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讨论:台湾日治时期/2011—2020年存档

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Cswquz在话题“台湾问题：“攻占海南” vs “海南解放””中的最新留言：3年前

好奇一问

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日据时期

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  1. 日治[2] 25,300
  2. 日据[3] 8,890
若就CNKI的[4]:
  1. 日治[5] 找到 5,052 条结果
  2. 日据[6] 找到 12,203 条结果
以上观之，两者都可以用，的确是有地域差域，建议先到先得，不移动，设重定向。中文维基百科是百科，应以第二级来源的学术来源为主，不要以政治或政府的第一手来源而改。--(研究维基v百度百科的hanteng✉) 2013年10月22日 (二) 09:22 (UTC)

使用"日治"一词是民进党政府时代出于政治理由而变更的，所以无论使用日治或日据都无法避免与政治扯上关系，至于何者正确就要参照历史，把历史的来龙去脉弄清楚，就可知道答案了。—以上未签名的留言由123.192.166.234（对话｜贡献）于2013年10月25日 (五) 07:42加入。

日据和日治之争

最新留言：在8年前发布31条留言12人参与讨论

台湾的古怪事。所谓“日治”时期，日本多次大规模屠杀镇压台湾人，数十万人丧生。而国民党的二二八虽也可恶，却不断被放大，日据却少追究。是真正的关注历史呢，还是别有目的。当然这么说，是基于李敖的节目和写的关于二二八的书《你不知道的二二八》，他关注很早。如果有史料批驳他，另当别论，否则别提。这个日治和日据，是检测人心的一个东西，检测立场的东西，政治和战争从来没有绝对中立客观的态度，看了日军对台湾人民的残酷镇压，码起的一排排头颅，用日治实在是古怪和无骨。岛民是否能突破一隅之地的限制，有大中华的视野。日据和日治，简单一个字，是历史观和中国心的区别。所谓的客观，也有自己的目的。—以上未签名的留言由Dagong327（对话｜贡献）于2013年10月31日 (四) 09:42加入。

二二八事件是您所谓中国人干的好事，宣称与台湾人都是中国人的那些人，事后至今别说道歉与补偿进度，甚者蓄意销毁、掩盖真相，种种下三滥卑鄙行径都恶心得让我作呕，如果不愤怒，不停止找出真相，那才叫无骨，在此把你的无骨说还你吧。这样的二二八主谋者，希望以台湾中据时期称呼台湾战后时期，当然也是意识形态与您不同，既然您知道您的大中华思想就如同其他观点都有意识形态，希望您也懂得选词用字，对他人有所尊重，多提供对充实条目有建设性的意见。丑话说完，既然您对用词的议题有兴趣，期待您往后参与充实名词释义#争议章节--Towatw（留言） 2013年11月12日 (二) 10:40 (UTC)

KOKUYO（讨论 | 贡献 | 封禁 (日志)）、Laurence9999（讨论 | 贡献 | 封禁 (日志)）

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:当前的破坏。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年11月25日 (一) 14:43 (UTC)。

台湾日治时期原版本已为特色条目，可查谁是在保护，谁在破坏。3RR不适用 于自我回退、纠正简单破坏，或者维护目的的回退 --189.84.20.2（留言） 2013年11月22日 (五) 00:32 (UTC)
双方都违反，为何只封一边？—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 02:11 (UTC)
见Talk:台湾日治时期#日据时期关于日据和日治的讨论，其中似乎已有先前的结论共识，若有人要发起共识改变讨论可以，但没有必要去硬改，若据此KOKUYO是保护已有共识，则不算破坏。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 03:56 (UTC)
怎么都看不到共识，所以KOKUYO这四下回退不是在维护或修复破坏，不同的是上次KOKUYO是第三者身分去处理编辑战，但是这次是直接参与了编辑战，所以应当受到3RR管制。--113.52.126.48（留言） 2013年11月22日 (五) 04:38 (UTC)
请注意看，-Liaon98 于 2013年7月22日 (一) 16:38 (UTC)发起的移动讨论，“是否这个条目该移动到日据时期呢？”按接下来的讨论发言，显见反对移动的占主要多数共识，个人也觉得理据也是如此，所以这讨论并没有说日治应该取代日据一词的共识，但的确有共识是这条目不需要移动到日据时期，那么内文已是特色条目的日治一词去改成日据就有破坏的问题。另外请考量本人提出的搜寻结果，有强烈地域用词的差异倾向，请小心行之。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 04:55 (UTC)
区区两个用户我不认为是多数共识。而且谁说内文成为了特色条目就不能改吗？--113.52.126.48（留言） 2013年11月22日 (五) 05:11 (UTC)
所以先讨论再改。日治时代这种用法会让想人到亲日；而日据时代这用法则是想到反日教育。我倒觉得老一辈叫日本时代这种用法，还比较不会有争议。现在有些出版书籍也用此称呼。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 06:29 (UTC)
已讨论多次，并无任何决议足已推翻基于先前共识而维持多年之现状，日治时代或日本时代为台湾学界与民间多数用法。外来政权同属殖民体制，自当同等对待。--WildCursive（留言） 2013年11月22日 (五) 07:21 (UTC)
事实上根本没有共识。比如说我就一直反对。另外台湾方面，政府公文也使用“日据”。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 10:02 (UTC)
现在台湾的课本也都采用“日治”，“日据”的那几个出版社就跟某些人爱提起的扶桑社一样根本没什么人再用。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 13:52 (UTC)
那么就拿出可靠的数据来源证明这一点。另外，名从主人看的是政府态度，不是中学课本。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 13:59 (UTC)
虽然这样讲有点冒犯，不过讲白一点台湾又不像你们大陆那样，政府讲什么就当作标准。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:16 (UTC)
你想用我的身份来暗示我的观点错误，可惜我生活在欧洲，不在大陆。另外，名从主人是维基百科方针，与国家地域无关。“国家、地方等，如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名”。请依照方针办事，不要用身份议题来作煽动或暗示。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:25 (UTC)
这点是要遵守。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 14:40 (UTC)
抱歉，我刚才有点误会意思，没考虑到这些。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:44 (UTC)
其实用“日据”，台湾多数民众也觉得没差，如[7][8]，也不会因此讨厌日本。因台湾人都知道以前国民党政府时就暗地亲日，反日是作表面，到了现在反日教育在台湾就更难有效了。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 14:10 (UTC)
台湾人媚日众所周知，但将这种情感代入维基编辑，影响中立性，只会让维基百科沉沦。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:31 (UTC)
如果媚中就不会有问题了吧？--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:33 (UTC)
台湾要有敢人媚中，只怕就和文革中的人听邓丽君一样，要被吊起来批斗到死吧。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:36 (UTC)
Snorri你想太多了，中华爱国同心会等人都活得好好的。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 14:38 (UTC)
说笑而已。媚中媚日都没问题，但请不要将此代入维基编辑中去。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:40 (UTC)
应该说你想讽刺，结果被事实打脸了。61.224.145.115（留言） 2016年1月21日 (四) 16:53 (UTC)
某些媒体里面很多血统很纯正的，所以别担心会被批斗了。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:42 (UTC)
随便，我只是说笑而已，真的把他们批斗到死也与我无关。维基百科方针说明了，用日据是遵从名从主人的原则，而且由于日据在多个中文地区都是常用名，所以按照冲突处理方式，名从主人的名字在有至少一个中文地区为常用名时，名从主人原则优先于“先到先得”原则。应该使用“日据”而不是日治。现在就看中文维基某些大人物心里是个人政治立场重要还是维基方针重要了。不出所料的话应该是前者。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:57 (UTC)
目前根本的争议是Snorri主张“名从主人原则优先于“先到先得”原则”，本人主张是回归知识来源而非政府态度来看。理由很直接：
  1. 名从主人原则不适用，见方针要求“它的拥有者或代表者的”，谁能拥有或代表“日据”或“日治”？这两词的拥有者或代表者显然已是过去式，现在没有实存的统治台湾的日本政府，要名从主人只是徒增不必要争议去谈是战后日本政府还是现在马政府拥有“日据”或“日治”“所描述的主体事物”？各位连同Snorri可以试著把这里应用名从主人原则要件的：涉及的主体事物的拥有者或代表者去推敲，看是现在哪一个政府能拥有或代表“日据”或“日治”？特别注意拥有或代表和诠译或命名是完全不同的概念，回到“名从主人”中主人两字的意涵。
  2. 回归知识来源中的词汇频率，我已于Talk:台湾日治时期比较搜查中国CNKI及中华民国中央研究院网站的比较结果，显示的是有明显的用词差异，但只代表确有中国和台湾之前选词的差异。
  3. 维基百科全书是以知识为本体，“日据”或“日治”一词为台湾史、中国近代史及东亚现代史知识单元，有从史观考量出发的（如王仲孚），亦有从主体性出发的（如陈仪深），都是有学术知识为基底的观点。
  4. 若User:Snorri是真心要把此词的拥有权或代表者（我已于上述谈此词拥有权或代表者的问题之所在，此为假设推论），那么此词的权威者在台湾我会倾向是学界，或者是在台湾学界中最高的研究机构中研院，中研院有学术自由的保障，和行政院下的教育或其他单位比较来，不会因政党轮替受到像马政府决定公文使用日据而不是日治的问题。从新闻看，很清楚在台湾的学术自由下的学术共识是以“日治”一词来描述日本殖民统治，而“日据”一词指军事性占领，而‘教育部规范的课纲标准为“日本殖民统治”，“日治”是通用语，“但也没有说‘日据’不行。”不排除“日治”与“日据”并陈’。那么User:Snorri应该接受此台湾权威学术及教育单位的区分和偏好。而命名常规中的通用语是“日治”代“日本殖民统治”。（不过我怀疑User:Snorri只是选择性使用台湾政府的名从主人一词，这个以后可以再观察。）
  5. 就个人在中研院社会所访问一年的经验，我看到的文献和参与的讨论会都是使用日治，这和媒体报导的中央研究院近代史研究员陈仪深的断言：“以日治取代日据，是多年来台湾历史学界的共识”一致[9]，所以就本人主张是回归知识来源而非政府态度来看，我会主张台湾历史学界的共识来命名。
  6. 不管是本人主张的出发点（回归知识来源），还是Snorri主张“名从主人原则”，我的判断都是应该以台湾历史学界的共识为主、教育部的为辅，而政府公文实在是一手来源，并非可靠的二手和三手来源，而能拥有或代表日治／日据一词的，充其量也是台湾历史学界而不是马政府。知识高于政治。
  7. 当然，就回归知识来源说，我不排斥若中国大陆有学术共识是日据为主，中文维基给大陆用户去做地域词转换　日治->日据　的转换。（但我以知识观点来看，是比较买日据为军事占领和日治为殖民统治的区分概念）。但我的知识观点虽有理，但若有中国大陆维基编辑能证明中国大陆的学术共识是日据，进而要求地域词转换，我会给予尊重。
  8. 说到最后，这问题的本质就很清楚，要对知识来源的尊重？还是偶而选择性的使用一手来源官方资料的政治表述？这就很清楚。若User:snorri这么相信马英九政府的名从主人原则，那么马英九从台北市市长以来的文字政策就是以“正体”代替“繁体”一词，若真的要适用名从主人原则，涉及的主体事物的拥有者或代表者的话，那么马英九及其政府拥有“正体”代替“繁体”一词，是否能取代中国大体丢弃不用的“繁体”的主体事物，成为其“正名”运动的主人，就很清楚。个人还是觉对，中文维基百科还是以独立的学术产出的主体为佳，不用去太涉入一些政治干预知识的动作。我的立场同样也适用Wikipedia:互助客栈/条目探讨中讨论的英治时期或英属香港。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 08:38 (UTC)
有人表示不理解我举另外的有关“正体”代替“繁体”的脉络，在此补上一句Snorri说过的话：
严正声明：繁体字不是只有台湾正体一种。使用台湾正体来代替所有繁体或传统汉字 是对港澳以及欧美华人的文化侵略。—Snorri（留言） 2013年11月19日(二) 01:04
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:00 (UTC)
以上这一大堆歪理说完，居然还引用了我的话，真是煞费苦心。不过仍旧是不值一驳。管理员选择性封禁，只会越来越令人心寒。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 10:41 (UTC)

我建议你把哪部分是歪理说出来，好好地进行驳斥，而不是丢下一句话就跑。那只会让人感觉你心虚。另外，你被封禁的理由已经在上面显示得很清楚。破坏条目被封禁是自然而然的结果。幻灭似影（留言） 2014年1月23日 (四) 03:38 (UTC)

