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Snorri在话题“高丽条目命名问题解决方案”中的最新留言：11年前

哈拉和林

最新留言：在16年前发布3条留言2人参与讨论

忽必烈以后哈拉和林既不是元朝首都（元朝首都是大都），也不是蒙古帝国首都（那时蒙古帝国还实际存在么）？--Choulin (留言) 2008年8月29日 (五) 06:43 (UTC)

忽必烈在位1260年5月5日—1271年12月17日.元朝（1271年—1368年）.Lbydmn (留言) 2008年8月29日 (五) 14:05 (UTC)

忽必烈在位是1260年到1294年（其中1260年-1271年自称大汗，1271年称帝），但他在初之初蒙古帝国即已分裂，他只能统治原帝国东部。他于1271年建立元朝（1271-1368）。--Choulin (留言) 2008年8月29日 (五) 16:04 (UTC)

高丽移动到高丽王朝

最新留言：在15年前发布3条留言3人参与讨论

高丽只是高丽王朝的简称。条目名称应该用全称。Aueak (留言) 2008年9月22日 (一) 17:14 (UTC)

移回高丽

最新留言：在15年前发布5条留言4人参与讨论
 完成：已由User:Ws227完成移动。—Alberth2-汪汪 2009年7月12日 (日) 02:18 (UTC)

移动到王氏高丽

最新留言：在15年前发布7条留言6人参与讨论

高丽之名乃是王氏高丽自称“继承”自高句丽，说明高句丽也可以叫“高丽”，另外中国史书也多把高句丽称为高丽，至今依然如此，可见《辞海》（中国权威综合性百科全书）“高丽”（用消歧义方式）、“高句丽”和“王氏高丽”条，也说明中国史学界习惯将王建的政权称为“王氏高丽”，故“高丽”应使用平等消歧义，而原来的高丽条应移动到无歧义的“王氏高丽”（繁体字），与高句丽相区别，而与李氏朝鲜相对应。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月22日 (三) 03:47 (UTC)

 完成：同时执行移动保护至2009年8月30日 (日) 07:29 (UTC)。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:31 (UTC)
  • (－)反对，“高丽”或“高丽王朝”是更正规更常用的名称。大部分中国学者是使用“高丽”或“高丽王朝”的，中国的历史典籍中就不存在“王氏高丽”一词。Wrote (留言) 2009年9月6日 (日) 09:43 (UTC)

请求移回

最新留言：在15年前发布52条留言21人参与讨论

反对上次移动并请求移回高丽之名。—Zhxy 519(联系) 2009年8月31日 (一) 07:58 (UTC)

  • (－)反对：移动理由太过于牵强，我觉得应该要把王建立的高丽跟原来的高氏的高句丽区分开来， 毕竟高氏已经被消灭了， 王是后来到了南部才重新建立了一个新的王朝， 所以这个王氏高丽跟高氏高丽不能同日而语， 必须要区分开来。Evawen (留言) 2009年9月2日 (三) 02:51 (UTC)

以下内容移动自Wikipedia:移动请求/当前（最后修订），新留言请置于框外。 --Alberth2-汪汪 2009年9月7日 (一) 03:07 (UTC)

其他选项

我参考了一些维基人的意见。除上外有以下三个选项，略谈一二。

  • “高丽国”：以“安南国”、“暹罗国”为例的话，高丽则有经诸姓数朝之嫌。
  • “高丽王朝”因先前KEIM的关系，可能在部份维基人心中造成过分美化朝鲜的印象。
  • “高丽朝”的用法不多。

这几点仅供参考。—Zhxy 519(联系) 2009年9月5日 (六) 06:25 (UTC)

(＆)建议 大家觉得“高丽时代”、“朝鲜时代”如何？--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 词 / 坛) 2009年9月6日 (日) 06:09 (UTC)


 未完成：未有共识且已停止讨论超过两周，暂不移动。--Advisory 2009年10月16日 (五) 10:52 (UTC)

第二次请求移回

最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

理由上面已经说过很多，就恕不重复了。这次想说两点：

  1. 我认为从来没有人支持过用户:KEIM无理据的改动。User:苏州宇文宙武和User:Ws227的想法差异，不过是围绕名称而已，不是沙文主义层面。我个人反对矫枉过正和程序错误。
  2. 实际上一直以来对于WP:共识，用投票解决甚多。但共识应该建立在没有异议上。从这一点上说前次的移回也是没有共识而为。固然这是全维基的问题，从这一个条目不能指望有何突破。但是既然这一点存在，就有必要重新提醒所有参与维基讨论的朋友。

先说这么多，有问题再各位一起探讨吧。--Zhxy 519(联系啊) 2010年6月22日 (二) 12:48 (UTC)

高丽

最新留言：在11年前发布164条留言14人参与讨论

以下内容移动自维基百科:互助客栈/条目探讨，新留言请置于框外。

高丽是否应移到王氏高丽，请大家讨论，谢谢。--Gakmo（留言） 2013年5月13日 (一) 01:43 (UTC)

当初高丽移动到王氏高丽是用移动请求的方式，而且达成共识通过了的，后来有人趁我不在又移动回高丽，本身就是不遵守共识的行为，现在只不过是正本清源。单就条目本身而言，“王氏高丽”乃是史学界的常用名称，而“高丽”又有多种歧义（歧义还很大），所以用王氏高丽更好。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 01:56 (UTC)
“而且达成共识通过了的”←来源请求。
在Talk:高丽#请求移回，支持用“高丽”的用户占大多数。
说到有歧义，又不见有人要把“宋朝”移到“赵氏宋朝”，再加建“刘氏宋朝”、“子姓宋国”、“韩氏宋国”耶？
--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 03:00 (UTC)
在Wikipedia:移动请求/2009年7到9月#2009年7月22日，当时支持移动到“王氏高丽”的就只有User:苏州宇文宙武和他的战友（见Talk:高丽#移动到王氏高丽），这种“突袭”说不上是“达成共识”，我没有义务，也没有设定闹钟要每星期都去Wikipedia:移动请求看一遍有没有不适当的移动要求，而且当时Shizhao也反对移动，认为“高丽”最常用。--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 03:34 (UTC)
宋朝的微小歧义和高丽的很大歧义有可比性吗？只需要回答有没有通过正常途径移动到“王氏高丽”即可，跟事后谁反对没有任何关系。选举时没投票，事后反对当选者有意义吗？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 03:47 (UTC)
(！)意见，讨论以前的程序对解决眼下事情帮助不大。针对条目名称，我查阅网上辞典，“高丽”只有一个解释，节录如下：

国名。在今朝鲜半岛。隋唐时称为“高丽”。亦称为“句骊”、“朝鲜”。

--Gakmo（留言） 2013年5月13日 (一) 04:11 (UTC)
这个明显指的是高句丽，所以说歧义太大了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 04:24 (UTC)
用同一本网上辞典，“宋朝”只有一个解释：“人名。春秋时宋之公子，名朝……”（教育部重编国语辞典修订本→找“宋”→结果49. 宋朝）--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 04:32 (UTC)，后有修改
注意，用同一本网上辞典，宋朝有另一条解释：“朝代名。（西元960～1279)自赵匡胤建都汴京至帝昺为元所灭止，历十八帝………”--Gakmo（留言） 2013年5月13日 (一) 04:37 (UTC)
在下一页找到另一个51. 宋朝，即是“在该辞典宋朝不是只有一个解释”。--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 04:54 (UTC)
重点是巨大的歧义而不是“一个解释”。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 04:38 (UTC)
《中国大百科全书》用“高丽”为词条名称（中国大百科智慧藏：“朝鲜封建王朝。王建始建于公元 918年……”），《大英百科全书》繁体中文版用“高丽王朝”。--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 04:23 (UTC)
未能解释巨大的歧义。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 04:26 (UTC)
我不认为“高丽”有巨大的歧义足以要舍弃“主条目消歧义”（在主条目放{{Otheruses}}之类）不用，硬是要移去“王氏高丽”。--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 04:48 (UTC)
现在哪个是“主”还不一定呢。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 04:53 (UTC)

折中建议

(＆)建议，既然两者都通称为“高丽”，能否采用以下方案：

--Gakmo（留言） 2013年5月13日 (一) 04:42 (UTC)

高句丽也是常用命名，不必改。高丽 (918年－1392年)可以考虑，但总觉得不如王氏高丽简单明了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 04:46 (UTC)
但有一点是肯定的，不能再使用“高丽”这个有巨大歧义的名称了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 04:48 (UTC)

有些历史知识的人都可以分清“高丽”与“高句丽”，况且两者还差了一字。因此使用“高丽”一词无可争议。“高丽王朝”使用频率也是很高的。螺钉（留言） 2013年5月13日 (一) 12:08 (UTC)

就像南北朝主要指代中国南北朝一样。南北朝一文是有关中国南北朝。其它的南北朝在南北朝 (消歧义)。高丽主要是“高丽王朝”，其它的放在“高丽 (消歧义)”。这是维基的原则，请相关人士不要在对此文进行破坏。螺钉（留言） 2013年5月13日 (一) 12:21 (UTC)
苏州宇文宙武又去拉票了，例如[2]。--Mewaqua 2013年5月13日 (一) 14:50 (UTC)
@螺钉，请善意推定。@Mewaqua，现时仍未投票，多些人讨论不是坏事[3]。--Gakmo（留言） 2013年5月13日 (一) 17:10 (UTC)
苏州的拉票可能有选择性但没有倾向性，不像Coastwat的吃相这么难看。--CHEM.is.TRY 2013年5月14日 (二) 06:23 (UTC)

先仔细讨论下。如果之前的是叫高句丽，又名高丽的话，那么后来者再叫高丽就有点不妥了。我建议这样：

  • 前朝：条目名高句丽，内容“高句丽，又名高丽”
  • 后朝：条目名王氏高丽，内容“王氏高丽，自称国号高丽”
  • 两条目放消歧义模板。

--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 03:38 (UTC)

既然“高句丽”条目的条目名不用“高丽”，就没有必要硬是为了“平行消歧义”去弄出一个“王氏高丽”。
就算改用大英百科使用的“高丽王朝”也比“王氏高丽”好得多。
箕子建立的国家叫朝鲜，李成桂建立的国家亦叫朝鲜，金日成建立的国家也叫朝鲜，就不见得有理由硬要把“朝鲜民主主义人民共和国”移动至“金氏朝鲜”去消歧义。
--Mewaqua 2013年5月14日 (二) 04:10 (UTC)
但现在的问题是“高句丽”又名“高丽”，我不是谈条目名，我是谈他们的国名事实上是又名“高丽”。所以后一个“高丽”就存在歧义了。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:16 (UTC)
王氏高丽盗取“高丽”之名世所共知，何以独享“高丽”正名？举的例子也不能说明问题，“约翰·肯尼迪”条目也不用“肯尼迪”。也没有什么好得多的说法。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 04:24 (UTC)
最早确实用的是“高丽”，但在高丽之名有巨大歧义的情况下，最先移动到的是“王氏高丽”，见[4]，按照先到先得原则也应该用“王氏高丽”。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 04:30 (UTC)
有歧义也不一定要用“平行消歧义”，不是非要移到“王氏高丽”不可，用“主条目消歧义”不可以吗？
我也反对苏州宇文宙武出于反韩意识形态而坚持移动条目名，见Category:反对将维基百科中文变成维基韩科中文的人。
要说“先到先得”就应该用“高丽”，请勿偷换概念。
--Mewaqua 2013年5月14日 (二) 04:35 (UTC)
在名称有巨大歧义的情况下（何况高句丽比王氏高丽还要早），“主条目消歧义”显然远远不如“平等消歧义”。不要拿意识形态说事，这和我什么意识形态没有关系，你看那最先移动到王氏高丽的维基人是什么意识形态？不能用“高丽”，也就是说“高丽”不能先到先得，当然最早的无歧义的“王氏高丽”先到先得了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 04:45 (UTC)
我也可以说你出于反对我所谓“反韩”的意识形态的意识形态而坚持不移动条目名。就事论事，拿意识形态说事一点意思也没有。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 04:50 (UTC)
就事论事，中国大百科全书和大英百科全书中文版使用的词条/条目名称都比你一直坚持“一定要移动到王氏高丽”的重复言论更有说服力。--Mewaqua（留言） 2013年5月14日 (二) 04:56 (UTC)
不要随便给我加上“罪名”，你哪里看见我一直坚持“一定要移动到王氏高丽”的说法？我只是说不能用“高丽”，其他都好商量，上面都说了“高丽 (918年－1392年)可以考虑”，你怎么选择性失明了？反而是你一直坚持就用“高丽”吧？要说服力啊，我同样可以举出大量史书用“王氏高丽”的例子。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 05:13 (UTC)
反对部分韩国人篡改、美化本国历史的行为被你说成“反韩”，你真行！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 04:54 (UTC)

至于朝鲜，我们可以看到的是这个跟高句丽的问题又有点不一样。我们现在常用名称朝鲜指的是金家的朝鲜。这个又要考虑常用性（之前反对美利坚合众国的朋友不是很喜欢用这个理由？）。而“高丽”一词，则是存在歧义。就本国的习惯看，一般是前朝直接用他们自称的名字，后面的改名，如秦朝和前秦。我们再“大英百科使用的“高丽王朝””，这个名字也解决不了名字本身的歧义。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 04:29 (UTC)

本人认为苏州宇文宙武的“王氏高丽盗取“高丽”之名”欠妥。如此逻辑是不是“李氏朝鲜”也盗用“箕子朝鲜”的名称？高句丽一词应该自古存在。高丽即便是盗用，后人已经将两者通过“高句丽”和“高丽”两词相区分。我看了下Talk:高丽的讨论。大家的共识是使用最常用的“高丽”，不是苏州宇文宙武说的无共识。Coastwat（留言） 2013年5月14日 (二) 05:50 (UTC)

