日 (日) 10:05 (UTC)
- (:)回應@Wolfch:哦哦,哈哈。問你個問題,Kolyma的標題中「解以理解」是什麼意思?是打錯了?機器翻譯錯了?還是台灣人就是把「難以理解」說成「解以理解」?——Sunteng1234(留言) 2015年5月10日 (日) 10:26 (UTC)
- 建議少貧嘴。--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 10:52 (UTC)
- (:)回應@Sunteng1234:您提的的「解以理解」,以我來看純屬筆誤,另外,A寫的東西問B是什麼意思,我個人認為不是很友善的作法--Wolfch (留言) 2015年5月10日 (日) 15:06 (UTC)
- (:)回應@Wolfch:「難以理解」Kolyma已經改正過來了。。上面那個,我的意思是「我以為台灣人這麼說?或機器有問題?」並沒有別的意思。我剛才@你,是你對下面的這個共識有什麼看法?
- (:)回應我目前的想法和Kolyma的一様--Wolfch (留言) 2015年5月10日 (日) 16:31 (UTC)
表格使用的共識:與Kolyma、Wolfch、Kuailong、Mys 721tx、Wcam討論
為了避免以後筆者使用表格被封禁,筆者需要與管理員達成共識。吃了個飯,來總結一下@Kolyma:@Wolfch:@Kuailong:@Mys 721tx:@Wcam:
1、達成共識:Kolyma(-)反對,Sunteng1234 (·)
捨棄。用條列來表示。
類層1 | 類層2 | 類層2 | 類層3的性質 | 類層2的性質 | 類層1的性質 |
---|---|---|---|---|---|
互益組織 | 成員間互益 | ||||
慈善組織/公益組織 | 非私人基金組織 | 來源於社會公眾的資金>1/3 | 為大眾服務 | ||
私人基金組織 | 作業型組織 | 直接從事公益服務 | 來源於社會公眾的資金<1/3 | ||
非作業型組織 | 通過資助作業型基金會,
間接從事公益服務 |
2、 達成共識:Kolyma(-)反對,Sunteng1234 (·)
捨棄。用條列來表示。
名稱 | 性質 |
---|---|
競爭性 | 使用這種物品將減少其他人對該物品的使用【比如該物品十分有限或這個物品是你買的】 |
排他性 | 如果能夠阻止某個人使用某種物品,這種物品就具有排他性【比如這個物品/服務是你提供/所有的】 |
非競爭性 | 一個人使用這種物品不會減少其他人對該物品的使用 |
非排他性 | 如果不能或很難阻止某人使用某種物品,這種物品具有非排他性 |
3、達成共識:Kolyma(-)反對,Sunteng1234 (·)
捨棄。用條列來表示。
名稱 | 性質 | 名稱 | 例 | |||
---|---|---|---|---|---|---|
公共物品 | 非競爭性 | 非排他性 | 純公共物品 | 不擁擠的不收費道路,國防、治安、法律、空氣污染控制、防火、路燈、天氣預報、大眾電視 | ||
排他性 | 准公共物品 | 俱樂部類公共物品 | 自然壟斷型公共物品 | 不擁擠的收費道路,戲院、公共俱樂部、圖書館、夜總會,交通運輸、能源工業、通信業、自來水 | ||
優效品 | 義務教育、預防保健、戒毒 | |||||
競爭性 | 非排他性 | 公有池塘類公共物品 | 擁擠的不收費道路,公共池塘中的水、公用的草地資源、地下的石油、礦藏 | |||
私有物品 | 排他性 | 擁擠的收費道路,你買的汽車、衣物 |
4、 達成共識:Kolyma基本同意(○)保留,Sunteng1234(○)保留
政府提供 | 私人提供 | |
---|---|---|
公共消費物品 | 城市街道、環境治理、市政建設、基礎建設 | 各種俱樂部產品 |
私人消費物品 | 教育 | 食品、衣物 |