日据的评价和影响

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条目处于保护中，编辑受到限制，谁能在前面对日本占据台湾时期的评价和影响一段里帮添加一句话？先谢谢！想添加的内容是：“与韩国脱离殖民化相比，战后由于对亲日反民族行为者的纠明清理较少，台湾历史文化中日本统治的“后殖民主义”思想持有者具有一定的势力影响[1]” Suteelier（留言） 2014年4月5日 (六) 18:01 (UTC)

  1. ^ 许介鳞，《日本对台湾和朝鲜半岛殖民统治比较研究》

无题

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这一段话跟台湾日治时代有甚么关系，一堆歌功颂德，一堆日本民族认同，与建设文化经济一点关联都没有，这种论调与本条目根本没有直接关联性，台湾慰安妇受难者那么多，这种歌功颂德言论简直是一大讽刺，还怀念日治时代，这种言论部觉得很可笑吗?—以上未签名的留言由122.117.48.18（对话｜贡献）于2014年7月24日 (四) 03:02加入。

  • 强烈反对给日本歌功颂德、擦脂抹粉的做法。

->个人认为，该段文字中除了“日治时期不算苛刻的生活条件”这句充满了不确定性之外，其他还好。经历抗战与戡乱，本来经济就几近匮竭，当时的征粮，自然引起台民的反感。台湾本不该被拖入戡乱，无奈时代所然，部分台独恐怕也多因政府损及自己的利益，而对政府深有不满，进而有心反抗，甚至颠覆。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 06:16 (UTC)

关于目前正在发生的编辑战

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目前在这条目上有两位用户正在针对“時亦有日人櫻川武藏提出一次世界大戰戰後華盛頓會議所簽署四國公約華盛頓海軍條約中已確認台灣是日本領土，不是日本殖民地說法附和這項主張。<ref>[http://archive.is/20120717230526/taichungstate.blogspot.com/2011/08/1922.html 早在1922年世界列強各國已白紙黑字承認「福爾摩莎與澎湖列島」是日本的領土]</ref>”这一句进行修改，但请注意这篇文章只是部落格文章，本身也算是原创研究（事实上研究本身就是原创的，不然就是抄袭，维基百科拒绝的是未经学术界或专门人士评鉴或未得到广泛认同者），打从一开始便不适合作为维基百科的参考来源，故这句话根本不应该加入条目之中（另外这位樱川武藏可能不是日本人，参见[10]）。越是这种专业性，越应该倾向依据学术论文作为编辑来源，不宜贸然加入民间文史工作者的研究，应待其研究成果得到一定的认同之后才加道维基百科上（如嘉义红毛井，蔡荣顺先生是在其著作〈诸罗山社红毛井小考〉刊载于《台湾文献别册》上之后才用他的“原创研究”成果修改条目）。

据此在下建议这段“樱川武藏……”本身即应该被视为原创研究而自本条目中移除。--祥龙（留言） 2014年8月15日 (五) 04:49 (UTC)

这句话应该被删去

  • 关于"由于台湾在日治时期，于社会、经济以及教育文化水平上得到相当程度的现代化，与清末割台至近代以来政局陷入动荡的中国大陆发展水平上已有显著落差[6]。"的问题
这种看法在台湾文化界,就我接触过的几位教授来看,有一定的普遍性.但是至今我没有看到任何让人信服的数据来证明这一观点,该条目所引用的是一个网路讲师的讲义,并且在讲义中该教授任然没有给出任何证据.要得出这样的结论,一厢情愿的臆测是无法让人信服的,在有确切的数据之前,这句话应该被删去.—以上未签名的留言由JIAWEI XU（对话｜贡献）于2014年12月15日 (一) 14:04加入。

反对“日治”说法

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  • 不认可这种虚伪的“客观”“知识”。“日治”说法明明也有来自政治的影响，何况日本对台湾的“皇民”教育也是出于二战军事层面考虑的一种政治洗脑，却双重标准给“日据”说法泼脏水。更有人将日本和中华放在一起对比，认为“日据”说法“亲中”。难道目前的台湾不是中华民国吗？难道割让台湾的清政府不是中国历史上的政府吗？怎么日本殖民区区几十年就让台湾变成日本“合法”统治的国土了呢？请问什么叫“亲中”“媚中”？中华和日本能一样吗？光是实际统治台湾的时间上就不是后者能比的。
反对“日治”理由：
  1. 台湾在回归中华民国后大部分时期官方均采用“日据”说法。
  2. 台湾教科书在被民进党以及亲日和台独人士篡改之前均采用“日据”说法。
  3. 大陆无论官方还是学术上均采用“日据”说法。使用“日治”说法起码是对大陆的不尊重。
  4. 台湾“合法”主权从来不属于日本，请不要粉饰日本侵略中华，割据台湾所犯下的滔天罪行。
  5. 228事件和本词条毫无关系，也请“亲日”人士不要将二者混为一谈。

—以上未签名的留言由115.215.32.133（对话｜贡献）于2015年2月4日 (三) 06:01加入。

教育部表示教科书里“日治”与“日据”两种都可使用[11]，除非教育部有说“日治时期是错误用法”，否则我认为更改条目名称只是多此一举。对中国大陆是否尊重也不是你说了算。--M940504（留言） 2015年2月22日 (日) 14:40 (UTC)

(：)回应

  • (＋)支持将“元朝”移动至“蒙古殖民中国时期”（蒙古据中时期/中国蒙据时期）、“清朝”改成“满洲殖民中国时期”（满洲据中时期/中国满据时期）、“西藏独立运动”改为“图博复国运动”、“新疆独立运动”、正名为“东土耳其斯坦复国运动”。
  • “中华和日本能一样吗？”当然不能啊！台湾人觉得日本是狗、中国是猪，中国更残暴恶劣、破坏力更强大啊！绝大多数台湾人最讨厌的国家就是中国、最有好感的国家是日本，这不过是个符合世界潮流的简单事实！
  • 请不要粉饰中国侵略图博，篡改独裁政权于六四天安门大屠杀、掩盖镇压法轮功...所犯下的滔天罪行！
  • 台湾是台湾人的台湾，台湾历史由台湾人自己来诠释。干贵国X事？！否则，台湾的自由民主盟邦日本、美国等岂不是较“洗脑大国”该更具发言权！

--WildCursive（留言） 2015年3月1日 (日) 20:58 (UTC)

  • 日治是中性说法。—以上未签名的留言由Marxistfounder（对话｜贡献）于2015年5月5日 (二) 13:12加入。
    • 如果不加殖民二字无所谓中性，反而是通过模糊化争议来突显自己的主张。维基中立不代表价值观混乱。—以上未签名的留言由104.129.192.61（对话）于2015年10月7日 (三) 05:35加入。

TO Destiny1895

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日治或日据，就我自己都可以[12]，但该条目台湾日治时期的更改除内文改成与条目名不合之外，在之前就多次有破坏者傀儡[13]用分身的破坏，以及多年多次讨论[14][15]等，到今日就以台湾日治时期为共识的条目名。维基条目名也没有要照政府文书所用，不然台湾早改成中国台湾等。如果要更改，请先来讨论取得维基共识，谢谢。--Outlookxp（留言） 2015年5月21日 (四) 08:12 (UTC)

以下转贴自我的讨论页的回应：

因台湾日治时期为那是跟条目名与之前讨论共识有关我才回退，如该条目的讨论页所说，不然就是因为我作管理员知道那些是某些人傀儡才回退[16]（我喜欢恶待傀儡）。其他的用日据或日治我是没有意见，你们随意不要造成编辑战就好。部分人都这两词太政治敏感。即使最亲中共的中国报纸也有用“日治”[17][18][19][20]；最亲国民党的联合报也有用日治[21][22]；中央政府目前也还有用日治[23][24]；民进党党员也有用日据[25]。--Outlookxp（留言） 2015年5月21日 (四) 11:03 (UTC)

关于战后所谓台湾人的“日殖情结”

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有不少编辑者提到战后台湾人怀念日本统治时期，但似乎欠缺明确证据，主要引用都出自于柯乔治的被出卖的台湾一书，但该书作者本身深受史迪威及白修德影响，对蒋介石政府本来评价就不高，其观察也偏重负面评价，建议编辑者多寻找其他引用来源，像是周宜庆的【日据时代皇民化运动对台湾与韩国身分认同的影响-兼论台湾族群共识的建构】；周婉窈的【从比较的观点看台湾与韩国的皇民化运动】等，否则该段编辑容易被视为是原创观点。--louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 08:34 (UTC)