那请问现在怎样解决“高句丽又叫高丽”的问题？--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 05:55 (UTC)

这个问题还需解决吗？高句丽用的是“高句丽”。高丽就是后来的高丽。Coastwat（留言） 2013年5月14日 (二) 05:59 (UTC)

“高句丽又叫高丽”的问题似乎不是现在我们讨论的问题，而是当时已经存在的称号。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 06:28 (UTC)

我查了一下维基文库，似乎高丽是清朝中国人对高句丽的简称。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 06:42 (UTC)

维基百科的读者应该是21世纪的人。不清楚还有什么必要讨论“高丽”对现代人的歧义。Coastwat（留言） 2013年5月14日 (二) 09:16 (UTC)
黑雪姬你错了，至少到唐末五代时我们就称高句丽为“高丽”了，比如后晋时修的《旧唐书》就直接写“高丽传”，而旧唐书大多出自唐朝实录，说明唐朝时就已经叫高句丽为高丽，那时候王氏高丽还没有影子呢。维基百科的读者应该是21世纪的人没错，但21世纪的人不是古代人的后代吗？没有古代的知识哪里来的现代的认识。“高丽”对现代人的歧义大到什么程度，从上面某位管理员所举的例子（某辞典的高丽只有一个解释，那就是高句丽）就可以看出来了，当然有必要讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 09:59 (UTC)
吵半天了你现在才说这个。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 10:09 (UTC)
同一本辞典对“宋朝”给了两个解释，“宋朝”对现代人的歧义是不是很大呢？那么苏州宇文宙武是不是又要把“宋朝”移动到“赵氏宋朝”或“赵宋”去消歧义呢？--Mewaqua（留言） 2013年5月14日 (二) 10:13 (UTC)
请Mewaqua举出“同一本辞典对“宋朝”给了两个解释”的实例。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 11:06 (UTC)
Ctrl-F→“宋朝”→F3。--Mewaqua 2013年5月14日 (二) 11:16 (UTC)
这本辞典中，宋朝是两个解释（肯定是由于不能像维基那样用括号消歧义的缘故），而高丽是一个解释（就是高句丽），完全不一样的。现在是想办法解决高丽巨大歧义的问题，扯其他的没有意义。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 11:10 (UTC)
中国大百科全书和大英百科全书中文版的编者都没有这个消歧义烦恼，你也不需要自寻烦恼。--Mewaqua 2013年5月14日 (二) 11:16 (UTC)
其实名称有歧义，使用模板就可以了，例如：
   此讨论页介绍的是918年－1392年的高丽王朝。
这正是消歧模板的存在意义啊。--Gakmo（留言） 2013年5月14日 (二) 11:19 (UTC)
少来了，现在知道《中国大百科全书》了？大百科用“李朝实录”时怎么选择性失明呢？主条目消歧义是在主条目歧义较小的情况下使用，而现在完全不是，甚至在很大程度上高丽指的是高句丽，用主条目消歧义完全不合适。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 11:26 (UTC)
[5]。见Wikipedia:命名常规：“发生由于现有的命名原则不足造成的移动战……使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）。在共识产生之前，作为该条目的名称。”--Mewaqua（留言） 2013年5月14日 (二) 11:37 (UTC)
Wikipedia:命名常规：“尽量使用人、物或事项的最常见的名称，但是不要和其他的人或物的名称混淆。”在名称有巨大歧义的情况下不用平等消歧义，不是什么原则不足，而是故意造成移动战。现在就是要达成共识，而一上来就搬出“先到先得”，根本没有诚意，说再多也是白说。好了，我要忙论文了，没工夫在这里继续了，看看其他维基人有什么意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 11:49 (UTC)
既然可以“主题目消歧义”，不见得因为存在“宋朝 (人物)”就不可以用“宋朝”作为条目名称，同理，也不见得“高丽”不可以作为条目名称。--Mewaqua（留言） 2013年5月14日 (二) 12:04 (UTC)
还有一个例子，韩信和韩王信两个都姓韩名信，《史记》的韩信卢绾列传写的是韩王信而不是“汉初三杰”的韩信，也不见得就要因此把“韩信”条目移动到其他名称。--Mewaqua 2013年5月14日 (二) 12:54 (UTC)
“王氏高丽”只是部分大陆人士近期杜撰的一个新词而已。上面苏州宇文宙武自己也是说“王氏高丽还没有影子呢”。因此就请不要强迫港澳台读者使用该词。“王氏高丽”在大陆的使用也是很有限的。螺钉（留言） 2013年5月14日 (二) 12:22 (UTC)
“王氏高丽”只是部分大陆人士近期杜撰的一个新词而已。“王氏高丽”在大陆的使用也是很有限的。——来源请求。另外，我说的是唐朝时候“王氏高丽还没有影子呢”，请不要篡改我的原话误导大家，有这样断章取义的吗？就这水平？无语了。和篡改历史的韩国人有的一拼。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月14日 (二) 12:32 (UTC)
可是高丽的歧义还是解决不了。不如这样：

这样大家都不会有争议。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 12:27 (UTC)

一番查证后的结果

  1. 最早使用“王氏高丽”的人不得而知，但1971年，台湾的王仪已经有专著：《蒙古元与王氏高丽及日本的关系》出版，之后又有多部关于王氏高丽的史学专著。台湾史学界使用“王氏高丽”也不在少数。
  2. 史书等史料中对某对象的称呼不等于20世纪以后的史学界对某个对象的称呼。现代对某个对象的称呼应当以现代史学界的称呼为参考。
  3. “高丽”是王氏高丽的国号，“王氏高丽”是史学界对王氏所建的国号为“高丽”的国家的称呼。“王氏高丽 - 高丽 - 高丽王朝”基本等价于“宋朝 - 宋 -宋王朝”。—Snorri（留言） 2013年5月14日 (二) 14:20 (UTC)
  • “王氏高丽”是在正史和野史中都找不到的新词。1971年实在不具说服力。史学界使用“高丽”一词远多于“王氏高丽”。“王氏高丽是史学界对王氏所建的国号为“高丽”的国家的称呼。”的说法偏颇，错误的。螺钉（留言） 2013年5月14日 (二) 14:33 (UTC)
可是这个词“可供查证”。--黑雪姬（留言） 2013年5月14日 (二) 14:34 (UTC)

我觉得大家可以基于黑雪姬兄2013年5月14日 (二) 12:27(UTC)提出的务实方案进行讨论，求同存异。--Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 01:29 (UTC)

两个都是刘邦封的王，楚王韩信的韩信和韩王韩信的韩王信条目这么多年来都一直相安无事，一直都没有用户认为“韩信”有巨大的歧义，要把“韩信”改成消歧义页。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 02:17 (UTC)
韩信远远比韩王信有名，一般人提到韩信都知道是当过淮阴侯的那位“汉初三杰”之一，但高丽却不同，两种情况根本不能相提并论。再退一步说没有用户认为“韩信”有歧义和现实中“高丽”确实存在的巨大歧义根本是两码事，你怎么知道以后没有人这样认为呢？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月15日 (三) 13:24 (UTC)
消歧义页有其存在价值，例如马鞍山等等，我们应该在此聚焦“高丽应否是消歧义页”，而不是“韩信/XX/其他应否是消歧义页”。--Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 02:56 (UTC)
我仍然觉得这些命名争议，是维基系统才会出现的问题。有些事物没有绝对正确的单一称呼，但维基系统却要做主次之分，实在是有问题。最理想仍是读者可自行决定看到什么，我们只提供各种名字选择。回到正题，“高丽”改为消歧义，取代“高丽 (消歧义)”之后，“朝鲜”与“朝鲜 (消歧义)”又怎么办？补充：我其实倾向同意黑雪姬君的方案，“高丽”改为消歧义合理，纵然我觉得“高丽”与“高句丽”不同是常识，我自己不会用王氏高丽，但不反对其他人用。抛朝鲜是想理解一下各位的标准，因为都是韩国类的条目，而且歧义情况同样存在。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月15日 (三) 03:33 (UTC)
（粗体是我加的）
说到底就是苏州宇文宙武因为自己的意识形态而不停弄出移动争议，命名常规本来就不理历史上谁“窃取”了谁，朱棣谋反篡位，条目名称还是要用“明成祖”。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 03:57 (UTC)
烦请舍弃意识形态几个字。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 04:04 (UTC)
那么，你有甚么好提议用哪个词去代替“意识形态”，苏州宇文宙武另外又在Talk:朝鲜王朝实录制造移动争议，他在Talk:李氏朝鲜就说“根据先到先得原则移动回“李氏朝鲜””（2011年12月7日 (三) 02:03 (UTC)），到了Talk:高丽、Talk:朝鲜王朝实录就不提“先到先得”了。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 04:14 (UTC)
“李氏朝鲜”是没有争议的命名，和高丽的情况完全不同；“李朝实录”也同样。一直说意识形态一点意思也没有，我也可以说你意识形态，纠结于此对问题的解决一点帮助也没有，真浪费我时间。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月15日 (三) 04:56 (UTC)
Talk:高丽#请求移回有十几个用户讨论，当然凌驾以前得四个人参与的讨论（还不计你在2009年7月22日趁User:KEIM被封禁期间发起移动，人家连反对的机会都没有）。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 05:05 (UTC)

请各位注意，今年是2013年，现在是新开讨论。请不要再列举之前讨论的参与人数及结果（不过证据可以）。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 06:43 (UTC)

再说一次，古代史书史料中的称呼不应该凌驾于20世纪以来的现代史学界的称呼。史书中称本朝和前朝的名字大有不同，还会为了避讳而改字，这些现代人也不必遵循。一切称呼应当以现代史学家的称呼为优先考虑，这是常识。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 11:25 (UTC)

（粗体是我加的）
--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 11:42 (UTC)
以上的引用说明了，有大量的资料使用“高丽”来指代王氏高丽。现在需要明确的是，是否有同样多的资料，使用“高丽”来指代高句丽。如果用高丽指代王氏高丽的远远多于高句丽，也远远多于用“王氏高丽”指代王氏高丽，那么就应该使用主条目消歧义。如果使用高丽来指代高句丽和用高丽来指代王氏高丽都同样常见，那么就有必要使用平等消歧义。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 11:51 (UTC)
《辞海》（中国权威综合性百科全书）“高丽”（用消歧义方式）、“高句丽”（在前）和“王氏高丽”（在后）条，也说明中国史学界习惯将王建的政权称为“王氏高丽”。查“征高丽”、“伐高丽”，绝大多数指的是隋唐时代对高句丽的征伐，而蒙元时亦曾多次征伐王氏高丽，在搜索结果中却较少提及，足见用“高丽”指代高句丽也是非常常见的，甚至比指代王氏高丽还要多。上面提到的很多书用“高丽”指代王氏高丽不假，但多为韩人作品，把韩人的史观直接翻译过来，并不代表中文世界的史观。中文维基的历史条目应该反应中文世界的史观，包括对历史名词的译名，而非韩人史观的中译版。上面也有台湾维基人提到他们的权威百科全书中“高丽”只有高句丽一个意思，这就很说明问题了。要举例子还很多，我给你几篇专业论文就可以了。[7]、[8]、[9]等都以“高丽”指代高句丽，[10]更指出高句丽后期直接改名叫“高丽”，说明“高丽”也是高句丽的正式名称，那与高句丽没有任何关系的王氏高丽窃取“高丽”之名已经很明显了。我想我举的例子够多了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月15日 (三) 13:19 (UTC)
“教育部重编国语辞典修订本”何时变成“权威百科全书”？再加一个你的原创研究：“把韩人的史观直接翻译过来，并不代表中文世界的史观。”顺便一提，那位用户不是台湾人。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 13:48 (UTC)
不管是不是台湾人，那本辞典是台湾的吧？台湾教育部门修订的辞典不算权威，难道私人修订的辞典更权威？另外，“把韩人的史观直接翻译过来，并不代表中文世界的史观”，这不是原创研究，而是基本判断，难道把日本的新历史教科书翻译成中文，就代表中文世界承认日本教科书的史观了？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月15日 (三) 13:56 (UTC)
Wikipedia:命名常规谈的是“在中文使用地区是否常用”，没有规定“文献原作者必须是中国人”。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 14:56 (UTC)
修辞典的只是语文学家，我不认为能保证在历史上他们是权威的。重点不是官方或民间修的，重点是这是一部语文辞典；历史界的习惯最好是找相关历史学家编纂的著作比较恰当。--Reke（留言） 2013年5月15日 (三) 14:10 (UTC)
现在是修百科，不是修历史，所以不能够只是单方面看历史方面的书籍。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 14:12 (UTC)

苏州宇文宙武列举的仅是个例，并不能证明“王氏高丽”一词可以压倒“高丽”。维基百科中连接到王氏高丽的文章都不足50个。 http://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E9%93%BE%E5%85%A5%E9%A1%B5%E9%9D%A2/%E7%8E%8B%E6%B0%8F%E9%AB%98%E4%B8%BD 这点足可以说明这一名使用范围的狭小。螺钉（留言） 2013年5月15日 (三) 14:30 (UTC)

这点什么都不能说明……--CHEM.is.TRY 2013年5月15日 (三) 14:34 (UTC)

你们整天抓住苏州没有用啊。现在最大的问题还是高丽有巨大歧义，所以高丽必须是要消歧义。此外，我不支持使用括号的原因是，读者往往会先搜索高丽，而不是括号高丽。这样先入为主的阅读方式导致读者面对一个只有描述后高丽的条目加深“高丽只有后面的王氏时代”的错误观点。--黑雪姬（留言） 2013年5月15日 (三) 14:42 (UTC)