5、基本達成共識:Kolyma(=)中立,Sunteng1234(○)保留。當分類過多時可用此分類方式。
康德對於「表述」的區分 | ||||
---|---|---|---|---|
表述 | 感覺 | |||
認識 | 直觀 | |||
概念 | 經驗概念 | |||
純粹概念 | 悟性概念 | |||
理性概念/理念 |
6、 稍有衝突:Kolyma(-)反對用於「人物+定義+時間+著作」。Sunteng1234 (·)
捨棄,但在大量、多種數據對比時(○)保留【如下下圖】,少量數據對比時用條列。
時間 | 定義 | 作者 | 著作 |
---|---|---|---|
2008 | 概念是思維的基本形式之一,從語言角度看,概念是某種精神性的、抽象的東西,是看到、聽到一定的詞項後,
人們在思維中所理解的東西,本身看不見、摸不着,但卻能夠被看到、聽到該詞項的所有人所共同理解。 從認知角度看,概念是事物特有的屬性或區別性特徵在人的思維中的反映。 |
陳波 | 《邏輯學十五講》 |
2012 | 概念是具有共同屬性的一類事物的總稱 | 彭聃玲 | 《普通心理學》 |
非營利組織 | 事業單位 | 提出者 | 時間 | |
---|---|---|---|---|
社會背景 | 有限政府-市場經濟-公民社會 | 全能政府-計劃經濟 | 賈西津 | |
獨立性 | 自我治理 | 受政府管理的一個「單位」 | 靳東升 | 2004 |
資金來源 | 多種渠道 | 政府財政撥款【演化為:全額、差額、自籌】 | 賈西津 | |
主要為社會捐贈 | 主要為財政撥款和投資 | 陳小安 | 2007 | |
產權基礎 | 公益 | 公有 | 賈西津 | |
活動目標 | 公益 | 獲取直接投資收益 | 陳小安 | 2007 |
產權關係 | 捐贈者不擁有產權 | 投資者擁有產權 | 陳小安 | 2007 |
利益關係 | 不能分配利潤 | 在一定範圍內分配 | 陳小安 | 2007 |
運作模式 | 基於宗旨 | 基於計劃 | 賈西津 | |
經營管理 | 完善的經營理念和一系列獨立的管理模式 | 免費服務和完成政府福利 | 賈西津 | |
監督機制 | 社會監督為主 | 行政監督為主 | 賈西津 | |
政府角色 | 法律環境建設,政府採購等財政支持 | 直接經營管理者 | 賈西津 | |
工作方式 | 志願工作 | 絕大多數工作人員獲薪工作 | 靳東升 | 2004 |
意義(語義學)的存廢:與SzMithrandir的討論
@SzMithrandir:@Kolyma: 由於我不便在存廢頁討論,這裡附上我們的原話:
- (-)反對:這樣的條目是不行的。首先,通篇都是疑問句,這就無法接受;其次,此條目的邏輯條理十分晦澀;
當然最重要的是,你這麼多理論,是來自哪本書呢?沒有reference的內容不能加入維基百科中好吧剛看到來源,但是否有抄書的嫌疑?為何行文如此口語化,像是講義? 另外,你要說的,是哪一個en:meaning呢?我只看到 (semiotics) 符號學,沒有看到 (semantics) 語義學。-- SzMithrandir(留言) 2015年5月8日 (五) 23:29 (UTC)- @SzMithrandir:應該是對應到英語維基的en:Meaning (linguistics)(跨語言連結至中文維基的語意)。--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 06:59 (UTC)
- (:)回應:1、題目已經標示出是語義學中的意義了。不過,雖然許多學科都研究意義,比如語言學、心理學、哲學,但其實都是一個意思,不要以為英文維基把它們分開了,就似乎是不同的意義了,那只是研究的群體不同而已。2、你說你只看到了符號學 (semiotics),但是文章中無一字提到符號學。3、如果你懷疑抄書你可以自己去看,文章是概括總結了的。4、如果你懷疑文章被篡改了原意,請在文章中你認為有問題的句子上加上【請求來源?】或【改善來源】4個字。5、許多學科的書的題目都是疑問句的。比如羅斯金《政治科學》中的題目「什麼是利益集團?」,曼昆《經濟學原理》「人們如何作出決策?」。