柯乔治深受谁的影响不属于条目编辑的讨论范畴，若要深入追究，那么阁下引用的反面来源则深受反日方的影响。
请指出阁下引用的来源哪里提及了“已皇民化之台湾人”感到日治时期的情况较好，否则将被视为原创研究而移除。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 08:59 (UTC)
【日据时期台湾“皇民化”运动的遗患和破除】一文中提到日据时期的台湾青少年被强制用日语作为思想工具，他们中有一部分人完全在殖民式现代化教育“启蒙”下长大，疏离并轻视被日本人恶意诋毁的“支那”、“清国奴”和中华文化，自小便从心灵和情感上打下崇日轻华的情感络印，心底深处的恋日心态非一朝一夕所能消除。另有一部分人在中日两种文化的冲突中，虽然也竭力保持“汉人原乡文化传统”，但也被迫吸收了大量日本文化和近代科学文化，形成双重性格，民族情怀一时无从著落，柴田廉称之为“迷失的羔羊”，而【日据台湾的隔代影响】一文中则提到，国府东迁台湾。斯时，中壮年时的“皇民化世代”历经1950年代国府白色恐怖时代，他们将其所接受的皇民教育，与那时“日中兴衰”的时代连结对比，形成个人局部历史记忆及其认知，衍生对历史的多所误解。这些大正末年出生的“皇民教化世代”，光复时年仅约20岁上下，无力对1950年代台湾政经有所影响，但1980、90年代时不乏事业有成，于政经文教领域发挥绝大影响，如李登辉、许文龙、……等。如前所述，因皇民教育影响，连结个人局部人生经验，不知不觉认同“日本殖民统治肯定论”，甚至将此内化历史的认知传承下一代，另外我引用的网址http://www.cyut.edu.tw/filelist/ft984/ft_0038.pdf之中【皇民化运动对意识上的影响】，该段落亦述及接受皇民化之台湾人对日殖时代之认同，并且以以扫除落伍的中国旧俗为己任
正因为柯乔治深受反蒋运动之影响，所以不能以该引用为此段编辑之唯一来源，另外该来源并未提及在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念，应该视为原创研究--louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 09:05 (UTC)
请仔细阅读条目中的前后文。阁下引用的那四个来源根本不是在说“因为国民政府的治理不当而对日治时期产生好感”这样的事情，而敝人引用的来源才是在说这样的事情。因此阁下的编辑有原创研究之嫌。
柯乔治受什么样的影响不是阁下可以断言的，也不是条目编辑的讨论范畴，否则阁下引用的那些来源使用“日据”、皇民化的“遗患”等等不中立字眼则是深受反日运动的影响。“在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念”这句话并不是我们要讨论的重点，而且这个叙述是可以再依来源修改的，再者，阁下引用的来源还不是一样并未提及这句话？阁下却还指控他人，岂不荒谬。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 10:36 (UTC)
(～)补充：敝人引用自《被出卖的台湾》一书的那段文字不是柯乔治自己写的，而是美国陆军中将魏德迈当年到台湾视察之后写给美国国务卿马歇尔的报告的第一段，而柯乔治在写作《被出卖的台湾》一书时引用了这份报告。敝人刚才已在条目中补上书中的该页底下所注明的魏德迈等字样。阁下可以不用再议论柯乔治的个人立场了。魏德迈的立场是支持蒋介石的，他还被喻为“国民党最后的美国诤友”。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 13:14 (UTC)
我所引用的来源全部都是在说明因为皇民化运动造成“部份台湾人对日殖时代的统治有所怀念，并对当时国民政府的统治加以比较”，而这样的引用其实是符合前后文的叙述，你所叙述者是你自己的主观认定，并不能因此就认为这是原创研究。
同样的我所引用的来源立场为何也不是阁下所能断言的，也不是条目编辑的讨论范畴，但任何有争议性的编辑都不应该仅凭单一立场的引用来源，这是我一贯坚持的原则，“在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念”这句话正是讨论的重点，我也可以依照我的来源来进行修改，但我基于对不同立场的尊重而加以妥协并未修改，阁下引用的来源从来并未提及这句话？阁下却还先指控他人（请看编辑摘要的叙述就一目了然了），但看到自己站不住脚，就反说我指控阁下，岂不荒谬。
(～)补充：阁下所谓美国陆军中将魏德迈写给美国国务卿马歇尔的报告的第一段（是1947年八月以后写的,也不是到台湾视察，而是受马歇尔之命所作的报告），事实上是引自白修德的报导，这也是美国中美关系白皮书的基本立场，这从司徒雷登的相关回忆即可见端倪：“在两个国家仍然保持友好关系的时候，由一国政府发表一分非难另一国政府的报告，就像在这一美国政府发表的，非难中国及其国民政府的报告摘录中那样，这是迄今闻所未闻、见所未见的。我认为《白皮书》只是选择了那些用以制定当时政策的资料，而那些在制定政策时未被采纳的资料则略去了。《白皮书》所起的作用是要告诉全世界，依美国政府看来，国民党人已在“内战”中失败了。它不承认美国政策有什么错误，而将一切责任全部归咎于中华民国政府。《白皮书》声称，美国政策对那些“不幸的后果”没有任何责任。尽管国民政府有种种弱点和缺点，但那个政府毕竟是在美国民主思想的鼓舞下，透过革命的热情建立起来的。这些年来，它一直受到国内持不同政见者，尤其是共产党的攻击；在国外又遭到别的国家，尤其是日本外交上的压力和武装侵犯。它从未有过和平与安定的时期，无法去考虑改革和“国计民生”的问题。难怪在抗击日本侵略者的8年战争之后，当它受到中国共产党武装力量的全面进攻时（中共的武装力量又得到苏联的纵容和物资援助），它无法将厌战的人民团结起来去进行有效抵抗。它被迫节节败退，终于撒到了台湾。然而在这次会议上，相对来说很少谈到中国内外的困难，把国民政府倒台的全部责任，都推到该政府身上。”，由上述叙述可以发现阁下所引用的这段报告，事实上是为了美国利益而写的，本身已有相当的政治意涵，并不足以作为这样争议性编辑的唯一引用来源，所以我才会建议阁下寻找其他引用来源，像是周宜庆的【日据时代皇民化运动对台湾与韩国身分认同的影响-兼论台湾族群共识的建构】；周婉窈的【从比较的观点看台湾与韩国的皇民化运动】等，否则该段编辑容易被视为是原创观点。--louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 16:29 (UTC)
请指出阁下的来源哪里有“对当时国民政府的统治加以比较”。
阁下所谓“并未提及这句话”只是在玩文字游戏，条目的内容并无规定要与来源一字不差，只要不偏离来源的原意即可，阁下所说的那句话就没有偏离敝人引用的来源“许多人不能不感到，日治下的台湾情况反而比较良善”的原意。
郑告阁下，随意窜改他人引用的文献格式是破坏行为，若阁下经过敝人现在劝说之后又再犯，敝人将视阁下的破坏意图明显而提报。魏德迈当时就是奉命到亚洲视察，其中包括视察台湾，然后写了那份报告的，请阁下去查历史，不要随意扭曲事实。美国发表《中美关系白皮书》是出于什么目的，是另一回事，请勿离题。而且魏德迈写那份报告的时间是1947年，而美国发表《中美关系白皮书》是在1949年，阁下根本没弄清楚这个时间顺序，还诬指“这段报告，事实上是为了美国利益而写的”，难道阁下的意思是魏德迈在1947年的时候能够未卜先知，预知美国将在1949年发表《中美关系白皮书》？--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:06 (UTC)
“国府东迁台湾。斯时，中壮年时的“皇民化世代”历经1950年代国府白色恐怖时代，他们将其所接受的皇民教育，与那时“日中兴衰”的时代连结对比，形成个人局部历史记忆及其认知，衍生对历史的多所误解。”这段话不就是“对当时国民政府的统治加以比较”。请阁下看完再指控他人
是阁下在玩文字游戏，一直要我提出所谓所谓“皇民化的台湾人怀念日治时期”的字句，我也用同样的话回复你，条目的内容并无规定要与来源一字不差，只要不偏离来源的原意即可，阁下所说的那句话“皇民化的台湾人怀念日治时期”就没有偏离我引用的来源“因皇民教育影响，连结个人局部人生经验，不知不觉认同“日本殖民统治肯定论””的原意。
我也郑告阁下，随意窜改他人引用的文献格式是破坏行为，若阁下经过我现在劝说之后又再犯，我也将视阁下的破坏意图明显而提报。魏德迈写那份报告的是奉马歇尔的命令，请阁下去查历史，不要随意扭曲事实。美国发表《中美关系白皮书》是出于什么目的很重要，因为这牵涉到来源的立场问题，请勿离题。魏德迈写那份报告的时间是1947年，而美国发表《中美关系白皮书》是在1949年，这本来就很正常，因为从1946年开始马歇尔开始其重欧轻亚的政策时，就已经开始著手准备这份白皮书报告，阁下根本对白皮书的背景完全不了解，就随意用自己的认定来指控他人物，而且我在司徒雷登的回忆那段文章中也写得很清楚，“《白皮书》只是选择了那些用以制定当时政策的资料，而那些在制定政策时未被采纳的资料则略去了”。所以阁下引用的这份资料实际上和魏德迈所作的报告原本本来就有差距，应该这样说，魏德迈当时奉马歇尔的命令写了这份报告，但之后美国发表《中美关系白皮书》将其中有利于当时国民政府的部份全部略去，其目的就是为了美国的利益，要昭告全世界美国政府所作的政策对那些“不幸的后果”没有任何责任，请阁下多去翻翻资料再来指控他人，而且最重要的是，我根本没有窜改你引用的文献格式，只是将你的引用来源置后，因为你这份引用来源比较晚提，当然要放在我的引用来源之后，请你不要随便乱指控。---louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 22:11 (UTC)
阁下引用的文献《日据台湾的隔代影响》从目前看来应该算是有提及这样的内容。那么其他三个文献呢？有提及这样的内容吗？
不要造谣，我何时窜改阁下的引用文献格式？明明是阁下将我引用的文献擅自拆开来变成两个。既然魏德迈会写报告给马歇尔，那么当然是马歇尔要求他写的，这谁都想得到，我有说不是这样吗？《陆军中将魏德迈致国务卿》是在1947年写的，与1949年编篡的《中美关系白皮书》没有关系，前者的立场根本不是后者的立场，阁下在偷换概念吗？阁下声称“美国发表《中美关系白皮书》将（魏的报告）其中有利于当时国民政府的部份全部略去”，阁下有证据吗？没证据的话就是造谣。--Matt Smith（留言） 2015年8月27日 (四) 02:21 (UTC)
(～)补充：另外，“尤其是已皇民化之台湾人”这样的描述方式太主观，一个中立的百科全书不应这么主观地把人定性为“已皇民化”。相比之下，“尤其是受皇民化运动影响者”这样的描述方式就比较婉转客观，也比较像正式的书面写作。--Matt Smith（留言） 2015年8月27日 (四) 07:09 (UTC)
其他三个文献其实也有类似说法，只是没有明确说出“皇民化的台湾人怀念日治时期”的字句而已，所以当然可以列入参考
也请阁下不要造谣，我何时窜改阁下的引用文献格式？我只是将两个不同的引用来源加以分开而已，阁下觉得要合并，我也尊重阁下的处理方式，《陆军中将魏德迈致国务卿》是在1947年写的，与1949年编篡的《中美关系白皮书》哪里没有关系，如果没有关系，那《中美关系白皮书》怎会收录这份报告，请阁下在发表意见前，先爬文看看我所留的意见，不然只是阁下说阁下的，我说我的，我之前已经引用过司徒雷登的文章，那就是证据，请阁下稍微看一下，不要觉得自己立场站不住脚，就开始指控对方造谣，因为事实上阁下也提不出反证证明我所提出的意见是错的，也希望阁下不要只是引用单一的来源，应该要多方寻找各种立场的来源，这才符合维基的编辑方针，至于所谓已皇民化的描述方式是否太过主观，对于一个客观的事实根本没有所谓主观与否的问题，换言之“皇民化”一词，本身并非主观评价而是客观事实，如果这样的用语都能被认为是主观，那我也可以说“许多台湾人”这样的描述方式也是主观，一个中立的百科全书不应这么主观地把人的数量定位为“许多台湾人”，相比之下，“一定数量的台湾人”这样的描述方式就比较婉转客观，也比较像正式的书面写作。---louarcan（留言） 2015年8月27日 (四) 10:18 (UTC)
哪里有类似的说法？请举证说明。
我引用的这段文字 “以我们的在台经验，极清楚前行政长官陈仪的施政已使人民对中央政府离心，许多人不能不感到，日治下的台湾情况反而比较良善。……”－－陆军中将魏德迈致国务卿．一九四七年八月十七日（《中美关系白皮书》第三○九页） 是印在《被出卖的台湾》一书的第11页上面的文字。你擅自把一本书的某一页的文字拆分开来，这还不是破坏？
《中美关系白皮书》要收录哪些文件是它的自由，它收录了某份文件，可不代表某份文件是为它而写的。《被出卖的台湾》也收录了《陆军中将魏德迈致国务卿》，难道《陆军中将魏德迈致国务卿》是为《被出卖的台湾》而写的？
不要扭曲司徒雷登的话，司徒雷登根本没说《中美关系白皮书》收录的文件的文字内容是经过省略或删减的，而是说《中美关系白皮书》只选择性地收录了某些特定的文件。
你在这次的编辑指控我“随意窜改他人引用的文献格式”，在这次的编辑又指控我“诬告他人破坏连结”。请出示你这些指控的证据，否则我将提报你造谣、毁损他人名誉。--Matt Smith（留言） 2015年8月27日 (四) 10:56 (UTC)
我已经在前面的留言中举例过了，请自行爬文，不要一再重复相同的问题
当然不是，因为虽然文字相同，但两个引用来源并不相同，一个是《被出卖的台湾》，另一个则是《中美关系白皮书》，是否破坏纯属阁下之主观认定，但我尊重阁下的编辑方式，也请阁下不要找借口故意指责他人
“我认为《白皮书》只是选择了那些用以制定当时政策的资料，而那些在制定政策时未被采纳的资料则略去了”这段话难道不是说《中美关系白皮书》收录的文件的文字内容是经过省略或删减的，请阁下不要扭曲司徒雷登的话
阁下在这次的编辑讲原本应该属于两个引用来原的文献格式合并成一个，破坏原先的引用顺序，难道不是破坏连结？这次的编辑又指控我〔破坏连结及诬告他人窜改”，请出示你这些指控的证据，否则我也将提报你造谣、毁损他人名誉。---louarcan（留言） 2015年8月30日 (日) 02:10 (UTC)
光是【日据时期台湾“皇民化”运动的遗患和破除】这个来源就没提到“对当时国民政府的统治加以比较，因此怀念日治时期”，请解释。
由此可见，你八成没看过《被出卖的台湾》的那一页。请线上翻阅《被出卖的台湾》，翻到第11页。我引用的文字，都来自于那一页。你擅自把我引用自单一个来源的同一页的文字拆开，就是窜改。
那段话当然没有那样说。任何人自行将那段话添枝加叶、扩大解释为“收录的文件的文字内容是经过省略或删减”，说好听点，是原创研究，说难听点，是夸大不实。
如上，我引用的文字本来就是在单一个来源的同一页，你擅自拆开，就是窜改我引用的文字。你破坏我加的连结（[[臺灣戰後時期|戰後]]）的证据就在此。请尽快出示你指控我“随意窜改他人引用的文献格式”、“诬告他人破坏连结”的证据，否则我将提报。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 03:09 (UTC)
【日据时期台湾“皇民化”运动的遗患和破除】这个来源里面对于战后台湾是这样描述的：“1947年悲剧性的“二二八”事件……再次对台湾民众的情感造成创伤，加重了“亲日情结”等一连串的心理变化……台湾光复后，一部分受“皇民化”毒素影响较深的台湾民众，对一夕变天遽然倒转的情势尚不适应……国民党当局在政权交替之际……根本无暇也无心经营台湾，让台湾人民深为茫然和不满。光复后的现实特别是国民党在台政权的暴虐腐败，与台湾民众回归祖国的理想和憧憬发生冲突，部分台民的热情为此急速减退，从热烈欢迎、满怀希望，转变为失望、不满乃至强烈反对。”而这段描述，事实上就是在形容“对当时国民政府的统治加以比较，因此怀念日治时期”
“我认为《白皮书》只是选择了那些用以制定当时政策的资料，而那些在制定政策时未被采纳的资料则略去了”这段司徒雷登的话，任谁来看都会觉得这是在批评白皮书所收录的文件遭到选择性的省略或删减，阁下要认为这是原创研究或夸大不实，这是阁下自己的主观想法，我可以尊重，但我也可以说阁下所谓“只选择性地收录了某些特定的文件”也是属于原创研究或不实扭曲，因为阁下显然无视“那些在制定政策时未被采纳的资料则略去了”这段话
我当然没必要看过，因为引用来源的价值就是要让没看过的编辑者了解其编辑是有所依据，既然我没看过，我当然无从得知阁下所列举之情形，既然无从得知，我所做的编辑就是出于善意提醒，而非恶意破坏，请参阅破坏：尽管有些维基人的行为可能违反维基社群的共识或守则，但只要他们怀有改进维基百科的善意，那就不算破坏。您须仔细考虑，方能区分到底哪些改动有益，哪些是好心办了坏事，而哪些是破坏。如果把善意改动指认为破坏，反倒不妙；。以我的情形来说，我也只是单纯认为那是两个不同的引用来源而加以补充修正，阁下所认为之窜改只是阁下自己的主观认知，最重要的是一经阁下说明，我也不再坚持我所作之编辑，阁下却一再声称我“破坏连结”，这难道不就是“诬告”，再者阁下在这次的编辑将我所认为原本应该属于两个引用来原的文献格式合并成一个，破坏原先的引用顺序，难道不也是破坏连结？阁下也并未在讨论页或编辑摘要提醒，根据维基的编辑方针，如果认为自己发现破坏，应该先回退并在自己认为的破坏者讨论页面留下警告讯息；另外也请阁下详读不要人身攻击骚扰等方针，阁下一再说自己要提报之行为，事实上已经构成恐吓。---louarcan（留言） 2015年9月4日 (五) 20:03 (UTC)
那么这个来源的内容也算是有提到相关内容，我先前没仔细看，抱歉。但是【海岛与半岛：日据台韩文学比较】所说的“一个怀念日本生活，对日本价值观完全表示顺从的牙科医生”就没有提到了。而【日本皇民化运动】不确定究竟有无提到，但那不是可靠来源，只是某些学生自己制做的PowerPoint简报。
阁下说那段话“任谁来看”都会觉得是在说文件内容被省略，这就是阁下个人的主观想法；我就不认为那段话是在说文件内容被省略，而是在说只收录某些文件、不收录其他文件。再者，那段话以“我认为……”作开头，请问阁下，那是在表示个人的想法，还是在表示有凭有据的定论？很明显的是在表示个人的想法吧？那么阁下想拿一个“个人的想法”来对其他事情下定义，还言之过早了。而“那些在制定政策时未被采纳的资料则略去了”这一句话，“制定政策”是指什么政策？“未被采纳”又是指什么意思？“资料”究竟是指“文件”还是“文件中的文字”？如果阁下连这些问题的答案都不是很有把握，就想把这一句话套用在魏德迈的报告书，也还太早了。
好，阁下这么说也有道理，阁下之所以做出“合并”的动作，是因为尚未看过文献，因此所做的动作应可被视为出于善意，我当下不应立即将其定性为窜改，抱歉，我会将我在这次编辑的摘要删除。而阁下在这次编辑的摘要也应删除，因为事实已证明我并没有破坏；阁下是见习编辑，或许知道如何删除编辑摘要，请问阁下，编辑摘要要如何删除？至于我说阁下在这次编辑中破坏连结（[[臺灣戰後時期|戰後]]），确实是如此，好端端的一个连结，阁下把它移除，连理由都没说，这就是破坏。另外，请问方针哪里有说发现自己的编辑被破坏时应先回退并至对方的讨论页留下警告？而方针Wikipedia:不要人身攻击并没有说表示要提报造谣行为是人身攻击、恐吓，当发现对方造谣损害了自身名誉，做出这样的表示，是正常的，我也有给时间让阁下作解释，不是没有。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 02:20 (UTC)
如果阁下觉得【海岛与半岛：日据台韩文学比较】和【日本皇民化运动】这来源有问题，可以请管理员协助删除，我没有意见
阁下说的没错，那确实也只能是我的个人想法，但我比较不满的是阁下对我所做的批判，至于“我认为.....这段话”到底是部份资料被省略，又或是只收录部份资料，应该说是我们著眼的地方不同，阁下著眼的是前半段，但我著眼的是后半段，而这段话也确实是司徒雷登个人的看法，但我举这段话来，也只是要表明《中美关系白皮书》的可信度并不是没有人质疑的，所以不应该以这份资料又或是引用这份资料的其他文献当作唯一的引用来源，如果要探究事实，应该要找出更多比较可靠的资料来比对，也因此我才会希望有人能提供周宜庆的【日据时代皇民化运动对台湾与韩国身分认同的影响-兼论台湾族群共识的建构】；周婉窈的【从比较的观点看台湾与韩国的皇民化运动】这两份资料来参考，因为要会员才能搜寻这些资料
坦白说，我的编辑功力还很资浅，所以我也不知道编辑摘要要怎么删除，至于阁下所指的破坏连结，只是对是否应该添加连结的编辑方针有所质疑，并非破坏，请阁下详读破坏，而所谓发现自己的编辑被破坏时应先回退并至对方的讨论页留下警告，是指如果要提报对方破坏必须先有的前置动作，因为如果阁下没有要举报破坏，也可以直接回退自己认为是破坏的编辑，另外从阁下的立场当然会认为我是造谣，但以我的立场来看，我也会认为阁下是在造谣，因为事实上阁下也不断说我在进行破坏，但实际上双方只是编辑想法的不同，根本不能构成是破坏，我建议各退一步，一切争议到此为止，因为从头到尾只是误会和编辑方针不同造成的分歧，我对阁下所做的编辑事实上也并未全部不认同，如果造成阁下的不快，容我在此向阁下道歉，我的编辑方针也只是希望维基能有各种立场的引用来源，如此而已。---louarcan（留言） 2015年9月5日 (六) 03:43 (UTC)
等会儿我去申请解除条目保护。
症结点不在于著眼前半段或后半段，而是“制定当时政策的资料”究竟是什么意思、是指文件还是文件内容，在拿来套用在魏的报告之前，应该先查清楚这些问题。我早就听说过《中美关系白皮书》受到质疑，但受到质疑的是该书的客观性（因为该书只收录对美国有利的文件），而不是阁下所谓的收录的文件的内容遭到省略，事实上根本没有人像阁下这样质疑。把“对《中美关系白皮书》的客观性的质疑”移花接木成“《中美关系白皮书》收录的文件的内容遭到省略”，令我感到匪夷所思。
那么编辑摘要的问题就算是双方彼此的误会造成的吧，我再想想看要不要去互助客栈申请删除这四个编辑摘要。如果阁下认为应该删除，也可以去申请。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 04:57 (UTC)
是我表达得不够清楚，我之所以引用司徒雷登的话就是要质疑的是《中美关系白皮书》的客观性，至于所谓省略与否，只是我对司徒雷登的话进行解释而已，因为我怎么看“我认为.....这段话”都比较像是在指责美国略去了部份资料，当然我也尊重阁下的解读，至于其他的，大致都同意阁下的说法。---louarcan（留言） 2015年9月5日 (六) 05:11 (UTC)