不同意你的这种观点。维基百科中连接到高丽的文章大多数都是指高丽王朝。https://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E9%93%BE%E5%85%A5%E9%A1%B5%E9%9D%A2/%E9%AB%98%E9%BA%97你若强行将高丽变成消歧义，会破坏这些原本流畅的连接。这是对维基质量的严重破坏。螺钉（留言） 2013年5月15日 (三) 14:55 (UTC)
这个技术上只要用“链入页面”去查询出所有连到消歧义页的条目，然后改掉就行了，没那么严重到“破坏”。--Reke（留言） 2013年5月15日 (三) 15:00 (UTC)
  • 如果用Snorri的角度做出发点，我们应该是要考虑现今史学界的常用字眼，以及何者较为常用。然而第一个问题是：史学期刊及著作通常不会限制你的名词使用，除非你用错，又或者他们审核不严。所以支持“高丽”或“王氏高丽”做主命名的人，只会找到有利自己的证据，但又不会找到否定对方的证据。换言之，这种判断“常用”的方法其实根本没结果。
  • 第二，“中文世界的史观”又是一个可圈可点的物体。这是“中国大陆”其中一面的史学抑或真的“中文世界”？要知道，韩国的史学研究一样有用中文发表，而部分大陆的韩国研究学者同样也会采用韩国研究。当然，两国卷入东北边疆历史与现状系列研究工程的定位之争的史学家，牵涉到政治及意识形态，在此不论（汗，维基竟有此条目）。
  • 第三，这回不抓住苏州不行。因为他所引魏存成的文章，主线不是说“高句丽”改自己国号为“高丽”，而是讲中国朝代何时首次册封“高句丽”为“高丽”，只有一句列中原高句丽碑的碑文为证据，指碑文有出现过“高丽大王”四字。其注脚其一所引的是金毓黼所著的《东北通史》。然后当你再查《东北通史》，那边说的同样是北齐改封“高句丽”为“高丽”。两边都没有说过“王氏窃高丽”一事。特别值得留意的是，《东北通史》也是与后来东北工程的观点一脉相承，由于高丽王朝并没有如“高句丽”般视为中国东北的一部分，所以连其建国史也没有论述。有趣的是金毓黼还提到唐人如何将新罗及渤海国也误称“高丽”。
  • 然后又再回到正题，先不在“王氏是否窃高丽国号”一事上作主观判断。我们可以肯定“高句丽”与“高丽”的确长期被混为一谈。在无法使用常用原则、而先到先得又无助解决争议的情况下，那就将“高丽”改成消歧义不就可解释清楚？抱歉分成四段。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月15日 (三) 15:15 (UTC)
赞成做平等消歧义。从上述各方引证的资料和我自己查阅的资料来看，“高丽”指代高句丽和“高丽”指代王氏高丽都有大量的使用，而且没有发现一方的使用远远多于另一方，以至于要做主条目消歧义的地步。建议将高丽作为消歧义页，王氏高丽和高句丽分别用王氏高丽和高句丽条目叙述。至于王氏是否窃高丽国号，以及其他内容上的问题，应该另作讨论。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 15:45 (UTC)

回归命名常规

(※)注意，在使用汉语的地区，以“高丽”代表高丽王朝（公元918年－1392年），是较“王氏高丽”常见的（起码在中港台里，港、台是这样）。根据中文维基百科的命名常规的“使用事物的常用名称”的规定：“尽量使用人、物或事项的最常见的名称，但是不要和其他的人或物的名称混淆。如果存在同名事物，可以使用消歧义页面。”基于“高丽”在汉语中出现较大歧义，故建议(一)高丽为消歧页；(二)上述之高丽王朝使用高丽 (918－1392年)或高丽 (王氏)（而非“王氏高丽”，若证实在大陆“王氏高丽”较常用，可使用字词转换。）以上-Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 16:04 (UTC)

如果是“平等消歧义”，只接受大英百科全书中文版使用的“高丽王朝”作为王建开国的高丽国条目名称，不接受已在2009年和现在被其他多位用户反对的“王氏高丽”，不接受苏州宇文宙武所谓的“王氏高丽乃窃取高句丽之国名，让其获得“高丽国”之名比李氏朝鲜之于“朝鲜国”更加名不正言不顺”的个人主张。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 16:14 (UTC)
Talk:高丽#高丽移动到高丽王朝已经被否决过了，既然你反对用“王氏高丽”，也不能无视“高丽王朝”遭到的反对。现在可以认为“高丽”用“平等消歧义”方法解决达成共识了吧？王氏高丽的问题可以进一步探讨。至于你反复陈述不接受我的主张，抓住我不放，我认为是无助于问题的解决的。谁都可以有自己的见解，你接不接受我的简介和现在讨论的问题根本毫无关系，不知道你一直纠缠这个干什么。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月15日 (三) 16:48 (UTC)
你又再一次偷换概念了，Talk:高丽#高丽移动到高丽王朝讨论的是在“高丽”和“高丽王朝”二选一。--Mewaqua（留言） 2013年5月15日 (三) 16:57 (UTC)
这不是偷换概念，是证明高丽王朝是有人反对的，你不能否认吧？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月15日 (三) 17:03 (UTC)
如果“高丽”被用来做消歧义页面的话，那么拿来做王氏高丽的条目名的应该是一个无歧义而又常见的名字。从这一点来说，“高丽 (918-1392年)”没有“王氏高丽”常用。另外针对“王氏高丽是大陆人发明的新词”说两句。我能查到的“王氏高丽”最早在史学界的使用是台湾历史学家王仪1971年的《蒙古元与王氏高丽及日本的关系》、1980年《赵宋与王氏高丽及日本的关系》等专著。除非能够找到1971年以前的大陆史学专著中用到“王氏高丽”，以现在的资料来看，“王氏高丽”是台湾学者首用的。而且现在在台湾也并不少用。高明士, 张崑将的《中国文化史》（五南图书出版）、《王民信高丽史研究论文集》（国立台湾大学出版）等书都是用“王氏高丽”，所以“王氏高丽是大陆人发明的新词”是不正确的。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 16:39 (UTC)

@Mewaqua，“高丽王朝”比“王氏高丽”更不常用，GOOGLE搜寻可证明。@Snorri，在维基百科中，有消歧作用、附于条目名称的括号，不应视为名称的一部分，正如王杰 (1982年出生)就是“王杰”，而非“王杰 (1982出生)”--Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 17:39 (UTC)

这样的话还是要比较在提到王氏高丽的时候，现代人是使用“高丽”更多还是“王氏高丽”更多。然而有一个问题是，即便是使用王氏高丽的资料，也喜欢用高丽来作为简称。也就是说，单纯统计数量的话，用“高丽”指代王氏高丽应该是要比用“王氏高丽”指代王氏高丽的多（尚未能确定），但前者之中有一部分是因为“高丽”是王氏高丽的简称而使用的。而命名常规中是提倡使用事物的全称的。在使用“高丽”的资料中，也有一部分的资料的观点是认为全称是“王氏高丽”。这一部分被作为简称使用的“高丽”不应该算在使用高丽作为王氏高丽称呼的资料中。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 17:51 (UTC)
常用名称就是常用名称，很难这样分离出来吧。美国是常用名称，它是美利坚合众国的简称，现时美国就是条目的名称。法国、英国等如是--Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 18:05 (UTC)
有一点区别。我指的是一本书之中，作者可能在开头或者需要区别的地方使用“王氏高丽”的全称，但后面的章节里为了方便就用“高丽”作为简称，但这不说明作者认为就该用“高丽”而不用“王氏高丽”。就好比有些作者一开始用一两次“毛泽东”、“蒋介石”、“汪精卫”，后面的章节里就只用“毛”、“蒋”、“汪”，用上个几十次，但不说明作者认为“毛”、“蒋”、“汪”是合理的称呼一样。美国也是一样，很多书里面用了一次“美国”、“台湾”以后，就喜欢用“美”、“台”来做简称，比如“某某人赴美深造”，“美军方人士认为”、“台XX部长”等等，但这里的“美”、“台”什么的也不应该被统计到常用性的数据里面去。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 18:15 (UTC)
美国、高丽不是普通简称，也是名从主人，它们会自称为美国、高丽。但毛泽东应该不会自称“毛”。--Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 18:20 (UTC)
用类比的例子当然永远不会很恰当。高丽当然不是普通的简称，但研究常用性的时候，应该把作为简称的那一部分数量剔除掉。毕竟命名常规不只有常用性，也有别的规则。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 18:27 (UTC)
讨论似乎又回到原点。不认同阁下有关剔除的说法，否则美国等常用名称便站不住脚。无论怎样，这个问题反反复复讨论多时了，只希望大家能够求同存异，找到长治久安的方案，让大家的精力回到更重要的事情上，例如创建条目。晚安。--Gakmo（留言） 2013年5月15日 (三) 18:36 (UTC)
美国的讨论我不清楚，但即便将我所说的情况剔除，该叫美国的还是叫美国，该叫美利坚合众国的还是美利坚合众国。总之现在的共识部分是对高丽用平等消歧义。至于原来的王氏高丽内容移到“高丽 (918年－1392年)”还是“王氏高丽”还是“高丽 (王氏)”，我其实没有太多意见。一切以命名常规为基准便可。—Snorri（留言） 2013年5月15日 (三) 19:25 (UTC)
  • 早起再来。理解Gakmo所说的简称问题，但我认为这不是简称那么简单。以下是建基于“高丽”用作消歧义页，所以焦点是用“高丽王朝”抑或“王氏高丽”做命名。第一，“王氏高丽”等冠以君主姓氏的做法，在史学出版上（特别是中国）其实由来以久，但用途却正正是消歧义。由于历史原因，中国史学界对韩国史的关注是近代的事情，所以旧日将“高句丽”误称为“高丽”的恶习也遗留下来。为表清晰，史家有时会冠以君主姓氏区别。这种做法在两岸三地时有出现，本身没有绝对标准。
  • 第二，何以见得“王氏高丽”有消歧义用途？我们可再用金毓黼的《东北通史》做例子。由于金毓黼是以中国为本位看“东北”，所以一直用中国朝代的册封为论述主轴。虽然高丽王朝的历史属韩国史，但因“高丽”一词于中国易生歧义，又不能不提及之。结果面对“高句丽”亡国后的小国，金毓黼也冠以君主姓氏于开首。比如在论及小高句丽的争议时，金毓黼是用“高氏之高丽”来称呼，然后再说“王氏之高丽”代新罗而兴，最后再说唐人尝记载“新罗”为“高丽”。这种情况或许以大陆居多，但在两岸三地都会出现（纵然起码在香港，高丽王朝用的比较多，又起码在大学上中韩关系史、东北亚史、东亚史是这样吧）。当然必须再次指出，“高丽”、“高丽王朝”与“王氏高丽”在史学称呼上，本身并不排斥。对赞成使用“高丽”作“高丽王朝”一方来说，“高丽王朝”也可是消歧义的一种，因为人家原名就是“高丽”。只是我认为，名从主人显然不足以消除“高丽”本身的歧义，那就退而求其次用消歧义的名字做主条目吧。
  • 第三，常用规程于此并不适用。Google可以为冷辟的事物作一常度程度评估，但对于高丽王朝的大题目，准确度就会大打折扣。虽然google起码可确定的是，两岸三地也会用“高丽王朝”做命名（因为互不排斥嘛）。
  • 第四，当“王朝”与“王氏”互不排斥时，为何我倾向用“高丽王朝”做主命名？因为我不想维基卷入东北工程的争议。若然提议用“王氏高丽”做主命名的原因，是因为中国朝代册封“高句丽”国号为“高丽”->“高句丽”在晚年已改成“高丽”->此“高丽”与彼“高丽”有重大歧义->所以用“王氏高丽”的话，那么我们很可能将中文维基扯入东北工程的问题。事实上就算中文维基编辑无意倾向东北工程，其结果却是采用了类似东北工程的观点。这部分就算在中国内部史学界也有很大争议，在此不赘。相比之下，“高丽王朝”没有这个争议，同样精准，在两岸三地也常用（纵然我们无法按地区判断何者较常用）。那么就建议这样：“高丽”改成消歧义，现“高丽”移到“高丽王朝”，“王氏高丽”重定向到“高丽王朝”兼在首段说明“又称王氏高丽”。高丽 (918年－1392年)及高丽 (王氏)是否创建作重定向，视乎各位需要。回到之前的话，这本身没有绝对正确的称呼。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月16日 (四) 00:37 (UTC)
谢谢阁下的详细资料。赞同您所说的，这本身没有绝对正确的称呼。至于使用“高丽王朝”，根据维基百科的命名常规，应使用常用名称，若“高丽”较“高丽王朝”常用（甚至“王氏高丽”也较“高丽王朝”常用），似乎并不支持使用“高丽王朝”。因为“高丽”在汉语中存在较大歧义，建议以此作消歧义页，而王氏高丽则使用高丽 (918年－1392年)、高丽 (王氏)或高丽 (王朝)(?)。--Gakmo（留言） 2013年5月16日 (四) 02:11 (UTC)
很高兴在“高丽”用平等消歧义的问题上大家基本达成了共识。这样吧，为了尽快达成最终共识，也为了照顾不喜欢“王氏高丽”和“高丽王朝”用词的一部分用户的意见，大家各退一步，都不用“王氏高丽”和“高丽王朝”好了。我认为高丽 (918年－1392年)是最为准确和没有争议的表达，毕竟高丽 (王氏)或高丽 (王朝)其实都只是“王氏高丽”或“高丽王朝”的翻版，会引起某些用户的不快。希望尽早达成一致。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月16日 (四) 03:04 (UTC)
我的底线是“高丽王朝”。如果谈不拢，就以无共识结案或投票，不可能叫我继续无底线的让步。--Mewaqua（留言） 2013年5月16日 (四) 03:42 (UTC)
(：)回应，请根据命名常规行事，而非您的底线，条目并非专属于任何人。--Gakmo（留言） 2013年5月16日 (四) 04:05 (UTC)
“高丽王朝”这个名字并不违反命名常规，我也并不“拥有”任何条目页面，但不是别人坚持要加王氏或加括号我都要签名支持，不想在以后被人说成“当时你也支持XX”。--Mewaqua（留言） 2013年5月16日 (四) 04:16 (UTC)
另外，根据2009年苏州宇文宙武把“朝鲜王朝”移到“李氏朝鲜”后，开人肉机械人在大量页面修改“Category:朝鲜王朝XX”为“Category:李氏朝鲜XX”的往事[11]，今次如果改成“王氏高丽”，他一样会开人肉机械人在大量条目改分类，这是“牵一发动全身”。--Mewaqua（留言） 2013年5月16日 (四) 04:32 (UTC)
谢谢回应，尊重和理解您的意见。“高丽王朝”似乎不符合“尽量使用人、物或事项的最常见的名称”此一规定，因为最常用的就是“高丽”，不过，因应它在汉语中的较大歧义，才适当加上消歧括号。--Gakmo（留言） 2013年5月16日 (四) 04:37 (UTC)
支持以上朋友的讨论结果，高丽王朝跟王氏高丽的确有异曲同工之妙，不太应该使用在条目名称上。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 03:47 (UTC)
我不反对用高丽 (918年－1392年)来记载王氏高丽。只希望在条目内文里面不要将王氏高丽作为“大陆学者发明的新词”。具体原因理据我在上面已经列明。至于某人威胁“如果谈不拢，就以无共识结案或投票”，实在是以个人的所谓“底线”挟持条目，罔顾多数人的努力，还要以无理猜测的方法来进行人身攻击，实在是恶劣之极。—Snorri（留言） 2013年5月16日 (四) 04:39 (UTC)
不去翻太远，从2010年直至这一刻我都未编辑、移动过“高丽”条目，你的“威胁”、“挟持条目”等指控是无中生有，“建议无共识结案或投票”怎么可能是“威胁”任何人，难道有人发起Wikipedia:投票/人物条目勋衔使用方案投票也是威胁他人吗？--Mewaqua（留言） 2013年5月16日 (四) 04:54 (UTC)
看来还要在名从主人上澄清一点：虽然我上面尝试代入他人情境，设想“高丽王朝”也可是消歧义的一种，但我并不同意这说法，因为两者性质不同。“王朝”本身不是为了消除“高丽”歧义而加，而是类似中国习惯在唐宋元明清后面加上“朝”，详见柳在河的《高丽王朝史》、其他的Koryŏ Wangjosa及数之不尽的韩国出版书（虽然“高丽”才是原本的国名，又例如韩国亚细亚文化社编的《韩国思想史资料选集·高丽篇》，不再列举，也不重复上文论点）。所以名从主人的话，“高丽王朝”与“高丽”其实是相当的。与其维基自创“高丽 (加括号)”作主命名，倒不如用“高丽王朝”。
而就算名从主人以外，“高丽王朝”其实在两岸三地也是常用之词，只是一者，史学界没有强制规范用词，所以“高丽”、“高丽王朝”、“王氏高丽”在两岸三地都有出现；二者，“高丽王朝”在民间也是常用词，上面的google已可初证（纵然“王氏高丽”亦是常用，不赘）；三者，“高丽”一词在中国史学出现诸多混淆，故“高丽王朝”一词在中国地区，才带有消歧义的意义。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月16日 (四) 05:14 (UTC)
谢谢回应。的确，“高丽王朝”是可取的。但维基百科有其规范，命名常规要求最常用，故以“高丽”优先。而加括号在维基百科是普遍做法，毕竟我们谈的是维基百科中的条目。--Gakmo（留言） 2013年5月16日 (四) 05:48 (UTC)
Wikipedia:消歧义#条目的命名：“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、计算机病毒（而不用病毒 (计算机)）”，谨供参考。--Mewaqua（留言） 2013年5月17日 (五) 12:59 (UTC)
按以上理论，王氏高丽也是可取的。然则无法确定哪个词是作为条目的主名称。我建议高丽王朝跟王氏高丽统统做成重定向。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 06:01 (UTC)
现在没人说不用高丽，是高丽有歧义要做消歧义。--黑雪姬（留言） 2013年5月16日 (四) 08:17 (UTC)