- 囧rz……@Sunteng1234:他是說在「英語維基」只看到從符號學角度介紹 Meaning 的條目(en:Meaning (semiotics)),而沒有從語義學角度介紹的條目(en:Meaning (semantics));不是說您創建的這個條目。--Kolyma(留言) 2015年5月10日 (日) 06:31 (UTC)
- 我可以呵呵嗎?你連英文維基鏈接都懶得看一遍,就在這裡自講自話,自我堆積。最莫名其妙的是,我同你講行文不應口語化問句化,你卻跟我說書本的題目有問句形式的,難道我雞同鴨講?簡直笑尿。 我就問問,你翻過維基百科嗎?看過別人是怎麼編的嗎?說句不好聽的,你這樣編維基的,被封了才大快人心。別跟我說你是「明知故犯」,專門想按照自己的(表格)想法搞一套標新立異的。 另外,我之所以說你抄書,是因為你這種表格,一般都是在教科書上出現;如果是你原創自我整理的,那我說錯,但那樣的話問題仍然存在:行文不僅不應使用問句,而且不應濫用表格。 -- SzMithrandir(留言) 2015年5月10日 (日) 14:54 (UTC)
- (-)反對:這樣的條目是不行的。首先,通篇都是疑問句,這就無法接受;其次,此條目的邏輯條理十分晦澀;
(:)回應@SzMithrandir:【以下引號內為你的原話】
- 正像Kolyma所說,我上面說的第2點,理解錯了。但是,很顯然你並不知道語義學屬於語言學的子學科。
- 「我同你講行文不應口語化問句化,你卻跟我說書本的題目有問句形式的」。你的第一句話「首先,通篇都是疑問句,這就無法接受」。通篇包含題目,所以我舉的例字沒有跑題。
- 口語化,問句≠語句不精確,有時更易理解。
- 「我之所以說你抄書,是因為你這種表格,一般都是在教科書上出現」。「一般」不是證據。
- 教科書能用表格,我就不能用表格了?
- 維基說:不能用第一手來源,提倡用第二手來源。因此,即使我抄了課本,也沒有問題。
- 我沒有抄襲課本,我也沒有心思把課本那麼多的字抄在這裡。
- 我依然堅持雖然許多學科都研究意義,比如語言學、符號學、心理學、哲學,但其實都是一個意思,不要以為英文維基把它們分開了,就似乎是不同的意義了。不同的學科都是在講一個問題!不知你是不是了解這些專業,若不了解請不要妄加評論!
(:)回應@SzMithrandir:
意義的存廢:與Shizhao、Bxxiaolin討論
- 筆者認為此頁面有存在必要,en:meaning中也有這一消歧義頁面。
- 維基中缺少此頁面,若無此頁面,便不能夠把「作用/價值/功能」、「生命的意義」、「意義(語義學)」這幾個主要條目聯繫在一起。
- wiki一個重要的工程就是「語義wiki(en:Semantic wiki)」,可參看本體 (信息科學)、語義網絡 (計算機科學)、語義網,就是要將同形不同義、同音不同義、意義相互聯繫的詞義聯繫起來,形成有序的,方便查找、理解的形式化體系。
- 維基詞典並不能替代以上這些功能。
FYI
請看看Wikipedia:備忘單。不要繼續在內文使用HTML標籤<p>或者<li>。--Kuailong™ 2015年5月12日 (二) 18:15 (UTC)
- @Kuailong:你說的概念嗎?我是用可視化編輯器弄的,因為是從我這裡複製過去的,可能就出現了那個代碼。我一會兒刪了。Sunteng1234(留言) 2015年5月12日 (二) 18:36 (UTC)
第3次封禁:申訴/永遠退出維基
@Eric lkh:淡定吧,我已經被他封了3次了,就因為加的表格多了點,其他我都有引用,也沒刪別人的。他們是不怎麼關注你內容的,只關心符不符合既定的要求,也不會耐心的聽你解釋。。。所以我已經不再編輯維基了。。自己留着資源就行了。