编辑请求

最新留言：在8年前发布4条留言4人参与讨论

  请求已拒绝

请修改本条目的标题“台湾日治时期”更改为中性用语“日本殖民台湾时期”，以减少“日据”、“日治”用语之争。
请修改本条目说明“是指台湾在1895年至1945年间由日本统治的时期”更改为“是指台湾在1895年至1945年间由日本管辖的时期”。“统治”一词指：“运用国权，以支配领土和国民的行为”，基于当时台湾人民并非日本国民，用“统治”一词不妥，建议改为“管辖”。 --天堂鸟（留言） 2015年9月7日 (一) 01:15 (UTC)

(：)回应:您好，以前已讨论多次，最后是以条目最原始命名“日治”[26]为结论。--Winertai（留言） 2015年9月7日 (一) 04:54 (UTC)

这个要求很合理，日治是现代亲日学者提出，由民进党所宣达更改的，并非真正的历史，而是在现代遭到亲日人士编撰入教科书的，这不能算是历史的一部份—以上未签名的留言由Mozom7（对话｜贡献）于2015年11月21日 (六) 01:49加入。

按照中国人的尿....呃....习性，其实应该模仿中国元朝时代以及中国清朝时代的写法，将本条目标题订为台湾日朝时代，才是真正的中立，或者反过来也行，将现在的中华民国以及中华人民共和国都一起订为台湾支据...说错了，是台湾中据时期，也可以算是真正单一标准的中坜...抱歉...又错了，是中立。61.224.145.115（留言） 2016年1月21日 (四) 17:04 (UTC)

编辑请求

最新留言：在8年前发布3条留言3人参与讨论

  请求已拒绝

日治时代应该是近代亲日学者提出的，而不是历史上我们曾经称呼过，这点必须要说明在里面。 --Mozom7（留言） 2015年11月21日 (六) 01:43 (UTC)

不是。1949年就以日治时代称呼，当时党报也使用。--Outlookxp（留言） 2015年11月21日 (六) 02:30 (UTC)
 未完成，编辑请求的内容应无争议。--Lakokat 2015年11月21日 (六) 07:06 (UTC)

建议改名：“台湾日治时期”→“台湾日治时期”

最新留言：在8年前发布6条留言4人参与讨论

  请求已拒绝

“台湾日治时期” → “台湾日治时期”：在台湾历史各时期中，除中华民国时期将“臺灣”与“台灣”并用之外皆使用“臺灣”一词，故“臺灣日治时期”亦同。--Zywang114072（留言） 2016年3月30日 (三) 12:10 (UTC)

关于引言中的“皇民化”等争议措词

最新留言：在8年前发布79条留言5人参与讨论

@Louarcan、Barter84：Louarcan在近日的编辑摘要中数次表示引言中的“皇民化”等措词是先前讨论的共识。Louarcan想必是指敝人与其先前讨论之后产生了这样的共识。无论当时是以何种方式达成了共识，现在既然相关叙述已开始被不断地更改和回退，就表示这样的叙述仍然不够中立，无法令某方接受，因此我们有必要就“皇民化”等措词进行新的讨论。

请Louarcan查看其他用户提供的以下这些来源。这些来源记录了许多老一辈的台湾人表达了他们怀念日治时期的想法，但原因皆是他们记得日治时期的现代化建设进步、学校教育普及、社会安定、生活循规有序、治安良好……等等，没有一人说他怀念日治时期的原因是“皇民化运动”。

因此，将怀念日治时期的台湾人全都定性为“已皇民化之台湾人”，恐失之偏颇，有违方针Wikipedia:中立的观点，在某些人看来可能会觉得不舒服。

敝人的建议是，引言的相关叙述改写成“尤其部份台湾人在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念”，不写明是什么原因使得他们怀念日治时期，只在句子后面提供Louarcan引用的来源和上面那些来源，让读者们自己从来源中判断原因是什么。请问两位以及其他用户觉得这个建议如何？--Matt Smith（留言） 2016年6月12日 (日) 07:15 (UTC)

请参阅〈关于战后所谓台湾人的“日殖情结”〉此一章节中之讨论，也请部分有特定立场之编辑者不要将维基百科当做政治宣传或发泄民族情绪，将不同立场者贴标签文场所，另外我所做之编辑事实上并未将所有怀念日本殖民时代统治的台湾人均视为已皇民化之台湾人，请Barter84这位争议用户收回此一指控，并且不要在编辑摘要中对不同立场之编辑者持续进行标签式的人身攻击，另外此处争议如果各自立场之编辑者均无法取得共识，建议全段加以删除，因为所谓懐念日本殖民时代之所有编辑，其所引用之来源太过单一，不够多元，无法反映所有台湾人之真实想法，再者〈许多〉的定义事实上也无法从Matt Smith所附的来源中看出，不如全部都改写成部分台湾人懐念日本殖民统治，删除所谓〈许多〉的部分，并且将造成原因部分的编辑全数删除，这样就无须探究其怀念之原因是因为国民政府政权初期贪污腐败，统治失当，又或是已接受皇民化之台湾人无法接受日本殖民政权战败的事实，例如:由于台湾在日治时期，于社会、经济以及教育文化水平上得到相当程度的现代化，与清末割台至近代以来局势陷入动荡的中国发展水平上已有显著落差。导致部分台湾人在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念。--louarcan（留言） 2016年6月13日 (一) 07:10 (UTC)