单看可靠来源

单看可靠来源（以中国大陆的CNKI）搜查百科资料得[12]点百科打关键词而得：

  • 王氏高丽
  1. 外国历史大事典: ....朝鲜封建王朝之一,918年由大将王建所创立,首都开京(今开城)。9世纪末,新罗王朝国势渐衰,农民起义迭起,地方封建势力据地称雄,一时之间又出.....
  • 高丽王朝
  1. 大学历史词典
  2. 中外文化知识辞典
  3. 中国成人教育百科全书·社会·历史
  4. 文史哲百科辞典

以此，建议以高丽王朝为主条目，加distinguish模版连到其他条目。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月18日 (六) 15:23 (UTC)

在使用CNKI全文检索论文资料的话，用“王氏高丽”进行全文检索结果有3910条，用“高丽王朝”检索的结果有2583条，所以从检索结果来看，王氏高丽在学术界比高丽王朝更加常用。—Snorri（留言） 2013年5月18日 (六) 15:43 (UTC)

请不要单看数量，若你是用全文检索论文，CNKI会扩张搜索/扩展查询（en:query expansion），那数量不具学术代表意义。反之，百科做为第三级来源，百科条目的“命名标题”就更具学术代表意义。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月19日 (日) 01:34 (UTC)

首先，你没有列出台湾等地的学者对“王氏高丽”的使用（根据上面的材料，“王氏高丽”为台湾学者所创，比大陆还早）；其次，“高丽王朝”无法解决目前的冲突。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月18日 (六) 16:42 (UTC)

这只是起个头，您可以自己找一找台湾、香港、或甚至是东亚研究Area Studies中的英文文献。举证责任是共享的，不是一个人说你没做，你就要去做，你若要补充符合你意见的理据，就自己去找，找的时候也注意找的品质，数量不是一切，各种出版物也并非等价。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月19日 (日) 01:34 (UTC)
      • 虽然在这情况下，我觉得数据库只能证明常用与不常用，不能用作证明何者更常用就是了。用数据库查证哪个地方最先使用某个词语，也是很危险的。因为很多很多很多论文著作，都没有放上数据库，沉睡在某个图书馆的角落。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月20日 (一) 03:17 (UTC)
    • @User:苏州宇文宙武，看来您没有读我己回Snorri的：

请不要单看数量，若你是用全文检索论文，CNKI会扩张搜索/扩展查询（en:query expansion），那数量不具学术代表意义。反之，百科做为第三级来源，百科条目的“命名标题”就更具学术代表意义。--hanteng 2013年5月19日 (日) 01:34 (UTC)

您若不懂资讯检索系统和搜寻引擎的原理，那么请您考量以下事情，是否我们在讨论的名词：

  1. 出现在第三级来源的百科全书的条目标题
  2. 出现在第二级来源的学术论文标题
  3. 出现在第二级来源的学术论文全文内好几次
  4. 出现在第二级来源的学术论文全文内一二次
  5. 根本没出现在第二级来源的学术论文全文，是因为扩展查询（en:query expansion）的关系？

若您真的要数数量，科学的符合资讯检索系统和搜寻引擎的原理，一定要考虑是否使用精确搜寻、字频、引用相对的重要性、以及出现的领域，更不用提CNKI的所谓“论文”大量包括了所谓的核心期刊和一般没有经过同侪评审的杂志文章，若您没有提出更好的基本书目学数据，如搜寻、字频、引用等等相对的重要性比较，你那两个数字完全不具任何统计显著性。反之，我仅以第三来源的百科全书的条目标题，简单地利用不同第三级来源的条目标题选择的频率，更能支持这里的讨论重心（百科条目的标题命名选择），统计显著性也十分清楚界定在“百科全书标题”的数量比较上。请您多了解在资讯检索系统和搜寻引擎的原理中，number of hits不是品质或相关性的指标，而多是Recall 及Precision 两种指标，而这两种指标也不能只靠计算机的演算法，还要专家／人去做独立检验。请您在检视并收集资料时，避免只看到你想看到的证据。

至于Snorri的数据，我刚试了一下，若你改用“精确检索”且局限在论文题目名词的话 （点期刊，再点篇名）：

  • 高丽王朝：20 条结果
  • 王氏高丽：3 条结果

所以扩展查询（en:query expansion）的确有对Snorri以为是证据的结果造成了影响。

若您们还是不服，可以去试一堆您们想试的，但一定要记得用“精确检索”，必要时还可以用排除的（有A无B vs　有B无A）。 --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月20日 (一) 08:37 (UTC)

一句话，CNKI不是唯一可靠来源。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月20日 (一) 08:50 (UTC)
一句话，目前来众多来源显示（可靠百科全书的题名和可靠论文的题名）“高丽王朝”四字的用法远高于“王氏高丽”四字，4比1或20比3。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月20日 (一) 17:06 (UTC)
数字不是必要考量，还要看质量。我真怀疑你的学术水平，光靠百科全书的题名和论文的题名就能看出一个词的使用频率和学术意义了？你怎么不搜索全文？你不知道一篇论文题名中可能不出现“王氏高丽”或“高丽王朝”，但正文中会出现？上面Snorri的搜索是个好方法，防止遗漏任何一个可靠来源，而结果在上面已经很清楚了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月21日 (二) 02:28 (UTC)
我要说的是上面Snorri的搜索和你的搜索不能取代阅读正文，而Snorri的搜索和你的搜索的结果已是扩展查询（en:query expansion的结果，请试试“精确检索”再回报。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月21日 (二) 15:59 (UTC)

CNKI扩展查询效果和误导

看来不少维基人不求甚解还质质他人水平（某人说:“我真怀疑你的学术水平”），我已经不只一次明示说许多搜询检索系统内定会有用扩展查询（en:query expansion）会误导结果，要改用“精确检索”，但就是有人宁愿说别人水平不高而不愿动手试。

“精确检索”-“全文”：期刊

CNKI期刊的“精确检索”-“全文”结果数量如下：

  • 高丽王朝：找到 1,243 条结果
  • 王氏高丽：找到 311 条结果

这样子就推翻了Snorri和苏州宇文宙武的搜索结果数量的代表性，因为他们用的是扩展查询（en:query expansion）后的结果，而像找王氏高丽很可能CNKI的搜询结果包含了扩展查询高丽王朝的结果，这也是为什么要改用“精确检索”的原因。

换句话说，若真的要用电脑搜查代替读的话，也要有系统化符合科学的基础，而CNKI的搜索／资讯检索系统的基础也要有点基本知识和多试试的精神吧，不是找到支持你想要的结论就是对的。 --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月21日 (二) 16:12 (UTC)

“精确检索”-“全文”：期刊-差集

再补充差集数量，CNKI期刊的“精确检索”，

  • 全文含“高丽王朝”但不含“王氏高丽”：找到 1,143 条结果 （点专业检索，填入　FT='高丽王朝'-'王氏高丽'）
  • 全文含“王氏高丽”但不含“高丽王朝”：找到 211 条结果 （点专业检索，填入　FT='王氏高丽'-'高丽王朝'）
  • （double check之用）　FT='王氏高丽'and FT='高丽王朝'　找到 100 条结果
  • （double check之用）　FT='王氏高丽'+'高丽王朝'　找到 1454 条结果

数量基本上符合集合论的期待。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月21日 (二) 16:30 (UTC)

新的方案展示

1. 黑雪姬User:BlackLotux提案

以上。--黑雪姬（留言） 2013年5月17日 (五) 12:19 (UTC)

(＋)支持此方案。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月17日 (五) 13:41 (UTC)
可以接受～Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月19日 (日) 01:31 (UTC)
(＋)支持此方案。—Snorri（留言） 2013年5月19日 (日) 12:52 (UTC)
(＋)支持--CHEM.is.TRY 2013年5月19日 (日) 16:21 (UTC)
(＋)支持，这方案较可行。--Znppo（留言） 2013年5月25日 (六) 13:24 (UTC)

2. User:Mewaqua提案

我可以选下面“方案2”吗？
--Mewaqua（留言） 2013年5月19日 (日) 03:58 (UTC)
补充：其实我倾向方案2的，不过对我来说两个也可接受。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月19日 (日) 07:52 (UTC)
(＋)支持此方案，唯希望高丽王朝也多一个distinguish或other uses的模版。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月19日 (日) 16:16 (UTC)

投票不能代替共识

现在上面像投票一样的框架是hanteng开的，但大违我们讨论的初衷。很高兴我们基本上达成了高丽作为平等消歧义页面的共识。讨论是为了达成共识，但共识的达成不是投票能够替代的。hanteng之前也列举过投票不能取代共识的建议，而且现在投票本身明显不合理。现在还在讨论中，没有人打算过开投票，之前的支持只是表态，不是投票。希望大家继续讨论，以达成共识。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月20日 (一) 04:50 (UTC)

(：)回应最早投票(打支持模版)的不是我。继续讨论当然可以，我做的只是纯排版，请看编辑记录。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月20日 (一) 08:11 (UTC)
我已经说了，之前的支持只是表态，不是投票。感谢你对自己的投票选项的否认。现时讨论显示，对于使用王氏高丽还是高丽王朝并无任何共识，欢迎大家继续讨论以达成共识。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月20日 (一) 08:34 (UTC)
回上上面：到底是谁帮我加支持模版的..................................已移除。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月20日 (一) 08:39 (UTC)
我已说了，是排版[13]，我不是第一个加支持模版的，当有两个方案出来，而有一个方案有人填支持模版，就补上排版以示对两方案的区分和公平处理，否则原来的排版[14]看起来不只到是一个方案还是二个方案还是附加方案。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月20日 (一) 08:46 (UTC)
说得好，投票不能代替共识，而且苏州兄你第一次移动的时候也是在明明有人反对的情况下本没有共识，却被错误移动了；但这么多年过去，我个人也不打算追究错误移动的管理员责任。说到底，苏州兄当初不就是被KEIM的破坏所激怒，进而变得有些矫枉过正了吗？VANK之流如果再来破坏，兵来将挡水来土掩就够了。相对和平的年代在标题上纠缠，难保不是亲者痛仇者快。--Zhxy 519（留言） 2013年5月22日 (三) 11:51 (UTC)