先前的讨论已成了历史，由于现在又开始出现争议，因此这部份必须重新讨论。关于阁下提议的修改，请阁下写个范例供大家参考。--Matt Smith（留言） 2016年6月13日 (一) 07:49 (UTC)
关于国民政府政权初期统治失当，目前条目中有一个来源提到这点，请问阁下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2016年6月13日 (一) 09:47 (UTC)
我发现louarcan一直很喜欢学别人讲话，可能是对自己的文笔没有信心。至于louarcan说：“引用之来源太过单一，不够多元”，这不就是louarcan在说他自己吗？louarcan又说：“并且将造成原因部分的编辑全数删除，这样就无须探究其怀念之原因是因为国民政府政权初期贪污腐败，统治失当，又或是已接受皇民化之台湾人无法接受日本殖民政权战败的事实”，可见他在讨价还价，意思就是别人若不想让他在这条目植入已皇民化的台湾人无法接受日本战败的原因，不如就连国民政府政权初期贪污腐败，统治失当等等原因给一起全部删除，然后把战后台湾人怀念的原因只归因于战前的发展落差，这样louarcan的立场还不够明显吗？--Barter84（留言） 2016年6月13日 (一) 10:22 (UTC)
@Louarcan：本段落所讨论的是引起编辑争议的“尤其是已皇民化之台湾人”这一句话，换句话说，我们是在讨论要不要直接写明部份台湾人怀念日治时期的原因，请针对这件事情进行讨论。至于国民党政权统治失当等等，那是属于其它的句子，不在本段落的讨论范围之内，阁下若对其它句子有不同看法，不妨开新段落进行讨论。--Matt Smith（留言） 2016年6月14日 (二) 01:49 (UTC)

请Barter84针对议题进行理性讨论，不要对不同立场之编辑进行人身攻击(所谓学人讲话，或是对文笔没信心都是不必要之攻击)，而且，我只有增加引用来源，从未任意删除他人之引用来源，相较于Barter84经常以特定立场删除他人编辑而言，我的编辑确实较为多元，另外请记住在讨论时，无意义的负面批评是没必要的，如果Barter84持续不针对议题进行任何讨论，我将视其为破坏者不再回应其非理性发言;至于Matt Smith所提的，其实我也认同国民政府初期，确实有治理失当的地方，但以宏观历史的角度来看，任何外来政权在统治初期，本来就会有一段高压统治时期，如果拿来和日本殖民初期相比，其实还不至于太过，部分编辑者刻意强调国民政府的残暴，其实也有偏颇之处，至于皇民化运动，我认为应该也可以被视为是众多造成台湾人日殖情结的原因，部份编辑者基于政治立场，刻意忽略皇民化运动的史实，势必造成整段编辑丧失多元 。--louarcan（留言） 2016年6月14日 (二) 05:10 (UTC)

(＆)建议：不如这样吧，既然清治时期的引言最后只用简单的几句话交待台湾被割让给日本，那么日治时期的引言最后也可以比照这种方式，只用简单的几句话交待台湾在二战后由中华民国接管即可。日治时期的条目就专心地描写日治时期的事情，至于下个时期的事情就写在战后时期吧。如果有用户对此有不同看法，欢迎提出。--Matt Smith（留言） 2016年6月14日 (二) 05:02 (UTC)

提醒一下Matt Smith，用户louarcan在此条目的编辑是原创总结，就连“已皇民化之台湾人”字眼也是他自己制造的。他本身不遵守维基百科:非原创研究方针，还一直有模有样的在讨论页打一些似是而非的字，我不相信你会看不出来，由于过去跟他交手过，知道他的作风，我早就不吃他这一套。他目前使用的战术就是持续性的压迫战，他就是相信这样总有一天会成功，请花一些时间看看他过去在各条目讨论页的发言与条目编辑就知道。如果你对他让步，就是给他一个讯息，就是可以利用原创总结，加上在讨论页进行似是而非的辩驳，就可以达到他的目的。--Barter84（留言） 2016年6月14日 (二) 14:43 (UTC)
@Louarcan：关于阁下写的“已皇民化之台湾人”这句话，有用户认为是原创，可否请阁下说明一下？--Matt Smith（留言） 2016年6月14日 (二) 15:36 (UTC)

这我们之前不是讨论过了，在<关于战后台湾人的日殖情结>中，你对我提出的来源质疑，要我拿出来源文字来说明，我在详查引用来源后也将原先的四个引用来源删除到只剩二个，并提出引用来源的内容作为该明，虽然讨论过程中有所争执，但不至于恶言相向，所以当时也达成共识;我对非理性，纯粹因人设事并人身攻击式的对话毫无兴趣，所以我不会对Berter84这类基于政治立场到处大量删除他人编辑，又或是虽然有引用来源，但其编辑内容纯粹为原创观点与引用来源几无关联的用户有任何妥协，而此种类型的政治狂热用户，于讨论时往往不是针对议题而是针对其他编辑者进行人身攻击，甚或标签化其立场，但我的立场很简单，就是坚持维基开放多元的编辑方针，所以有不少政治立场和我相左，也曾发生激烈冲突的维基用户(像Outlookxp)都曾肯定我所做的编辑，而这当然是那些只想利用维基进行政治宣传之用户所不乐见的。

此外，我想强调一点，我完全没有想要肯定国民党统治时期的意思，毕竟其统治初期的高压残暴确实是事实，这也是非民主政权(专制政权又或是殖民政权)在转换时常有的通病，但刻意忽略皇民化运动此一事实，只强调日本殖民对台湾的正面影响，就如同过去的国民党执政时期只强调日本殖民对台湾的负面影响，美化自己的建设成绩一样荒谬。--louarcan（留言） 2016年6月14日 (二) 20:10 (UTC)

@Barter84：关于阁下认为是原创的句子，Louarcan说他已经在去年与敝人讨论时解释过了，请问阁下看了去年的讨论之后还有不清楚的地方吗？--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 02:54 (UTC)

1.同意阁下在之前提出的:“尤其是已皇民化之台湾人”这样的描述方式太主观。此外，louarcan提出的来源，属于政治评论，不足以支持这个论点。我认为这个段落为原创研究，不应收入。2.台湾民间对于日本态度一段，我与Itw合作改写，将行文中立化，避免主观论述造成纷争。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 03:40 (UTC)
@Matt Smith：去年的讨论已经看过了，也看过引用来源，早就确定“尤其是已皇民化之台湾人”这句话是louarcan自己编的，跟原意根本不符，他还更进一步拿自己编造的话原创总结，用意就是要贴怀念日治时期生活的台湾人受到皇民化的显著标签。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)
什么叫自己编造？和原意不符？请拿出证据，Barter84一下质疑引用来源有问题，一下又质疑引用来源没有提到皇民化台湾人之文字，但都提不出证据来证明自己的指控，请去看看我和Matt Smith之间的讨论，而不要在这里一直用自己的主观认定进行毫无根据之指控。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三)15:05 (UTC)

皇民化本身是客观事实，其主观处为何烦请Alfredo ougaowen提出说明，而非以自己主观立场来评断，所谓政治评论的依据及标准为何，也请一并提出说明，而非将所有不符合自身政治立场之引用来源均视之为评论，如只是基于自己主观认定为原创研究，其证明过于薄弱，至于如何改写才算中立化，我支持Matt Smith之后提出之建议 ，但我认为不能因为某些编辑者觉得不舒服就认为不中立，因为历史事实本身没有中立的问题，否则所谓白色恐怖的说法也让某些国民党支持者不舒服，难道那也是不中立?此外，Alfredo ougaowen经常不经讨论大量删除他人编辑，也时常未附引用来源或改写引用来源之内容进行主观论述，故不足以支撑其中立化之说法。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 04:10 (UTC)

同意Matt Smith之前的评论：阁下想拿一个“个人的想法”来对其他事情下定义，还言之过早了。来源遭受质疑，又没有提出其他来源，属于原创研究。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 04:24 (UTC)
Louarcan，关于“尤其是已皇民化之台湾人”这句话，已有数位用户觉得这样断言太主观，既然如此，阁下不妨重新审视一下这句话。--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 04:34 (UTC)
Louarcan刻意挑选“中国共产党福建省委会”和“中国统一联盟”的人士言论当成他的引用来源，并且还进一步原创总结，直接认定怀念日治时期生活的台湾人已受皇民化，观点比上述两者更极端。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)
关于引用来源的部分，我也可以说《被出卖的台湾》这本书也是政治上偏向偏激独派的引用来源，事实上我在和Matt Smith的讨论中也曾质疑这本书中所引资料的可信度，但我和Matt Smith一致认为寻求共识比各执一词更为重要，所以我也不再质疑这部分之引用，因为引用来源本来就有其多元性。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三)15:20 (UTC)

Louarcan所加入的两条引用，皆是政治评论，就质量来说，不符合可靠来源。但有鉴于Louarcan习惯性的发起编辑战，在改写后保留这两条引用。为避免断言，加入的段落明确将这些意见归于提出者，并将其内容浓缩后加入，以符合中立要求。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 04:36 (UTC)

那个年代的老百姓，但求温饱、生活安定外，别无所求，只要没有被日本人迫害自然不会有仇恨的理由，难道这也都是皇民化？再说若皇民化真的成功，那为何国军登陆时还一堆人欢迎？硬冠上此一大帽不公平也蛮横。--平成28年暨皇纪2676年及丙申年（留言） 2016年6月15日 (三) 04:54 (UTC)

所谓政治评论的依据及标准为何，请Alfredo ougaowen提出说明，而非将所有不符合自身政治立场之引用来源均视之为评论，如果只是基于自己主观认定为原创研究，其质疑之依据过于薄弱，另外Alfredo ougaowen习惯引起编辑战，并且对不符合其立场之编辑均以不中立为由大量删除，为避免多元之编辑方针遭到其破坏，将以Matt Smith之前曾提出之建议改写之(例如:尤其是受皇民化运动影响者)，再强调一点，我的编辑并未认为所有台湾人均已皇民化，请楼上这位编辑用户详加查证后再提出指控，也请各位编辑用户不要刻意淡化皇民化运动对台湾民族认同(即所谓日殖情结)之影响，至于皇民化运动成功的程度，与此处争议无关，请用户自行参阅皇民化运动此一条目，或另开主题讨论。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 05:10 (UTC)

政治评论。记录louarcan发起编辑战（1、2、3、4、5），请冷静下来，不要认为只有你的意见才叫共识。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 06:12 (UTC)
louarcan在上面讨论页说：“我的编辑并未认为所有台湾人均已皇民化”，难道louarcan当真敢写战后所有台湾人均已皇民化？这是转移话题无意义的回应。文本中写著：“...加上本地人与许多战后来台大陆人之间的族群隔阂，导致许多台湾人感到日治下的台湾情况反而比较良善[7]，尤其是部分受皇民化运动影响者，在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念[8][9]。”粗体字的部份是louarcan自己加上去的，文字部分他也知道理亏而稍作修改，但是看前面粗体字及之后的文意，以及[7]、[8][9]引用的位置，就知道louarcan刻意将台湾人怀念日治时期生活的原因导向单一归因，不仅逻辑错误，而且故意在洗风向。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)
事实上就是我的编辑根本没有认为所有台湾人均已皇民化，而是Barter84一直以此为由进行不实指控，现在反倒说我是转移话题，Barter84从一开始就不想针对议体进行理性讨论，只是一再针对我的立场或人身进行攻击或贴标签(连洗风向这种用语都能说出来，这还有理性讨论的空间吗？)，至于所谓自己加上去的，麻烦Barter84去问问Matt Smith，看看我是怎么加上去的，与其说是我加上去的，倒不如说是Barter84基于自己的特定立场，未经讨论加以删除的，至于单一归因，我在讨论中早就说了，皇民化运动只是其中一项原因，我并未否认国民政府统治初期的高压残暴也是造成日殖情结的重要原因，也请Barter84不要只知道发表自己的意见，而不去看看其他人的意见，用逻辑错误这种无意义的负面批评并不会使你的意见看来比较正确，只是让大家觉得你根本不想理性讨论而已，此外，我是依照Matt Smith之前的意见改变写法来寻求共识，这也能被说成是理亏，由此可见Barter84只是将维基的讨论当成战场而已。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 15:30 (UTC)
日殖情结？louarcan确定要用这个政治性名词对整个段落扩大化涵盖解读吗？louarcan说：“至于单一归因，我在讨论中早就说了，皇民化运动只是其中一项原因”，但是louarcan个人实际上在文本中的编辑跟在讨论页所说的完全是两回事，看上面我在2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)的回应就知道，编辑手法明眼人一看就知，不要以为在这里打几个字否认就可以瞒过别人。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 17:13 (UTC)
文本中的编辑跟在讨论页所说的完全是两回事？哪有两回事，完全是Barter84个人的主观偏见，明眼人一看就知道Barter84只是基于自己的政治立场不断提出负面的人身批评而已。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:15 (UTC)
未经讨论大量改写。记录发起编辑战为User:Alfredo ougaowen

【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40472854】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40476538】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40476455】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40475611】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40474353】

请泠静理性寻求共识，不要认为你自己的意见才是正确，寻求共识前请勿大量改写-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 06:30 (UTC)

鉴于louarcan习惯性的发起编辑战，相当难以处理。我在提出讨论，编辑可以前往参加。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 07:41 (UTC)

明明是Alfredo ougaowen发起编辑战，推翻原有的共识版本，为何要另开页面讨论，请回归本页面进行讨论，无须旁生枝节。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 06:30 (UTC)

编辑摘要中写，根据“按照Matt Smith之意见修正部分文字”，这句“尤其是部分受皇民化运动影响者”还是没修正，现在的共识是应该要修正。不是只有你的意见才能叫共识。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 08:26 (UTC)

请参阅关于战后台湾人的日殖情结此一讨论主题，上述文字为Matt Smith所提出，也请Alfredo ougaowen不要再在尚未形成共识前主观认定已有共识，不是只有你的意见才叫共识。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 08:40 (UTC)


目前条目中的那句话，Louarcan已将它从“尤其是已皇民化之台湾人”改成了“尤其是部分受皇民化运动影响者”，不可否认，这是敝人去年向Louarcan提出的建议。然而，去年的情况是，当时那句话只有锺兆云和戚嘉林这两个著重在“皇民化”的来源而已，因此敝人当时提出的修改建议当然也离不开“皇民化”。但是，现在又有了六个新的未提到皇民化的来源（见讨论开头），因此那句话或许又需要新的修改了。--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 16:43 (UTC)

周宜庆的【日据时代皇民化运动对台湾与韩国身分认同的影响-兼论台湾族群共识的建构】；周婉窈的【从比较的观点看台湾与韩国的皇民化运动】这两个专门探讨皇民化运动对身分认同及日殖情结的论文，不知Matt SMith看过没 ，我最近有空会再补齐相关来源，所以也实在不必急著做修改，更何况始作蛹者Berter84根本连引用来源都懒得提，就用自己的主观认定进行编辑了。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 16:55 (UTC)

看完了，跟你想加的，“尤其是部分受皇民化运动影响者，在战后对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念”，没有关系。从去年八月到现在，都一年了，也找不到什么来源，只有锺兆云和戚嘉林这两个来源有相关，这两个又是政治宣传用的。只一个劲的回退，坚持自己的版本。这整个问题都在于你加入的内容质量实在太差了。--Alfredo ougaowen（留言）

看完了?我才正准备找时间将这两篇论文中提到皇民化运动的影响补充进来，另外还有一本近藤正己的总力战与台湾，里面也有提到皇民化运动对部分台湾人的影响及所谓的反皇民化运动，Alfredo ougaowen的说法令人难以置信 ，显然只是随便看看或是根本没看过，还有，无意义的负面批评无助于形成共识，但Alfredo ougaowen显然乐此不疲，因为他只会用这种方式来讨论议题而已。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 17:10 (UTC)

已下载完周宜庆的文章，明天有空会将其中涉及皇民化运动对日殖情结有影响的部份放上来，欢迎Matt Smith一起理性讨论，至于其他根本从头到尾只想坚持自己版本进行政治宣传的，我就不勉强你们了，因为你们的讨论只是无限回圈的负面批评，根本无助于共识的形成。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 22:22 (UTC)

以下摘录自周宜庆的【日据时代皇民化运动对台湾与韩国身分认同的影响-兼论台湾族群共识的建构】

“日本在殖民期间，以种种手段建构了以日本帝国为中心的殖民文化……日语的推行、姓名的改变、东洋风俗习惯的养成，在台湾人民过往的殖民记忆下深刻的痕迹……因而形成台湾与日本之间特殊的文化接近性”

“日本帝国主义者推行的皇民化运动，开启了台湾日本化的殖民认同建构”

“日本运用各种同化的手段改变两地人民的身分认同……曾在日本殖民统治时代生活，受过日本皇民化教育同化的皇民世代，对日本多少会产生日本情结，这情结可能是孺慕的，可能是向往崇拜的……”

“实际上台湾军人、军属到大陆或海外战区，有些人投向中国军，但也有不少人表现得比日军还凶猛、残酷，显然就是日本皇民化教育的结果，成功的让部分台湾人认同日本殖民政府”

“志愿兵制度在台湾被称为岛民的最高荣誉，台湾在长期受日本统治下，受到皇民化教育的洗脑，错乱自己的身分认同，以为参加志愿兵是爱国的表现，是一种最高的荣誉，战争后期……不乏这类受日本教育洗脑的爱国狂徒”

“台湾的民族性不像韩国般刚烈，且受到日本统治较久，皇民化较深……”

“韩国朝鲜总督府在韩国推行志愿兵制度虽然历时较久，但成效不若台湾……这是因为台湾受日本统治较久，皇民化的程度较高，具体的表现在志愿兵的参与上”

“陈映真对此现象解读为……他们恨自己身为华裔的血统不高贵，因而做出近乎绝望的呻吟，他们表现出自己对天业翼赞（借指日本军国主义的大政翼赞会）无限忠心和信仰……我们可以从中看到皇民化时期，台湾人对于时局的无力感，以及对自身认同的混淆”

“曾被殖民统治过的殖民地，在意识形态上，不无尚具若干残馀文化上的认同感，这种对殖民统治国的国家文化有某种程度的认同现象，系所谓斯德哥尔摩症候群的一种……台湾原本就具备海岛移民型社会的特性，对于外来文化的接受度较高，再加上皇民化运动的催化，更是让为数不少的台湾人民，迄今仍对日本文化产生认同的原因”

“在台湾的皇民世代，对日本统治抱持正面的看法，甚至带有怀念的意味……也可见此极端的同化政策，确有收到相当的成效”

我认为Alfredo ougaowen根本没认真去看过这篇论文，既然如此，就不要讲自己看过了，也欢迎Matt Smith针对上述论文内容提出看法。-- louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:07 (UTC)

这段以皇民化为立论基础的文字当然也能作为来源之一，另一方面，如敝人先前所述，还有其它来源是以日治时期建设、教育、治安等等为立论基础。因此必须整合这两方的不同的立论基础，写出更中立的句子。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 03:39 (UTC)
同意Matt Smith的说法，维基必须以中立为基础。这篇论文是硕士论文，质量不高，而且都是以断言跟评论居多。周的论文可看性较高，但是她在说明皇民化教育对台湾人影响时，都是推论语气，符合学者谨慎的原则。--2016年6月18日 (六) 02:59 (UTC)
楼上编辑用户以主观立场的评论方式对来源进行所谓的负面批评，而且其批评以断言居多，完全违背中立的基础，讨论价值不高，而且周婉窈只有在结论中采用推论语气，在志愿兵该章节提到皇民化教育对青少年的影响时，则并未采用推论语气，另外周宜庆的硕士论文有其质量，并非楼上该编辑用户可任意侮蔑其价值。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 11:26 (UTC)

Louarcan，关于Barter84认为阁下以锺兆云和戚嘉林的来源得出“受皇民化运动影响者怀念日治时期”是原创总结，这大概是起因于他和阁下双方理解事情的方式不太一样吧，因此必须透过沟通来解决。可否请阁下不厌其烦地向他稍微说明一下阁下如何认为那不是原创总结？以免条目一直被回退。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 03:39 (UTC)

我已经再三强调皇民化运动只是台湾人战后日殖情结或日本情结的众多成因之一，我也完全没有去更动所谓日本殖民时期的建设造成台湾人怀念日本统治的内容，因为那确实是原因之一，但问题是Barter84和Alfredo ougaowen这两位对政治有某种执著的用户，过去在编辑其他条目时，似乎一再认定我是国民党的网军（事实上根本不是，我在本讨论页中也常常提到国民党统治台湾初期的高压残暴），所以总是用负面批评来针对我的编辑，甚至于我的人身，事实上我的编辑方针只是希望编辑内容能有各种立场及引用来源，再说了，我发现他们对皇民化这种字眼似乎很敏感，这样叫我要如何写出使其满意的内容，因为我的引用来源就是以皇民化运动为主要的探讨核心。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:53 (UTC)

从你的文字看不出来，使用的来源也不佳。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月17日 (五) 04:40 (UTC)

Alfredo ougaowen请解释一下何谓来源不佳好吗？(难道是因为不能指上述论文为政治评论，所以只好用主观认定来评价吗？)Matt Smith已经认为可以做为来源之一，Alfredo ougaowen你的解释为何呢？请不要一再使用负面批评当作唯一的论述方法。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 04:46 (UTC)

Alfredo ougaowen所说的不佳，应该是在说他先前提过的锺兆云和戚嘉林这两个来源的性质像是政治评论，而不是在说周宜庆的来源。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 05:14 (UTC)
我觉得不是，因为我一开始先提出有这个来源，Alfredo ougaowen马上说他已经看过，而且内容和我的编辑无关，因为他没想到我会那么认真将论文中的文字一个个放上来，对他来说，他只是想“赢得”这场辩论而已，所以我一放上来，他又马上改口质疑来源的质量问题。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 05:43 (UTC)
(：)回应你找的论文与你的编辑的确无关，你的问题是缺少中立性。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:00 (UTC)
(：)回应请具体指出哪里无关以及哪里缺乏中立性，讨论时不是空泛的反对，也不需要无意义的负面批评，而是要具体说明反对的理由，请Alfredo ougaowen多多参考维基方针学习如何和不同立场的编辑用户讨论议题。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 11:09 (UTC)

相较于Matt Smith经常能提出学术及方法理论上的论述，并且对各种来源能持相同之对待，Alfredo ougaowen、Berter84及Itw往往只提出负面批评(甚至是针对人身提出负面攻击)，并且针对部分来源以该来源是否有利其论述来做区别对待，有利其论述则认为该来源中立，不利其论述就认为该来源为所谓统派来源(依照其政治立场而做此划分)而不中立，此种区分法正是造成某些条目编辑立场过于单一的主要原因，事实上也违背维基百科的五大支柱以及其多元开放的理念。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 05:07 (UTC)

最近终于找到周婉窈的《从比较的观点看台湾与韩国的皇民化运动》，利用条目被保护的期间，我会尝试将其中重点摘录上来，周婉窈可是强烈反对课纲微调的著名学者之一，如果连他的文章都能被说成是所谓的统派，那我也不知该说什么了，只能说有些人实在过于政治狂热了，难怪无法以宏观历史的角度持平地看待历史事实。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 09:03 (UTC)

以下摘录自周婉窈的《从比较的观点看台湾与韩国的皇民化运动》

“皇民化运动对殖民地人民在心理层面上产生多大的影响呢……就如近代历史上任何政治宣传灌输活动一样，以年龄层而言，思想和心理正在成长的青少年最容易受影响，最可塑造”

“皇民化运动虽未曾达到改造台湾人为日本人的终极目标，台湾人的中国性却因此多少降低了，尤以青少年(编注：这就是周宜庆论文所谓的皇民世代)为然”

“对当时的台湾青年而言，皇民化运动造成的低中国性与负面中国性间的冲突是一个相当普遍的群体经验，不少台湾青年与接收官员接触时，常有瞠目结舌、莫名奇妙的经验……这种或可称为文化差异的现象”

“如果我们完全否定志愿兵志愿热潮中也有自愿的成分，则可能忽略皇民化运动对青年群体心灵的影响”

周婉窈以政治立场来看，算是独派学者，但是她至少还愿意面对皇民化运动对战后日殖情节的影响，偏偏有些政治狂热用户连正视这个历史事实都不敢，只会一直从来源中挑毛病，说某某来源是统派来源（说也好笑，去区分统独不就是承认自己是用政治立场来看这些编辑内容了吗）。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 13:22 (UTC)

敝人的浅见是，周婉窈的这段文字可以用来探讨皇民化运动对日治时期的台湾青年的影响，但这段文字似乎没有提到战后时期的台湾人对于日治时期的怀念或偏好，因此与我们在讨论的事情可能没有直接关系。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 14:10 (UTC)
同意Matt Smith的见解。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:02 (UTC)