Hanteng的“技术”误区

Hanteng的意见无法解决当前的纠纷，尤其是，只引用CNKI，无法说明该名字的历史渊源、使用广泛度（非学术界）等等的问题。过分使用CNKI数据库，最终只会让维基百科陷入象牙塔的怪圈，越来越过度追求专业化，严重影响维基百科的人人皆可编辑的根基。同时你的意见无法解决争议，反而将争议本身推向更严重的，无可挽回的深渊。Snorri的重点不是搜索准确度而是说有台湾学者提出这个名词，且被大陆学者采用，这个才是关键。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月21日 (二) 16:44 (UTC)

CNKI是资料库，不是来源

CNKI是资料库，不是来源，而在多数情况下CNKI里面找到的东西比一般Google或Baidu的东西更符何WP:可靠来源，要比的是里面的来源，就像可靠来源是某一本书而不是Google Books。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月22日 (三) 01:07 (UTC)

按时序摘要此讨论串的CNKI部份

注意谁先开始使用／误用CNKI的：

在使用CNKI全文检索论文资料的话，用“王氏高丽”进行全文检索结果有3910条，用“高丽王朝”检索的结果有2583条，所以从检索结果来看，王氏高丽在学术界比高丽王朝更加常用。—Snorri（留言） 2013年5月18日 (六) 15:43 (UTC)

    • 在使用CNKI全文检索论文资料的话，用“王氏高丽”进行全文检索结果有3910条，用“高丽王朝”检索的结果有2583条。哪个更常用自己判断。PS:维基百科不以CNKI参考结果为标准。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月20日 (一) 02:21 (UTC)

#CNKI扩展查询效果和误导 CNKI期刊的“精确检索”-“全文”结果数量如下：

  • 高丽王朝：找到 1,243 条结果
  • 王氏高丽：找到 311 条结果

这样子就推翻了Snorri和苏州宇文宙武的搜索结果数量的代表性，因为他们用的是扩展查询（en:query expansion）后的结果，而像找王氏高丽很可能CNKI的搜询结果包含了扩展查询高丽王朝的结果，这也是为什么要改用“精确检索”的原因。--hanteng 2013年5月21日 (二) 16:12 (UTC)

Hanteng的意见无法解决当前的纠纷，尤其是，只引用CNKI，无法说明该名字的历史渊源、使用广泛度（非学术界）等等的问题。过分使用CNKI数据库，最终只会让维基百科陷入象牙塔的怪圈，越来越过度追求专业化，严重影响维基百科的人人皆可编辑的根基。.......——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月21日 (二) 16:44 (UTC)

至于某人学某人硬拿学术的大帽子来诉诸民粹的常识，而非方针的WP:可靠来源对已出版的作品的要求，本人在此先不多说，只请大家详读方针如Wikipedia:可靠来源。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月22日 (三) 01:16 (UTC)

人人可编辑只是技术角度而言，采用wiki系统，并不是说维基百科就不要追求专业--百無一用是書生 (☎) 2013年5月22日 (三) 01:26 (UTC)
+1书生。另外，总觉得讨论的方向愈扯愈远，然后总有些奇奇怪怪的观点令我无语。好吧大家那么喜欢搜，试试搜“고려왕조”（高丽王朝）及“왕씨고려”（王氏高丽）。注意“고려왕씨”（高丽王氏）与王氏高丽是完全不同的事物。我倾向“高丽王朝”的原因，乃因“王朝”就如中国唐宋元明清后面加“朝”一样的用法，仍适用于名从主人；反之王氏高丽却局限于华文史界，特别是当我看到《东北通史》那个“高氏之高丽”的用法。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月22日 (三) 04:08 (UTC)
hanteng老师指出的很好。我只要求维持现用名。所谓歧义，我不怕说难听的，就是庸人自扰。--Zhxy 519（留言） 2013年5月22日 (三) 11:42 (UTC)
名从主人的话，高丽王朝这个名字本身并不是属于现在的韩国或朝鲜的，不过Oneam你提醒了我一件事，我们理应从名从主人处考虑。稍后我会告诉大家，为什么要使用括号消歧义。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月22日 (三) 13:28 (UTC)

请遵守维基原则

根据Wikipedia:命名常规#命名冲突，

  • “当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”
  • “如果：发生由于现有的命名原则不足造成的移动战。目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识。则：使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）。在共识产生之前，作为该条目的名称。”螺钉（留言） 2013年5月22日 (三) 23:37 (UTC)

新的讨论重开

已经提出全新的证据及观点，见Wikipedia:互助客栈/条目探讨#“高丽”问题。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:08 (UTC)

“高丽”问题

最新留言：在11年前发布68条留言14人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年6月17日 (一) 02:42 (UTC)。

之前讨论已存档，见Talk:高丽#高丽。乌拉跨氪 2013年5月31日 (五) 15:47 (UTC)

在对高丽王朝还是王氏高丽两者的选择上，我们可以明显看出社群存在重大分歧。不管怎样，这种分歧一天不解决，任何条目命名（不管是高丽王朝还是王氏高丽）都理应被视为不合理。而我们展开这个讨论，理应形成共识，结束现在的乱状。那是否为了结束乱状，我们就必须要在二者选其一？维基百科从来就没有这样的方针。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:05 (UTC)

搜索结果的理论

首先我们得感谢牛津大学互联网研究所的廖汉腾博士，虽然他的专业并非历史，对中文地区尤其是中国大陆的历史命名方式一无所知，但他也发挥了他的一技之长，以其固有的论文写作方式，搜索了他认为相当权威的数据库资料。那让我们来看看他的搜索结果：

  • 高丽王朝：找到 1,243 条结果
  • 王氏高丽：找到 311 条结果

从结果我们可以看出，高丽王朝在结果数量上占有绝对优势，单单从这个角度来看，似乎条目的名称应该命名至高丽王朝为主。

但，我们不能无视王氏高丽的311结果的存在，尤其是结果的质量上。如果单从数据分析来说，我们可以依从数据数量来决定何者为主。不过这个条目本身并不是数据统计学，而是一段历史。不管怎样说，单纯的数据统计学理论不能支撑一个历史条目，尤其是这种多地区名称争议的条目的问题。

而且更不要说，这个统计本身存在一个极大的缺陷。廖汉腾博士依赖的是中国大陆的CNKI数据库，其考量角度，以及选材，基本上可以认为是以大陆期刊优先。这就说明了一个严重的问题，高丽王朝这个名称本身的统计数据，就存在着严重的地区性。这是维基百科的方针所不能接受的。所以，我们不能以此作为首要的资料来源考量。

在这里，我们也可以看到部分象牙塔学者，其对外间社会缺乏实际的认知，以为一切以大学研究为中心指引，用跨学科的技术去分析自己不熟悉的专业，所造成的曲解。当然，不管怎样说我们还是感谢一切对此次讨论提供数据支持的讨论者。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:05 (UTC)

数据库本身所占据的社会地位及影响

我们不能不否认的是，CNKI作为一个中文地区共知的数据库系统，其资料的权威性，是受到包括台湾在内的大学所承认的。但就之前提到的一个短板，CNKI数据库对台湾地区的研究理论，就整个数据库本身（先不说单一的高丽王朝）来说，是缺乏公正性的，因为其考量是以大陆的论文收入标准作为优先去处理问题。

此外，我们抛开数据库本身，从结果数量来看：

  • 高丽王朝：找到 1,243 条结果
  • 王氏高丽：找到 311 条结果

我们可以看到的是，即使是两个结果加在一起，数量也不超过2000。这个2000的数据结果，能代表什么样的社会认知，相信专业研究互联网的人士对此的了解要比我深入的多。

不过作为跟非专业人士的一个讨论，我还是要在此列出一个数据：

金正恩 202

不知道我的搜索方式对不对。但对于一个金正恩，其搜索结果居然也有202个。金正恩这个词，我想出现也不过是一年多的事情。当然，googel的搜索量一对比，两个名字跟金正恩的数量差异根本就不可能是一个等级。

而对比高丽王朝跟王氏高丽几百年历史，可以这样认定，其实高丽王朝跟王氏高丽在绝对数量上均不占有任何优势，不应作为历史学界乃至全世界的一个绝对的认定名称。

而这个问题上，我们也是可以从维基百科的方针内找到答案（维基百科:中立的观点）。

通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。

我们可以看到的是，我们其实正在为两个根本不中立的名称在纠缠，这是维基百科所不可取的事情，也是纷争本身为何至今未能解决的关键因素。

然后再让我们看看命名规则本身：

  • 遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。
  • 包容的规则：凡是因各地文化差异而导致命名有差异的条目，我们要在条目正文里说明各地的命名，然后我们采用重定向的方式把所有的命名方式都包括进来。

很显然，作为无法达成共识的两个名字，均不宜用于条目名称之内。参考上面廖汉腾博士的排版工作，我们可以明显看出名称使用之间的分歧。那么，这两个名字是应该用作条目主名称吗？我想大家心里有数。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:05 (UTC)

可供查证的两个名字的问题

不过我们也绝对不能否认，两个名字都是有足够的来源作为资料支持的。高丽王朝名称本身不需要解释，王氏高丽也是受到学术界承认的一个名字，而且从时间上来考量，王氏高丽更是一个更为新鲜的名字。又或者我们应该质疑一句：如果高丽王朝这个名称本身是一个学界共识，为何之后会出现王氏高丽？为何同样的事情没有发生在其它国家其它朝代之上？

让我们继续感谢数据提供者们。“王氏高丽”最早在史学界的使用是台湾历史学家王仪1971年的《蒙古元与王氏高丽及日本的关系》、1980年《赵宋与王氏高丽及日本的关系》等专著。高明士, 张崑将的《中国文化史》（五南图书出版）、《王民信高丽史研究论文集》（国立台湾大学出版）等书都是用“王氏高丽”。

那为何学界放着好端端的高丽王朝不用，非要创建一个王氏高丽？我觉得这可以从两点去考量：

  1. 高丽王朝本身的歧义：诚如上面各位讨论的结果，高丽这个名字本身，既用于前朝也就是现在经常被叫做高句丽的政体的名称，也被作为后朝代的名称。从消歧义的角度看，加个“王朝”两字是最省事的办法。但作为两个政权本身，均为封建王朝，均有王这个称号。如果我们不是史学专家，或者从未了解过高丽历史，请问如何区分前朝跟后朝的区别？尤其是两个朝代根本毫无关系可言。
  2. 高丽王朝名字的问题：我们目前可以见到的是，所谓的高丽王朝，是由王氏主导的一个王朝。那让我们再看看“高丽王朝”四个字。到底我们是应该如何理解这四个字呢？到底是“高丽”的“王”的朝代，还是“姓王”的高丽的朝代？在这个问题上，任何历史资料均无法给我们提供名字的由来依据，因为这就是所谓的“约定俗成”带来的问题。

约定俗成本身并非不能使用，比如说前秦、后汉、南唐。但放在这里，就有一个巨大的疑问。这个所谓的约定俗成本身，都包含着重大的歧义。这就可以比照蒋中正，如果“常申凯”这个名字本身就不太符合中文的命名规则，你还能用这个名字做蒋中正的中文翻译吗？

而且根据Oneam的搜索结果，我们可以发现，高丽王朝一词广泛用于朝鲜语之中。也就是说这个词可能是使用朝鲜语的命名规则，而不太适合使用在中文之内。这就像是我们将日语的“自动车”直接用在汉语上描述目前的汽车一样，显得不伦不类。


回到1970年代，为何台湾有学者舍弃高丽王朝不用，转而使用王氏高丽？大家将我的话放在他们的思量角度去看，会不会也会产生同样的疑惑？相信大家应该仔细考量，是否应该用一个含有巨大歧义的名字，作为条目的主名称使用。

现在，在让我们看看维基百科的命名规则：

请不要在一个页面上使用一个繁复或容易混淆的标题，即使那个标题没有其他的含义。

高丽王朝四个字本身，并没有绝对的，准确的认知，其实就属于一个容易混淆的标题。试想一下，如果有学生问他们的历史老师：“为什么高句丽也有王，但是不叫王朝？”老师该如何作答？我想也只有“嗯，这是惯例”一句话。

而我们再看看王氏高丽这一名字。王氏在中文中可以清晰显示出，这是姓王的家族所控制的一个政治体制，这比起多重含义的“高丽王朝”要准确得多。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:05 (UTC)

陷入两难的困境

于是，我们可以看到，实际上是不同的历史学家们丢给我们一个难题：

  1. 高丽王朝：常用名称，但存在极大的歧义；
  2. 王氏高丽：学界的新命名方式，准确，但明显不如高丽王朝这个名字历史积淀好。，

由于学界并未有开会研讨以哪一个名称为准，我们没有统一的名字。也许有人会说，应该“名从主人”，如Oneam所言，使用朝鲜语的搜索，高丽王朝占比例较大。似乎是应该名从朝鲜或韩国为主。

但，朝鲜民主主义人民共和国跟大韩民国是“高丽王朝”这个名字的主人吗？不管是哪一个国家的政体，均并非所谓的高丽王朝的政体。在这个问题上，高丽王朝的主人只有一个，就是姓王的所控制的后期高丽政权。在这点问题上，使用朝鲜语去搜索高丽王朝的泛用性，与名从主人本身根本毫无瓜葛。这就像调查行动电话这个词是否应该在中文地区“名从主人”一样，明明你行动电话只用在台湾一地，即使中文出现结果在台湾占优势，在中国大陆就毫无参考意义可言。