基本上周婉窈和周宜庆这两个来源必须互相对照，就知道我所著重的是所谓的皇民世代因为接受皇民化教育，而造成对国民政府初期统治的不满（当然国民政府的初期施政本身也有问题，但这部分不是我要讨论的重点）

首先请看周婉窈所说的“皇民化运动虽未曾达到改造台湾人为日本人的终极目标，台湾人的中国性却因此多少降低了，尤以青少年(编注：这就是周宜庆论文所谓的皇民世代)为然”这段话，周婉窈毕竟立场偏向独派，所以她不可能像周宜庆一样，直接使用洗脑或自身认同混淆这样的字眼，但她也承认皇民化教育对于去中国化有所影响，再看看这段话“……就如近代历史上任何政治宣传灌输活动一样，以年龄层而言，思想和心理正在成长的青少年最容易受影响，最可塑造”，虽然周婉窈没有明指皇民世代对日本的接受度比较高，但事实上他也在暗示在当时的台湾人中，以所谓的皇民世代受皇民化教育的影响最为深刻，也最为认同日本殖民统治

最重要的是她和周宜庆都提到所谓的志愿兵制度

以下这段话，周婉窈在文章中也有提及，只是我并未摘录出来，“志愿兵制度在台湾被称为岛民的最高荣誉，是一种最高的荣誉……”后面周婉窈更形容在同济压力下，血书文化被视为爱国的表现，这里的爱国当然不是指爱台湾，而是爱当时的日本军国

至于周宜庆，很明显的他不像周婉窈一样因为立场偏向独派，所以必须用暗示的方式来强调皇民化运动在战后对台湾人产生日殖情结的影响，就像我前面提到的

周宜庆以下这几段话可以拿来做为周婉窈所谓中国性降低的延伸“在台湾的皇民世代，对日本统治抱持正面的看法，甚至带有怀念的意味”“日本帝国主义者推行的皇民化运动，开启了台湾日本化的殖民认同建构”为何皇民世代在台湾人中特别怀念日本统治，原因就是周婉窈所谓的皇民化运动造成的对台湾人中国性的降低（简单来说，就是去中国化），再配合当时国民政府的统治失政及残暴（就是周婉窈所谓的负面中国性），两相结合，就造成这样的结果（周婉窈所谓的文化差异）。应该这样说，与韩国相比，台湾至少并未完全扫除皇民化所遗留下来的痕迹(这是周婉窈的用语)

另外这句话是陈映真所说的（(只是被周宜庆拿来引用），“陈映真对此现象解读为……他们恨自己身为华裔的血统不高贵，因而做出近乎绝望的呻吟，他们表现出自己对天业翼赞（借指日本军国主义的大政翼赞会）无限忠心和信仰……我们可以从中看到皇民化时期，台湾人对于时局的无力感，以及对自身认同的混淆”陈映真晚年虽然遍向统派，但他早年可是台湾乡土文学的重要推手(有机会，我会再摘录台湾文学中对皇民化运动的看法，其实和这里说的没差多少），他也看出皇民化教育造成台湾人对自身认同的混淆

我是觉得概论中对于日殖情结的引述，不能一面倒只形容国民政府统治初期如何的差，又或是一面倒的形容日本殖民建设是如何的好(事实上这段文字在本讨论页中也有不少人提出质疑），我所做的添加正是在平衡这些质疑，毕竟维基百科强调多元，不应该只呈现单一的立场，概论更应该如此，皇民化运动事实上也是战后部分台湾人怀念日本统治的重要原因，怎能因为一些人对皇民两字特别敏感就弃而不论呢，最重要的是，就如同我之前不断强调的，《中美关系白皮书》的可信度并不是没有人质疑的，所以不应该以这份资料又或是引用这份资料的其他文献当作唯一的引用来源（尤其又是放在概论中），用各种来源来补充，相信对概论的完整度会比较高。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 20:47 (UTC)

另外我要针对Matt Smith一开始所提到的来源发表一些意见

《银发族圆日本梦穿和服勾回忆》，这种类似生活报导的来源，也能算来源吗？再者里面只有提到怀念日本殖民时代的生活，可没有提到觉得战后的国民政府治理失政

《林国源 - 海外客家人奋斗故事》，这个来源就更莫名其妙了，拿一个在日本讨生活的台湾人所写的东西，就和拿一个在中国讨生活的台湾人写的东西一样，主观意识会非常强烈偏颇，这种来源的价值其实和政治评论没两样，因为都是以个人的立场为出发点

《逆来顺受自有福》，连这种类似读书心得或生活日记的东西都拿出来当来源（好歹弄成像口述历史一样吧），这种来源坦白说我可以拿出一堆，只是我觉得这种东西学术价值太低，又非第一手的研究报告，本来懒得看，一看才发现这些来源感觉像是随便Google来的，而且里面同样没有提到觉得战后的国民政府治理失政

《士的志与志－柯旗化火烧岛及其狱中书写经验》、《戴墨镜学英语　阿嬷论政猴犀利》、《华加志电子书(PDF档)档案 - 台湾省谘议会》 这三个来源有一些共通处，就是作者本身因为其经历都有其主观反国民党亲日的立场，第一篇的作者是经历白色恐怖的作家，所以痛恨国民政府是不难想像的；第二篇的作者则是强烈支持民进党执政的，当然对国民党不会有甚么赞扬；第三篇的作者其家族其实在日本殖民时代是居于半统治者地位的（其母亲是日本人），当然会怀念日本殖民时代

光是从政治立场来看，这些来源就和Alfredo ougaowen、Berter84及Itw指责我添加的来源类似政治评论一样，Matt Smith如果基于自己的立场，同意这些来源能够支持概论中的论点，但却认为锺兆云和戚嘉林这两个来源有问题，这很显然就是双重标准

基本上锺兆云和戚嘉林这两个来源，是因为当时我还没找到周宜庆和周婉窈这两个更好的来源才添加的，现在有这两个质量更好的来源，我想我会在保护期结束后添加进去，之后还会再补充近藤正己这部分的来源，也希望Matt Smith跳脱既有的政治立场给予支持，让这这个条目更加多元。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 00:49 (UTC)

我们平时在思考问题的时候，经常将若干线索进行归纳，然后总结出可能的答案。这个方法应用于日常生活中没有问题，但应用在维基百科则会牵涉到方针。将周婉窈和周宜庆等两个来源搭配著看并得出某个结论，这有点类似于方针所要求避免的“因为A和B，所以C”。基于前述方针，我们在探讨问题时，还是应该使用有直接提到C的来源。
关于段落开头提到的“银发族圆日本梦穿和服勾回忆”等六个来源，那些是其他用户协助提供的。从这六个来源的 publisher 来看，都符合Wikipedia:可靠来源的定义，因此敝人认为应该是没问题的。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 02:10 (UTC)
既然Matt Smith认为这些来源没有问题，那依照相同的标准，锺兆云和戚嘉林这两个来源当然也不应该有争议
我并没有说一定要“因为A和B，所以C”，因为事实上A周宜庆本身就足以当作C【(皇民化教育或运动对日殖情结的影响)】的来源，B周婉窈事实上是拿来补充或加强A的来源论述，之后还会再补充其他来源强化这些论述。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 02:31 (UTC)
敝人个人对这两个来源没有意见。
如果周婉窈的来源只是用在讨论页补充或加强周宜庆的来源，而不是要加入条目中作为“受皇民化运动影响者怀念日治时期”的来源，那么应该不会违反方针。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 02:41 (UTC)
这本来就是我的用意，你之前所谓的“因为A和B，所以C”显然是有所误解，正确来说，我是想将皇民化运动的影响、国民政府初期的统治失政政，以及日本殖民统治末期基于总力战需要(这部分之后会补充近藤正己的来源)产生的宽容三者并列为战后台湾人日殖情结(或是日本情结)的原因，怀念日治时期这种用语，其意义太过狭隘，无法从宏观历史的角度说明后殖民主义的问题。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 03:38 (UTC)
敝人产生了误解，敝人感到抱歉。但关于在讨论页强化其他来源的论述，敝人不清楚这对于条目之编辑有哪些帮助，如果某来源中没有明确提到“战后时期台湾人的日本情结”，那么某来源便不适合用于条目中佐证“战后时期台湾人的日本情结”。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 03:49 (UTC)
“对当时的台湾青年而言，皇民化运动造成的低中国性与负面中国性间的冲突是一个相当普遍的群体经验，不少台湾青年与接收官员接触时，常有瞠目结舌、莫名奇妙的经验……这种或可称为文化差异的现象”，这还不够明确吗，我前面说过这可以帮助说明为何当时的台湾青年会觉得国民政府的统治和日本殖民政府的统治有所区别，至于要明确到何种程度，说实在话，《被出卖的中国》这本书似乎也不能完整说明许多台湾人怀念日本的殖民统治吧，关于这一点，我们之前应该讨论过了。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 04:15 (UTC)
敝人个人的看法是不适合的，因为它没有提到战后时期台湾人怀念或偏好日治时期。至于《被出卖的台湾》引用的魏德迈当时在台湾的所见所闻的记录，有提到许多台湾人感到日治时期比较良善，但敝人个人不确定那能否被解释为怀念或偏好，有的用户认为能，这个问题可以在互助客栈作进一步的探讨。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 04:55 (UTC)
皇民化运动造成的低中国性与负面中国性间的冲突这段话当然不是在说战后台湾人怀念日本殖民时期，这段话是说明那一代的台湾人受到皇民化教育的影响，所产生对国民政府统治初期的负面观感，如果要直接作为怀念日本殖民时代的引用来源当然不行，但可以在国民政府统治初期的统治失政的部分中添加皇民化教育所造成的影响这段话，当然很多政治立场不同的编辑用户绝对会找很多理由来阻止我添加这段话，问题是这也是历史事实，就如同我之前所说的，光是用《被出卖的台湾》这个来源作为概论中唯一的来源来说明战后台湾的情形，立场过于单一(之前也和您讨论过了，您自己也觉得《被出卖的台湾》中引用魏德迈当时在台湾的所见所闻的记录，而这份纪录事实上不够完整，因为《中美关系白皮书》本来就只收录对美国有利的文件，再者魏德迈当时做这些纪录，有学者认为是有其政治目的的，请参见陶涵的《蒋介石与现代中国的奋斗》一书)，既然是概论，就应该容纳折衷各种立场的看法，这才是维基作为开放空间最重要的目的。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 11:09 (UTC)
从周婉窈的那段文字看来，文字中也没有提到“国民政府统治初期的统治失政”等等，因此若要作为这种事情的来源，敝人个人觉得也不适合。敝人赞同添加其它来源来说明战后台湾的情形，但敝人觉得条目中采用魏德迈的记录不会有立场过于单一的问题，因为魏德迈本人应该是没有立场的。我们在去年讨论时，敝人已说明过这件事情与《中美关系白皮书》本身的客观性无关，魏德迈是于1947年在台湾访察时做这份记录的，而1949年出版的《中美关系白皮书》和1965年出版的《被出卖的台湾》都只是转载这份记录而已。关于阁下提到有学者认为魏德迈做记录有政治目的，恳请详细说明。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 11:50 (UTC)
从我贴的那段话当然看不出来，但论文中是有提到的，如果您觉得不适合的原因只有这个，那这个理由已经不存在了，至于所谓有没有立场是一种主观判断(因为最不中立的人往往都自认自己最中立)，再者从其他传记及历史纪录中也可以了解魏德迈做这些报告是有其目的的，要说其来源没有过于单一，基本上只是因为其报告符合自己的编辑立场而已，先不论《中美关系白皮书》本身本来就只记载对美国有利的文件，所以也无从得知魏德迈这份报告有无遭到略去的部分（不要忘记司徒雷登的那段话），《被出卖的台湾》这个来源本来就比《中美关系白皮书》更加不可靠。

以下补充陶涵（Jay Taylor）的《蒋介石与现代中国的奋斗》一书中提到魏德迈这部分的叙述，只摘录部份，有兴趣可以自己去借阅

1947年７月的第一周……马歇尔指出，美国政府也不知道下一步要怎么做，他要求魏德迈以总统特使的身分重回中国，以六到八周的时间了解局势，并向白宫报告。

魏德迈认为他的任务关系重大……蒋听到故人要来拜访，当然很高兴……共产党方面则宣称，魏德迈到访是美国即将反转不介入中国内战的立场、预备倾全力支持蒋介石的迹象。

魏德迈率部属以一个月的时间走遍中国……聆听大相迳庭的意见……蒋介石拜托司徒雷登，要求他转达，请魏德迈不要太批评（司徒没把口信传出去），同时，魏德迈觉得他必须对国民政府的过失直言不讳，否则，他打算向杜鲁门总统建议批准的立即、大规模回复美援，就不会有可信度。