由此可见，两个名称虽然都是可供查证，但两个都不合现在的维基百科方针，不能用作主条目名称。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:05 (UTC)

我们该怎么办：名从主人

Oneam提醒了我一件事，根据命名规则：

除非原文比中文翻译在中文中更加常用，否则请使用中文来对条目进行命名，并将外文原文附在条目的首行。

因此疑似朝鲜语的高丽王朝，不应作为首选。

尽量使用人、物或事项的最常见的名称，但是不要和其他的人或物的名称混淆。如果存在同名事物，可以使用消歧义页面。

因此混淆的名字不能使用

根据以上两条，无论是用高丽王朝还是王氏高丽，均为违反命名规则。那么，我们是否应该从名从主人考虑呢？

王氏高丽时，他们自称自己是高丽，所以根据名从主人的理论，这个名字是不二之选。但是根据之前的讨论，高丽这个名字跟高句丽时期有歧义。

同样地，我也十分赞同螺钉的意见：

  • 当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。
  • 如果：发生由于现有的命名原则不足造成的移动战。目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识。则：使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）。在共识产生之前，作为该条目的名称。

以上内容同样摘自命名规则。

因此，我们的最后选择只有：

使用高丽这个名字，并用括号作出时间段的消歧义

所以，高丽 (918年－1392年)才是最终的选择。

——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:05 (UTC)

正式讨论区

方便大家讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月23日 (四) 05:09 (UTC)

实际上维基讨论冗长之后，就基本都变成初来者很难进入的小圈子，立场对立也已经很难谈及共识。意识到差异存在，不再纠结其中而维持现状未尝不是最好。--Zhxy 519（留言） 2013年5月23日 (四) 08:58 (UTC)
消歧义的原则是，应当尽量避免消歧义--百無一用是書生 (☎) 2013年5月24日 (五) 02:22 (UTC)
支持使用高丽 (918年－1392年)的想法，与其他语言维基一致。王氏高丽一称确实尚未成熟通行于东亚学界。--Aaa8841（留言） 2013年5月24日 (五) 02:34 (UTC)

可靠的百科全书之中的命名结果为：

  • 使用王氏高丽为条目名称的：外国历史大事典
  • 使用高丽王朝为条目名称的：大学历史词典、中外文化知识辞典、中国成人教育百科全书·社会·历史、文史哲百科辞典

请User:苏州宇文宙武不要把条目中有关意义和字眼的分岐，和社群中有的分岐意见混在一起。

请User:苏州宇文宙武考虑分岐页在维基百科中的真正用意，如User:Shizhao所说的，尽量避免消歧义，若真的有必要，请参考模板:Distinguish或en:Template:Distinguish，尽量以分岐页模版行之，而不要执意坚持要用分岐页面。

请User:苏州宇文宙武区分可靠来源和找可靠来源的工具，可靠来源维基百科方针有，请详读。然而CNKI和Google Books类似，是检索系统，不是来源，只是比一般搜寻引擎更能找到可靠来源的检索系统工具而已，然而可靠来源是要点进去看是什么出版物（如此条目所需的著名历史研究期刊），看其是否符合可靠来源方针。

请User:苏州宇文宙武注意，名从主人的方针原文是“惯例：如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，一般使用该中文名称。”而高丽王朝在现在没有官方的拥有者或代表者，名从主人多指现代或近代的组织或个人。

请User:苏州宇文宙武尽量就事论事，不要针对特定维基人的学历做文章。

--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月24日 (五) 06:13 (UTC)

事实区：关于CNKI、数字比较和台湾期刊论文

首先这个讨论串是由User:苏州宇文宙武移动原讨论区另开而成，而不少内容有事实上的问题，简述如下：

在使用CNKI全文检索论文资料的话，用“王氏高丽”进行全文检索结果有3910条，用“高丽王朝”检索的结果有2583条，所以从检索结果来看，王氏高丽在学术界比高丽王朝更加常用。—Snorri（留言） 2013年5月18日 (六) 15:43 (UTC)

    • 在使用CNKI全文检索论文资料的话，用“王氏高丽”进行全文检索结果有3910条，用“高丽王朝”检索的结果有2583条。哪个更常用自己判断。PS:维基百科不以CNKI参考结果为标准。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月20日 (一) 02:21 (UTC)
  • 本人只指出这两位用的搜查方式及结果论证，没有科学根据，而且见#CNKI扩展查询效果和误导
  • 本人用他们的立论，重新以符何科学研究的方式做搜查，而结果恰恰和始作俑者的User:Snorri及User:苏州宇文宙武立论相反
  • User:苏州宇文宙武先是引用User:Snorri查的结果来坚持原立场，而后经我质疑其搜查结果并做出相反结论是，User:苏州宇文宙武反过来质疑我利用学术光环
  • 本人已好言劝说，并鼓励User:苏州宇文宙武去多找资料，包括香港台湾的，但他不愿采纳而反过来质疑我过份依赖CNKI。
  • 台湾国家图书馆的台湾期刊论文检索系统[15]搜查的结果仍是反驳了User:Snorri的论点“所以从检索结果来看，王氏高丽在学术界比高丽王朝更加常用。”，和CNKI一样，高丽王朝在学术界（尤其是历史）比王氏高丽更加常用：
    • 高丽王朝 共25笔资料，含韩国学报, 台湾师大历史学报, 台大历史学报, 汉学研究通讯, 兴大历史学报, 逢甲人文社会学报, 人文与社会学报, 书画艺术学刊, 东吴中文研究集刊, 国文天地等等可靠来源
    • 王氏高丽 共3笔资料，为书画艺术学刊, 国立中央图书馆馆刊,台北商专学报，三者可靠来源。

    --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月24日 (五) 05:58 (UTC)

    基于某些人的中文水平，我就不对“始作俑者”这个成语的使用发表意见了。只说一句，我说CNKI是因为之前有人用CNKI查询的结果1比4来提出建议。所以，我并非什么“始作俑者”。—Snorri（留言） 2013年5月25日 (六) 05:34 (UTC)
    再次警告User:Snorri，注意Wikipedia:文明#不文明的行为。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 14:13 (UTC)
    关于CNKI见#按时序摘要此讨论串的CNKI部份及#CNKI是资料库，不是来源。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 14:17 (UTC)
    (：)回应。我基于善意推定原则没有假定你诽谤兼人身攻击，你反而警告起我来了。我在此警告，hanteng称我为“始作俑者”，对我造成诽谤兼人身攻击，请管理员酌情处理。—Snorri（留言） 2013年5月25日 (六) 14:21 (UTC)
    (：)回应: 您的发言“基于某些人的中文水平，..”已是Wikipedia:文明#不文明的行为，您若要说我是对您造成“诽谤兼人身攻击”请提理据。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 14:33 (UTC)
    (：)回应：始作俑者是贬义词，你将这个词按在我头上，是谓人身攻击。我使用CNKI数量对比是为了回应你使用CNKI进行数量对比，你说我“始作俑者”违反事实，是为诽谤。至于“基于某些人的中文水平，..”是所谓的“不文明的行为”，请提出理据。—Snorri（留言） 2013年5月25日 (六) 14:37 (UTC)
    我清楚的先指出以下事实：

    按时序摘要此讨论串的CNKI部份 注意谁先开始使用／误用CNKI的：(...恕删，可用search)

    所以我才会说，在此讨论串率先引用CNKI数据比较的人是您Snorri，我也按事实指出您误用的地方，若您有其他理据要反驳，可请您提出。至于我对CNKI的使用与否采取中立，因为最重要的东西不是搜查工具，而是可靠来源。您在此讨论串率先使用（但误用）的情况是事实，而后来苏和您见正确使用的结果反而让您们失去理据，则两位反过来批评CNKI工具或使用CNKI工具的人本身，实有失立场。
    至于“始作俑者”一词本来就有正反两面诠释，学术界亦未有定论，我个人觉得在此处在使用CNKI工具找可靠来源来说，本来就只是找可靠来源的方式之一，没有绝对错或对，但两位一开始打著CNKI的红旗，后来又见正确使用的结果不合已用，又来反红旗，所以我才为说在此讨论串中，您们是使用CNKI的“始作俑者”。至于使用CNKI的找到的结果、是否合乎科学、自有客观合理的标准，对或著是错本应就事情本质来说。若您们的出发展是良意，认为CNKI若能正确使用，可以提供讨论的“参考”并能接受正确使用后的结果的话，那么您们将是在此讨论串中使用CNKI的“始作俑者”的正面意思。然而两位先误用了CNKI的结果，后来不愿自己承认误用，反到过来攻击学术或甚至是CNKI的使用，那么您们就是在此讨论串中使用CNKI的“始作俑者”的负面例子了。
    维基方针中，本来就有提到不能攻击他人语文水平，您可以提醒或纠正他人误用，就如同我提醒（好几次）然后（不得不）纠正您们两人误用CNKI的问题。本人在纠正两位时，并没有攻击两位的语文水平。至于谁说出了“基于某些人的中文水平，..”就很清楚了。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月26日 (日) 16:18 (UTC)
    事实区：整合摘要百科全书（及字典）的命名

    注意历史类百科全书的命名可靠性，或许大于字典类的解释的命名可靠性。

    高丽王朝
    1. 繁体中文版《大英百科全书》（User:Mewaqua提供）
    2. 《大学历史词典》 （User:hanteng搜查CNKI的百科全书查询结果[16])
    3. 《中外文化知识辞典》（User:hanteng搜查CNKI的百科全书查询结果[17])
    4. 《中国成人教育百科全书·社会·历史》（User:hanteng搜查CNKI的百科全书查询结果[18])
    5. 《文史哲百科辞典》（User:hanteng搜查CNKI的百科全书查询结果[19])
    高丽
    1. 中国大百科全书出版社《中国大百科全书•外国历史 I》的“高丽”条目，只介绍高丽一朝的历史。（User:Mewaqua转述clioherodotus 提供）
    2. 中国大百科全书出版社《中国百科大辞典》的“高丽”条目以高丽朝为其主要内容。（User:Mewaqua转述clioherodotus 提供）
    3. 《辞海》（教育部重编国语辞典修订本）“高丽”（用消歧义方式）、“高句丽”（在前）和“王氏高丽”（在后）（User:苏州宇文宙武提供）
    王氏高丽
    1. 《外国历史大事典》（User:hanteng搜查CNKI的百科全书查询结果[20])
    2. 《辞海》（教育部重编国语辞典修订本）“高丽”（用消歧义方式）、“高句丽”（在前）和“王氏高丽”（在后）（User:苏州宇文宙武提供）

    欢迎大家AGF直接在上面补充及修改，只要是事实性描述提供的内容及提供的维基编者，我都不会认为是更改个人留言，谢谢。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 05:12 (UTC)


    今天一见廖博士的小标题“事实区”，还真是想起苏联的《真理报》，呵呵。

    再次感谢廖博士的资料研究，廖博士做的大量工作让我们节省了很多时间，且开拓了广阔的视野。

    但是，'廖博士似乎仍然集中在高丽王朝与王氏高丽二者之中不能自拔，且连讨论与共识的差异都分不清，一再强调我提出的观点是伪命题。我此前与其它维基人也发表了大量意见，依然被某些人认为原名称没有问题。所以我在这里要强调一个重点

    我并不否认在搜索结果上，高丽王朝的优势。但同时我也认为，王氏高丽存在有搜索结果，且在时间点上大部分结果比高丽王朝靠后。我承认两个名字均可用，但均不可以作为主要名称使用。

    这是一切冲突产生的根源问题，大家依然在自己的泥泞中出不来的话，自然也就谈不上共识。

    那么既然廖博士做了这么多的研究，我们自然要仔细分析一下这些数据是怎么回事。

    • 高丽王朝 共25笔资料，含韩国学报, 台湾师大历史学报, 台大历史学报, 汉学研究通讯, 兴大历史学报, 逢甲人文社会学报, 人文与社会学报, 书画艺术学刊, 东吴中文研究集刊, 国文天地等等可靠来源
    • 王氏高丽 共3笔资料，为书画艺术学刊, 国立中央图书馆馆刊,台北商专学报，三者可靠来源。

    好吧，上次廖博士所说的CNKI的过千结果我们先不看，我们来看看这个结果，嗯，28条，什么？！只有28条？

    好吧，我们看看上面的金正恩例子，数量我就不对比了，欢迎各位还没有看清楚原文的朋友再去看一次。

    好吧，回到正题，请牛津大学互联网研究所的廖博士不要开小标题，直接回答我三个问题：


    1. 对比另一数量级的数据，较小数据是否具有代表性，是否代表其被世界所广泛采用而不是只限于学院之内
    2. 高丽王朝及王氏高丽（注意，我说的是两个名字，不是一个）是否曾被该政权采用，如果没有，是否属于名从主人？
    3. 高丽王朝出现的严重歧义问题，请问该如何解决，如果不能解决，请问能否使用具有严重歧义的名字作为条目名称？


    当然，以上问题也同样适用于包括mewqua、螺钉等反对修改者及全体维基人前来回答。

    另告知书生，现在的名字正因为是有着巨大的歧义，所以才需要消歧义。这并不属于“尽量避免消歧义”的范围内。且高丽这个名字，实际上是名从主人，因为有歧义所以才需要使用括号消歧义。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月24日 (五) 11:48 (UTC)

    请您详读Wikipedia:消歧义#消歧义的方法后，AGF他人建议。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 00:24 (UTC)

    请回答，在编写维基时，引用的可靠来源是什么？是专业期刊文章呢？还是CNKI或Google Search的搜寻数量比较？是什么东西可以变成维基百科的注脚？维基百科条目的注脚数正常情况应该是要多少？28条可靠来源和28个注脚够不够一个维基条目？有多少维基百科条目没有28条可靠来源？--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 00:18 (UTC)

    此处摘要User:苏州宇文宙武带有个人主观判断，而并非共识的描述：

    我们不能不否认的是，CNKI作为一个中文地区共知的资料库系统，其资料的权威性，是受到包括台湾在内的大学所承认的。

    这个2000的数据结果，能代表什么样的社会认知，相信专业研究网际网路的人士对此的了解要比我深入的多。

    回到1970年代，为何台湾有学者舍弃高丽王朝不用，转而使用王氏高丽？大家将我的话放在他们的思量角度去看，会不会也会产生同样的疑惑？相信大家应该仔细考量，是否应该用一个含有巨大歧义的名字，作为条目的主名称使用。

    而我们再看看王氏高丽这一名字。王氏在中文中可以清晰显示出，这是姓王的家族所控制的一个政治体制，这比起多重含义的“高丽王朝”要准确得多。

    在此只能说，请User:苏州宇文宙武将这些个人原创的意见去找历史期刊出版，强调“王氏高丽”比“高丽王朝”要准确得多，要求台湾和中国的历史学者和专家不要再用不准确的字词，但是在那一天来到之前，现实是使用“高丽王朝”的历史学家和历史刊物多过使用“王氏高丽”，台湾和中国都一样，这情况没变时，主流观点应该是“高丽王朝”，少数观点应该是“王氏高丽”，那么简单用重定向或分岐模版就可以，没有什么好分岐或纠结的。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月24日 (五) 07:13 (UTC)

    此段似乎有太多的人身攻击及火药味，我拒绝回应。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月24日 (五) 11:49 (UTC)
    您可以，任何人都可以，看看这里所谓有的“人身攻击及火药味”的言语是谁说的？--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 00:14 (UTC)

    首先，在此提醒User:苏州宇文宙武若要真的讨论，就要能和他人按理据按方针来讨论，您的以下语言就不恰当：

    所以，高丽 (918年－1392年)才是最终的选择。
    这是一切冲突产生的根源问题，大家依然在自己的泥泞中出不来的话，自然也就谈不上共识。

    换句话说，若您不能接受：讨论页就是大家将各自理据来交流这件事，而只是要大力宣传您的个人“最终的选择”才是唯一，就如同您在您个人用户页的某种政治主张才是唯一，其他您例出的“负面”政治主张都是罪人，那么交流的空间就很小。

    在此，我和其他人并没有说这些关于高丽王朝及王氏高丽的字眼本质上是否消歧义，而是在“如何”做消歧义。而Wikipedia:消歧义#消歧义的方法就有好几种方法，而您的提案实为下下策。

    目前按可靠来源（可以纳入条目可靠来源注脚）的相关用语来说，高丽王朝是主，王氏高丽是副，我会说按目前的可靠来源，高丽王朝是主流用法，王氏高丽是少数用法（至于是不是少数观点，我不清楚，要看历史学家采用高丽王朝或王氏高丽是否带有两种观点）。那么按Wikipedia:消歧义#消歧义的方法，其实可以简单利用同页消歧义及主题目消歧义，未必只有您的提案才是唯一“最终的选择”。

    真理报的问题，就像您个人用户页中的政治主张的问题，就是对“最终的选择”已做出唯一的决定而不允许讨论。注意科学研究和历史研究，强调的是讨论的开放性，而按理据的本身是否有价值，而非对“最终的选择”已做出唯一的决定。陈寅恪的条目或可读读，当中国共产党请他就任历史研究所所长时，他的回应说明了学术自由及学术独立的必要，在科学和学术中没有“最终的选择”，只有目前的学术主流共识，而少数观点不能用理据以外的方式恶意打压，就如同维基百科的编写一样。请您注意其中差异。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 00:48 (UTC)

    有必要回顾现在中文维基中实有内容页、消岐义页及重定向页的页面空间和对映的实质内容，再讨论各别页面（１）是否要再拆分、合并或改写，（２）是否要有不同的命名。为避免不必要的争议和促进讨论，我以下以页面编号称呼之。若有明显遗漏，请以AGF直接改之，谢谢。

    页面编号49302

    此页面为实有内容页，页面资讯在此[21]（简版[22]），为此讨论串中有最多实质内容（也似为唯一有实质内容）的主要页面。

    页面编号545786

    此页面为实有消岐义页，页面资讯在此[23]（简版[24]），为此讨论串中现有含纳所有可能分岐资讯（也似为唯一）的主要消岐义页。

    页面编号317237

    此页面现为高丽王朝的重定向页，目前重定至到页面编号49302（实质内容页）

    页面编号3459900

    此页面现为王氏高丽的重定向页，目前重定至到页面编号49302（实质内容页）

    建议各位在讨论时，可以直接简单说明各别意见，个人觉得以下的建议格式来说明个别意见会比较清楚：

    我建议现有实质内容的内容页（页面编号49302）[25]重新命名（或其他建议动作）为“ＸＸＸ”（命名建议），因为....
    我建议现有实质分岐资讯内容的（独立）消岐义页（页面编号545786）[26]重新命名（或其他建议动作）为“ＸＸＸ”（命名建议），因为....

    我建议现有实质内容的内容页（页面编号49302）[27]采用“高丽王朝”或“高丽”命名，因为前者为可靠来源内容（含台湾及中国的学术期刊和一般百科全书）来说，在数量比例上为主要使用的字眼，亦是最多用于第三级来源的百科全书中 ，而后者则是大众所熟知的一般名称（但使用“高丽”二字则有必要使用分岐页模版）。

    认识到“王氏高丽”亦有可靠来源支持（但不若“高丽王朝”常用），而这些可靠来源内容指的“王氏高丽”即是“高丽王朝”（无岐义），而未必是“高丽”（有岐义）的可能，本人建议页面编号3459900[28]维持转向至实质内容的内容页（页面编号49302）。

    认识到“高丽”一词有分岐义，唯现有（独立）消岐义页（页面编号545786）[29]所列的可能岐义的条目内容，高句丽、高丽民主联邦共和国、跆拳道套拳之一、高丽(粤剧演员)（尚未创，可不考虑）、张高丽，个人评估只有前两者才有为读者著想的消岐义必要，建议保留此独立消岐义页，并在其他页面以简单其他消岐义页的方式行之。换句话说：

    • “高丽”页面空间转向至“高丽王朝”
    • “高丽王朝”页面中以Otheruses模版方式方面读者点含（独立）消岐义页：“高丽 (消歧义)”
    • “王氏高丽”页面空间转向至“高丽王朝”
    • 其他“高丽 (消歧义)”涉及的其他条目页面，则用Otheruses或distinguish等其他行之。

    唯尊重其他维基编者的意见，以上的建议只为个人建议（并附理据），若有其他编辑坚持要把“高丽”一词定为（独立）消岐义页，再包含高丽王朝及王氏高丽为该页第一项内容，本人虽觉得不是最佳作法，但也可以接受。其实目前主要内容实为“高丽王朝”为主，而该条目内容似与“王氏高丽”指涉同一个对象（只是“高丽王朝”的可靠来源出版数量更多），所以不管是“高丽”或“高丽王朝”为主都可，这没有什么绝对如此或不如此的部份。然而就目前看是否有“发生岐义”维基内容条目的现状来说，实无采取更长命名的必要，在此说明。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 04:39 (UTC)

    • 高丽王朝及王氏高丽两个名字是否曾被该政权采用，如果没有，是否属于名从主人？
    • 高丽王朝出现的严重歧义问题，请问该如何解决，如果不能解决，请问能否使用具有严重歧义的名字作为条目名称？

    请不要回避此二问题，直接作答。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 05:28 (UTC)

    #请坚持反对反共反华用户苏州宇文宙武注意，另五体投地您封禁解除后还能出此言[30]，恭送伟大的编研会与维基人群的创办人鹿／魔／黑头 兼 Wikipedia:维基维新会创办人加参加人。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 14:05 (UTC)
    1. 根据“消歧义”指引，“如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。”，故可以考虑使用“高丽王朝”或“王氏高丽”。
    2. 但根据“命名常规”方针，我们应使用最常用名字。高丽在中文中最常用（应该是吧），故应该使用。根据维基百科:方针与指引，方针比指引层级较高，应当遵从。
    3. 不过，“高丽”在中文语境中可能造成混淆，故应加消歧义。我建议可使用“高丽 (XX)”的方式。至于XX是什么，可以是“王氏”、“918年－1392年”、“朝鲜半岛”等等。
    4. 最后，各位洋洋洒洒的做论证，令人佩服。只希望大家将同等精力编写条目（例如维基百科:最多语言版本的待撰条目），功德无量。

    以上--Gakmo（留言） 2013年5月25日 (六) 13:07 (UTC)

    (：)回应:同意您的1及3（部份），然而2无来源支持“高丽在中文中最常用”（且注意此方针指的是无岐义的状况），再者3的问题让2有问题，建议以1行之，而1的可靠来源“高丽王朝”>>“王氏高丽”，主副立见。另3建议您注意方针中“请不要在一个页面上使用一个繁复或容易混淆的标题，即使那个标题没有其他的含义”,个人认为“高丽 (XX)”的方式不宜，因不必要的繁复，建议您看Wikipedia:D#消歧义的方法，并不是一定要搞这么长的页面名称，特别是在“高丽王朝”及“王氏高丽”本身没岐意的情况下。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 14:08 (UTC)
    • 高丽王朝及王氏高丽两个名字是否曾被该政权采用，如果没有，是否属于名从主人？
    • 高丽王朝出现的严重歧义问题，请问该如何解决，如果不能解决，请问能否使用具有严重歧义的名字作为条目名称？

    请不要回避此二问题，直接作答。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 14:23 (UTC)

    高丽王朝(고려왕조)韩国人有用，另一个没见过韩国人这样写。--Outlookxp（留言） 2013年5月25日 (六) 14:28 (UTC)
    我认为，高丽王朝及王氏高丽两个名称均不是现在的大韩民国政府的名称，不属于名从主人。所以现在韩国人叫那个做什么，不要紧，跟他们没什么关系。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 14:52 (UTC)

    请伟大的编研会与维基人群的创办人鹿／魔／黑头 兼 Wikipedia:维基维新会创办人加参加人爬前文：

    1. 所以名从主人的话，“高丽王朝”与“高丽”其实是相当的。与其维基自创“高丽 (加括号)”作主命名，倒不如用“高丽王朝”。...Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月16日 (四) 05:14 (UTC)
    2. “当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”....螺钉（留言） 2013年5月22日 (三) 23:37 (UTC)
    3. “名从主人的方针原文是“惯例：如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，一般使用该中文名称。”而高丽王朝在现在没有官方的拥有者或代表者，名从主人多指现代或近代的组织或个人。”...hanteng 2013年5月24日 (五) 06:13 (UTC)

    而#hanteng的建议也已说明解决方式，主要有歧义的是高丽不是高丽王朝。 --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月25日 (六) 14:40 (UTC)

    请不要拿人家的话做挡箭牌，我要求的是你回答我的问题。现在我没打算谈解决方案。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 14:50 (UTC)

    (！)意见
    39 “高丽”问题

    39.1 搜索结果的理论
    39.2 资料库本身所占据的社会地位及影响
    39.3 可供查证的两个名字的问题
    39.4 陷入两难的困境
    39.5 我们该怎么办：名从主人
    39.6 讨论区
    39.7 事实区：关于CNKI、数字比较和台湾期刊论文
    39.8 事实区：整合摘要百科全书（及字典）的命名
    39.8.1 高丽王朝
    39.8.2 高丽
    39.8.3 王氏高丽
    39.9 被忽略的事实：请廖博士回答三个问题
    39.10 请坚持反对反共反华用户苏州宇文宙武注意
    39.11 User:苏州宇文宙武个人主观判断区
    39.12 讨论的重心在于消歧义的方法
    39.13 当下状况事实整理
    39.13.1 方便讨论的建议
    39.13.2 hanteng的建议
    39.14 请hanteng停止扰乱讨论页,回答我的问题
    39.15 回归方针和指引

    你能不能不要发长文占住标题洗版？老实讲你打在标题上打一堆，里面也打一堆字占住首版内容，这一堆字太多太杂，根本分不出是谁发的言论，让我一个字都没看，我只有一个感觉就是觉得你字太多很烦而已，能不能用一个“:”、两个“::”、三个“:::”如此依次井然有序的讨论，敌我叫嚣占住标题的行为是讨论不出任何结果的，还有，其他维基人在此讨论串中正常发言，都被你这占住标题发长文的诡异行径完全盖掉。--Znppo（留言） 2013年5月25日 (六) 14:53 (UTC)

    之前大法支持者发长文无数，也没见什么人反感。这上面的标题一开始只有6个，后面hanteng加的标题也不少。最后，自己没有耐心看完别人的发言，就不要随便参与讨论。—Snorri（留言） 2013年5月25日 (六) 14:58 (UTC)
    所以你把他的长文都看过了？一堆又多又杂的文也不晓得是哪个人发的，完全无法辨识，最好你能完全看完。还有，这种发长文让我无法因此看完的整篇讨论的，就不要随便阻止别人发对此厌烦编辑长文的感想讨论。--Znppo（留言） 2013年5月25日 (六) 15:14 (UTC)
    我什么时候阻止过你发表感想了？看清楚，我是说不要随便参与讨论。你要发表感想，还要挤在别人的讨论版里面。你连是谁发的文都不想看，直接就出来喷，我也没话说了。—Snorri（留言） 2013年5月25日 (六) 15:18 (UTC)
    你开头明明就写“自己没有耐心看完别人的发言，就不要随便参与讨论。”你佬也挺厉害，我连发个对长文占标的感想也要被你限制不能参与讨论，你好大的官威。--Znppo（留言） 2013年5月25日 (六) 15:20 (UTC)
    你要发感想自己另开一段发，发到别人讨论脚下有什么意思？你的感想与这个讨论的实质内容有什么关系么？懒的说了。—Snorri（留言） 2013年5月25日 (六) 15:33 (UTC)

    两位，请不要再为破坏者的破坏而打架了，不值得。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 15:31 (UTC)

    若User:苏州宇文宙武此次讨论编辑[31]一口气贡献六个次标题，39.1－39.6算是破坏，请通报破坏。但这个人认为只是不友善（User:苏州宇文宙武占六个次标，而给别人的讨论区只有一个小次标），还没有到破坏的程度。另外User:苏州宇文宙武自己决定将一个讨论串封闭重开，使得有必要将其他已发表重要意见的维基人发言再于新讨论串摘要，这些状况其实都可以避免的。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月26日 (日) 05:45 (UTC)
    补充，个人支持全用分号取代此高丽讨论串的次标，唯警告黑User:BlackLotux不要任意片面动他人的发言，而黑User:BlackLotux也不只一次将本人的发言无来由加次标或改次标，请注意。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月26日 (日) 05:50 (UTC)
    hanteng同学又开始人身攻击了？听说上次你在人家Oneam发言前面“排版”加了个(＋)支持喔。我这次帮你缩减标题你还这么多意见？我又没有给你加内容。--黑雪姬（留言） 2013年5月26日 (日) 06:42 (UTC)

    俗称那讨论--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 15:04 (UTC)

    其实，早些时候我已经做过简化，不过又被hanteng恢复了。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 15:06 (UTC)
    我再次呼吁参与讨论的多方，将讨论限制在一个小标题内。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 15:09 (UTC)


    再次建议各方冷静，回到讨论之中，并请不要再谈“事实”、“真相”等字眼。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 15:33 (UTC)

    继续欢迎各位反对者，耐心解答我的问题：

    1. 高丽王朝及王氏高丽两个名字是否曾被该政权采用，如果没有，是否属于名从主人？
    2. 高丽王朝出现的严重歧义问题，请问该如何解决，如果不能解决，请问能否使用具有严重歧义的名字作为条目名称？

    以上。--黑雪姬（留言） 2013年5月25日 (六) 15:41 (UTC)

    当然，除Oneam外如果其它反对者不对此问题正面回应，我们是否可以视作他们无法作答呢？--黑雪姬（留言） 2013年5月26日 (日) 03:16 (UTC)
    “王氏高丽”一词上1971年才出现？我看世界书局1935年章赋浏编的 《东洋史》第49页标题就是“一七 王氏高丽的前期”、第52页标题就是“一八 王氏高丽的后期”。这个名词早就在史学界通用了吧。--zy26 was here. 2013年5月26日 (日) 02:13 (UTC)
    感谢你的意见。--黑雪姬（留言） 2013年5月26日 (日) 12:16 (UTC)


    黑雪姬User:BlackLotux不断重复发问，只好再重复摘要他人及本人回应如下：

    1. 所以名从主人的话，“高丽王朝”与“高丽”其实是相当的。与其维基自创“高丽 (加括号)”作主命名，倒不如用“高丽王朝”。...Oneam 01:00 AM（留言） 2013年5月16日 (四) 05:14 (UTC)
    2. “当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”....螺钉（留言） 2013年5月22日 (三) 23:37 (UTC)
    3. “名从主人的方针原文是“惯例：如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，一般使用该中文名称。”而高丽王朝在现在没有官方的拥有者或代表者，名从主人多指现代或近代的组织或个人。”...hanteng 2013年5月24日 (五) 06:13 (UTC)...也已说明解决方式，主要有歧义的是高丽不是高丽王朝。--hanteng 2013年5月25日 (六) 14:40 (UTC)
    4. 高丽王朝(고려왕조)韩国人有用，另一个（此指王氏高丽）没见过韩国人这样写。--Outlookxp（留言） 2013年5月25日 (六) 14:28 (UTC)
    注意

    请大家要讨论高丽王朝等相关条目时，注意此讨论其始原串在#高丽，由Gakmo发起，然而因不明原因某鹿／魔／黑头将此讨论直接准备封存[32]，在此提醒各位讨论时，应该也要考虑原#高丽讨论串的理据内容和各别维基人的意见发表，若此讨论串还没结束前，则#高丽不应该移开至别处，这两讨论串有前后历史接续性（至于为什么分开，我就不多说了）。若有人选择只留此讨论串而将#高丽移开，则是不友善的操弄讨论页的作法，大家应注意小心。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月26日 (日) 15:21 (UTC)

    简洁About 多方消岐义

    高丽可用简洁About 多方消岐义[33]

    本文介绍的是公元918-1392年的高丽王朝（或称高丽帝国、高丽国或王氏高丽）。关于公元前37年—公元668年的古代韩帝国，请参看“高句丽”。关于“高丽”两字的可能其他意思，请参看“高丽 (消歧义)”。

    这不可能满足所有人的要求，但在任何需要新共识的移动页面动作之间，用消岐义模板是比较可以做的。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月26日 (日) 15:42 (UTC)

    hanteng一直说，高丽王朝没有问题；可是我们一直认为，高丽王朝有问题，且不是名从主人。所以就无法达成共识，这就是事实。如果各位维基人都好像hanteng那样处事，我相信维基百科不可能会有共识。这里，让我晒一下最近的进度：

    1. Oneam已经跟我私下沟通过，尽管他觉得我跟苏州提出的部分理由存在问题，但是括号消歧义是可以接受的。
    2. 我经过一番查证后，发现高丽王朝或是王氏高丽亦非常用名称，反而是高丽是一个常用的名称。

    我不知道hanteng还抱着一个星期前的讨论意见干什么，到底是制造共识，还是制造误解？？？？廖汉腾博士，烦请你去找找你常用的google book，看看大量书籍采用高丽的用法是怎么回事（不要跟我谈那些高丽是对应高句丽，那都是对应王氏政权的）。--黑雪姬（留言） 2013年5月27日 (一) 04:36 (UTC)

    此外，我发觉廖博士似乎在历史研究方面缺乏独立的思考能力，除了搜索数据库及提交结果数量外根本无法自行回答我提出的几个问题，唯有依赖不断复制他人的意见（也不说这些意见本身对不对，尤其是在名从主人方面）。--黑雪姬（留言） 2013年5月27日 (一) 10:13 (UTC)
    不是只有你的意见或同意你的意见才是正确的意见，请您拿理据出来。另注意:
    1. WP:共识
    2. 搜寻此页的“事实区：整合摘要百科全书（及字典）的命名”
    3. 搜寻此页的“黑雪姬User:BlackLotux不断重复发问，只好再重复摘要他人及本人回应如下”
    4. 搜寻此页的“简洁About 多方消岐义”
    5. #CNKI是资料库，不是来源，同理Google Books也是资料库，比搜寻引擎找到可靠来源的机会更多，但不是来源
    因此您不要不顾社群他人的发言参与，请您按理据来，不是大声问别人而不愿回答他人的问题就是有理。我的提问您也不愿回答，但我也没有重复张贴三次。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月27日 (一) 15:26 (UTC)
    好像社群就只剩下mewqua、螺钉还有你不同意，mewqua、螺钉我已经反复通知，都不出来回答问题。你的回答的话，老实说，我估计只有你自己看得懂你在说什么。所以我才反复问。中文没学好就满口英文还真是糟糕呢，哦对了，我没说你。--黑雪姬（留言） 2013年5月27日 (一) 17:35 (UTC)
    当然，我对mewqua、螺钉还是比较尊重的，既然廖博士没有什么“廖”，我只好再等等他们的意见。当然，我不会无限期地等下去，不说话不代表你们可以维持现状。共识不需要每个人都同意，'而且你们的方案违反了命名规则这一最大共识。'廖博士你可以继续回复下去，反正没几个人会继续看某人的糟糕中文表达方式。--黑雪姬（留言） 2013年5月27日 (一) 17:39 (UTC)

    最后，送大家一句廖博士的经典名言：

    Google Books......比搜寻引擎找到可靠来源的机会更多，但不是来源

    这句真经典！--黑雪姬（留言） 2013年5月27日 (一) 17:42 (UTC)

    Google Books现在不是出版社，Amazon也不是，但是他们的资料比一般搜寻引擎收的资料，有比较多比例是已出版的来源。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月27日 (一) 23:59 (UTC)

    不是只有你的意见或同意你的意见才是正确的意见，请魔黑头注意:

     
    1. WP:共识：“编者应在讨论页发起一段讨论，通过讨论来解决编辑纷争。共识讨论有一特殊形式：编者会尝试通过基于方针、来源和常识的理由来说服他人。共识讨论的目标，是形成对页面内容的一致意见；该意见也许不能完全让所有人都满意，但所有涉事编者均视之为对该主题的合理解释。”
    2. 搜寻此页的“事实区：整合摘要百科全书（及字典）的命名”：见Wikipedia:可靠来源“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化，编辑人员应该去寻找靠可靠真实的来源。”
    3. 搜寻此页的“黑雪姬User:BlackLotux不断重复发问，只好再重复摘要他人及本人回应如下”
    4. 搜寻此页的“简洁About 多方消岐义”：本文介绍的是公元918-1392年的高丽王朝（或称高丽帝国、高丽国或王氏高丽）。关于公元前37年—公元668年的古代韩帝国，请参看“高句丽”。关于“高丽”两字的可能其他意思，请参看“高丽 (消歧义)”。
    5. #CNKI是资料库，不是来源，同理Google Books也是资料库，比搜寻引擎找到可靠来源的机会更多，但不是来源：Wikipedia:可靠来源提到Google Books称之为检索（工具），非来源，来源是“可靠的已经出版的来源。”
    因此您不要不顾社群他人的发言参与，WP:共识的形成是看理据，勿恶意边缘化其他持不同意见的用户。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月27日 (一) 23:59 (UTC)
    Wikipedia:命名常规#命名冲突
    • 根据之前的社群投票共识：
      • 如果：
        1. 发生由于现有的命名原则不足造成的移动战。
        2. 目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识。
      • 则：
        1. 使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）。
        2. 在共识产生之前，作为该条目的名称。

    --(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年5月28日 (二) 00:04 (UTC)

    共识不是让每个人满意，是让大部分人满意的事实。既然你违反了最大的共识，命名规则，就不应该视为共识。--黑雪姬（留言） 2013年5月28日 (二) 04:47 (UTC)

    一些建议

    参见较早前的讨论，当时参与讨论者初步形成了一些共识，认为“高丽”应为消歧页（见Talk:高丽#新的方案展示），主要分歧在于应该使用“高丽王朝”、“王氏高丽”或其他名称。现在主要是“高丽王朝”与“王氏高丽”争持不下，不知是否可以用地区转换，条目名称叫“高丽国”、“高丽”（配合括号作消歧，如"918年–1392年"）等，然后zh-cn用王氏高丽，zh-hk/zh-tw用高丽王朝。--Gakmo（留言） 2013年5月31日 (五) 16:18 (UTC)

    zh-cn用王氏高丽远多于高丽王朝吗? --114.47.40.160（留言） 2013年6月2日 (日) 14:31 (UTC)
    我在上面已经几次发言，我不支持此为共识。--Zhxy 519（留言） 2013年6月2日 (日) 16:11 (UTC)
    不知其他用户对我的意见有何看法。--Gakmo（留言） 2013年6月6日 (四) 18:28 (UTC)

    高丽条目命名问题解决方案

    最新留言：在11年前发布4条留言4人参与讨论

    1：无论是高丽王朝还是王氏高丽，两个名字的资料无论是参考两岸三地的数据资料来源，均不足以证明名字本身是学界或全社会认定的绝对的泛用名字。

    2：按以下结果检索，“高丽”国名被广泛应用于大量资料之中。

    1. 小说《萧太后》
    2. 韩国历史与现代韩国 简江作
    3. 高丽与宋金外交经贸关系史论
    4. 马扩研究
    5. 古代交通研究第11号（日语）
    6. 白村江の戦い・元寇・秀吉の朝鲜侵攻: 日本の対外戦争古代
    7. しまぬゆ 1: 1609年、奄美・琉球侵略(日语)
    8. 钦定续通志(古书)
    9. 満蒙民族志(日语)
    10. 国史大系: 日本纪略(日语)

    3：根据名从主人方针，“当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”“如果：发生由于现有的命名原则不足造成的移动战。目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识。则：使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）。在共识产生之前，作为该条目的名称。”高丽应该是首要的选择。

    4：高丽王朝与王氏高丽均非大陆两岸某地专用名词。

    因此参考之前的讨论建议，User:Gakmo、User:Oneam和本人共同提议以下方案：

    1. 高丽一词作为消歧义页存在；表述两个政权的异同以及类似事物的解释
    2. 高句丽条目保持不变，但须增加消歧义模板加以区分
    3. 高丽王朝使用高丽 (918年－1392年)，高丽王朝与王氏高丽重定向至高丽 (918年－1392年)
    4. 高丽 (918年－1392年)上开头标识，高丽（918年－1392年），又名高丽王朝或王氏高丽......

    ——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年7月5日 (五) 07:37 (UTC)

    谢谢苏州宇文宙武发起讨论，我认为这方案应该是各方都比较能接受的方案，亦希望能够符合维基百科:共识：“理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。”--Gakmo（留言） 2013年7月5日 (五) 09:24 (UTC)
    同上及同上上～Oneam 01:00 AM（留言） 2013年7月5日 (五) 10:15 (UTC)
    赞同这个方案。—Snorri（留言） 2013年7月5日 (五) 10:25 (UTC)
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