以下是我的结论，因为共产党在当时不断宣传魏德迈是蒋介石的好朋友，所做的报告必然是支持蒋介石（这是一种心理策略，就是要避免魏德迈讲出有利于蒋介石的报告，我想Matt Smith应该能了解吧），而魏德迈在当时美国舆论一面倒反蒋的情形下，就像陶涵在书中提到的，他当然会特别强调国民政府的过失部分，否则他就没办法取信于杜鲁门总统，因为魏德迈那时的终极目标是将东北由联合国托管，并且倾全力支持蒋介石的政权在关内立足（不过陶涵在文末有提到，这份报告被马歇尔压下来，也没有在当时发表，所以事实上并没有达到魏德迈所想要的结果）。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 14:20 (UTC)

如果周婉窈的论文有直接提到皇民化运动与“国民政府统治初期的统治失政”有关，那么应该是可以使用的，如果阁下方便，不妨现在节录出来让大家讨论看看，或者到时候再运用 quote 参数。诚如阁下所言，断言魏德迈有没有立场确实是一种主观判断，但某些传记及历史纪录描绘他做报告的目的不也是一种主观判断吗？关于《中美关系白皮书》，我们在去年讨论时也讨论过了，司徒雷登是说该书只收录对美国有利的文件，司徒雷登并未说该书擅自略去文件的部份内容。关于《被出卖的台湾》这个来源是否可靠，应以方针Wikipedia:可靠来源的定义进行评价。
关于阁下提供的《蒋介石与现代中国的奋斗》一书中的文字，请问“……聆听大相迳庭的意见……”的前后文是什么呢？如果方便，恳请将相关部份完整地节录，好让大家能够一窥全貌。另外，不知陶涵先生如何能够知道“魏德迈觉得他必须对国民政府的过失直言不讳……”？若非魏德迈亲口告诉他的，大概就是他自己的观点了，但无论如何，直言不讳并非坏事，反而是诚实、不隐瞒。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 15:37 (UTC)
周婉窈的论文在我贴的那几句后面引用了王振华的回忆以及吴浊流的说法，建议您自己去参阅，因为还蛮长的(其实负面的中国性这个名词就是在指当时国民政府的统治失政)，另外，既然都是主观判断，引用来源当然越多元越好，过于强调单一来源的中立性反而会让这个中立性显得不够真实，司徒雷登的话，我尊重您的解读方式，但不代表我同意您的解读，但不管怎么去解读，《中美关系白皮书》的立场偏向美方，而非蒋介石政权应该可以被认为是共识，我没说《被出卖的台湾》此来源不可靠(我可不是Alfredo ougaowen，我对各种来源都一视同仁的尊重(除非该来源是个人部落格或脸书，于公开性较为欠缺又或是有很明显的事实错误)，但我希望不要有双重标准)，我只是觉得《中美关系白皮书》应该是更好的来源
聆听大相迳庭的意见前后文并不重要，和我们的讨论也没多少关联，大概就是走访各访各业的人物，广泛听取意见，您如果有兴趣，不妨自己去借来看(陶涵这位哈佛费正清研究中心的研究员在研究蒋家方面，也算是一个相当重要的史学权威)，至于你提到这观点是谁的观点，陶涵在文末都有注明出处，引注中很清楚说明是来自于魏德迈的说词(也许是回忆录或口述历史)，直言不讳当然不是坏事，但有目的性的直言不讳，是否真的是直言不讳，还是为了要达成其争取美援的目的，刻意迎合当时的反蒋舆论，又或是避免对蒋介石友善的嫌疑而有不公正的批评，将部分负面事实加以夸大，这就很难说了。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 16:23 (UTC)

单从“负面中国性”这五个字来看，不一定是指当时国民政府的统治失政，也可能是指负面的价值观。《中美关系白皮书》的立场偏向美方，这没错，但此书的立场和我们正在讨论的事情真的没有关联。
既然是走访各访各业的人物、广泛听取意见，那么敝人没什么疑问了。至于为何直言不讳，我想我们就不必自行引申解读了，何况我们在讨论页引申解读也只能算是原创，对于条目之编辑没有实质帮助。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 17:01 (UTC)

王振华的回忆以及吴浊流的说法可以说明“负面中国性”这五个字绝非指负面的价值观，而是对当时国民政府施政的一种负面观感，直言不讳只是我引述文字的一部分，有政治目的也是我引述文字的一部分，两者应该等同而视，而非只强调其中一个面向，换句话说，条目中如果只采用魏德迈的记录是会有立场过于单一的问题，因为魏德迈做这些所谓直言不讳的报告绝非没有立场，而是要利用这些报告换取对蒋介石政权的援助（魏德迈觉得他必须对国民政府的过失直言不讳，否则，他打算向杜鲁门总统建议批准的立即、大规模回复美援，就不会有可信度。），我很希望在概论中能够有多个不同立场的来源加以补充，否则不免会让其他编辑者质疑这样的条目有其特定立场(事实上本讨论页这样的质疑一直都存在)，只是之前提出这样质疑的编辑者没有能力及时间像我这样做比较详尽的史学论述，所以多沦为政治语言的争论。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 17:43 (UTC)

如果真的有某些内容明确地表示“负面中国性”是指对当时国民政府施政的一种负面观感并且因此而怀念或偏好日治时期，那么应该是没问题的，但由于这些内容可能引起编辑争议，引用时如果能用 quote 参数完整地附上相关文字会比较好。既然魏德迈的态度是直言不讳而非闪烁其词，而且又是为了援助蒋介石政权，这样的立场对于蒋介石政权而言应该不是什么负面立场，但敝人不反对阁下加入负面立场的来源。--Matt Smith（留言） 2016年6月19日 (日) 02:26 (UTC)
感谢Matt Smith提供之意见，我会在保护期结束添加及修正编辑内容时一并附上，因为对quote 参数的编辑方式不是那么熟悉，也请Matt Smith到时能多多提供协助（也许直接用复制条目中现有类似编辑的方式来修改），魏德迈的部分，我个人感觉有点好心却坏了事，反而让当时的反蒋舆论更有借口阻止美国介入中国内战，虽说就算美国介入，也未必能挽救蒋介石政权，但至少有机会使中国隔长江分治。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (日) 02:43 (UTC)

不客气。条目中已有几个来源使用了 quote 参数，可参考。--Matt Smith（留言） 2016年6月19日 (日) 03:01 (UTC)

同意Matt Smith的意见。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:55 (UTC)
你被回退的原因，是缺少来源，以及非中立。如果持续加入非中立的写法，还是会被回退。维基不在于强化论述，而是介绍有哪些观点跟来源。我同意Matt Smith的说法，自行总结来源有什么内容，支不支持你的说法，为原创总结。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 02:40 (UTC)
我被回退的原因，是因为被不中立的编辑用户认为来源不符合其立场，造成对他们而言的非中立，所以即使我如何修正，这些不中立的编辑用户还是会按照他们自己的想法大量回退及删除，至于自行总结来源？麻烦请爬文看看之前的讨论，不要断章取义，Matt Smith认同现在新增周宜庆和周婉窈的这两个来源以及之前锺兆云和戚嘉林那两个来源，Alfredo ougaowen你要不要认同，还是说你只是想照你的原创总结进行编辑，我正如另一位管理员Outlookxp所说，是能够听从意见寻求共识的人，但问题是Alfredo ougaowen你能吗?(根本没认真去看看别人所贴出的来源，就马上说自己看过，用这种态度讨论议题，怎么可能会有共识，至少你该学学Matt Smith和我的开放包容)。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 03:32 (UTC)
希望louarcan持续改进自己的编写内容跟编辑态度，避免不断挑起编辑战，写得好的内容就会被接受。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:51 (UTC)
也希望Alfredo ougaowen持续改进自己的编写内容跟编辑态度，避免不断挑起编辑战，不要用自己的立场大量删除别人写得好的内容，最重要的，请认真看完其他人不符你立场所做的编辑及来源再提出批评，也最好不要一直用负面批评来进行讨论。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 04:09 (UTC)

引用来源

最新留言：在8年前发布11条留言4人参与讨论

在概论，引用旺报民调，说明台湾对日本的反感，但这份民调主要是调查在钓鱼台问题上，台湾政府对日本政府的态度。来源与内文不一致，为原创总结。我已经改写内文，使其与来源一致。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 04:52 (UTC)

  • (＋)支持：老早就觉得拿这当参考很莫名其妙了。不过现在要找到台湾反日的民调有些挑战性。--平成28年暨皇纪2676年及丙申年（留言） 2016年6月15日 (三) 05:02 (UTC)
被louarcan回退了。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 07:19 (UTC)

并未回退，而是依照建议改写，请Alfredo ougaowen指控前先查证。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 08:15 (UTC)

连结格式改一下吧，已经改好的东西，浪费大家的时间。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 08:22 (UTC)

Louarcan，阁下在此次编辑中加入的那句话是引用其它条目作为来源，但敝人记得维基百科似乎有规定要避免引用维基百科本身的条目作为来源，况且那句话在那个条目中又是缺乏来源的。如果阁下仍想要保留那句话，还是要附上可靠来源才符合方针。--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 08:26 (UTC)

基本上那条目并非我所编写的，我也不知道维基百科有此规定，但既然条目本身无法作为引用来源，我可以删除那句话，等有找到引用来源时再加上，我不会未经讨论取得共识就大量改写或删除他人编辑，引发编辑战，那才是浪费时间。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 08:35 (UTC)

@Alfredo ougaowen：关于条目中的《被出卖的台湾》这个来源 quote 的文字，记录者不是葛超智，而是魏德迈，葛超治只是引用了魏德迈的记录。另一方面，这段文字中其实没有直接提到怀念。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 04:26 (UTC)

收到，我会修复。此外，感到先前情况比较良好，跟怀念只是字面上的差别，我觉得文字可以精简。这个改动是针对louarcan先前提出的意见，为保持中立化，明确将意见归因给提出者，感谢。--[[User:|Alfredo ougaowen]]（留言） 2016年6月17日 (五) 04:30 (UTC)
针对《被出卖的台湾》这个来源，其实之前我就已经和Matt Smith进行过相当〈精彩〉的讨论了，比较令人奇怪的是，像Alfredo ougaowen和Berter84这样的编辑用户，一方面要求我所做的编辑内容必须和引用来源的内容一字不差，一方面又说Matt Smith的编辑所提到的怀念指是字面上的差别，所以没有一字不差的必要，所以不免让人质疑所谓符合原意，其标准到底为何？如果只是以自己的立场（Alfredo ougaowen一直宣称自己是保持中立，但他始终提不出他做出这些批评的标准）作为标准，这种编辑方式并不会让维基百科变得更进步，更包容甚或更多元。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 08:25 (UTC)

修复？中国时报那个连结是我提出的，Alfredo ougaowen顶多只是补充，请不要一再针对我进行人身攻击，至于被出卖的台湾这个引用来源，我和Matt Smith先前早就已经针对引用来源之格式提出讨论和修正，只是Alfredo ougaowen为了要回退我的版本而造成破坏。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 04:48 (UTC)

敬告Barter84

最新留言：在8年前发布9条留言3人参与讨论

请不要一再于编辑摘要中对其他编辑者进行人身攻击，或是标签化其立场之行为，所谓的仇日指控其依据为何，那我是否可以说阁下是仇中或仇国民党，讨论中不必要之负面批评只会增加寻求共识之难度，再者我在讨论中也曾提到国民政府初期统治的高压残暴，难道提国民党残暴就可以，提日本殖民时代初期高压残暴就是仇日？过分美化日本殖民统治又或是刻意忽略掉部分历史事实并不代表这些历史事实就不存在，请记住维基百科是多元开放的空间，而不是进行政治宣传之场所。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三)15:00 (UTC)

louarcan一直拼命在洗风向，大家都知道，还有louarcan将对自己的批评都设定为人身攻击，没能力有效回应就一直模仿别人的说话当作自己的回应，这证明语文能力有待加强。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 16:25 (UTC)
louarcan开这标题做何用？louarcan连解答都自动帮我回应好了，有趣！--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 16:46 (UTC)

看来只会人身攻击，作负面批评的编辑者也始终只会人身攻击，Berter84果然做了最佳示范，连人身攻击的用语也一再复制，没什么改变，建议其参考“Wikipedia:不要人身攻击”的内容，所有不理智的行为不仅仅是个人素质的反映，而且也会让非维基百科用户当成维基百科的反映。难怪维基百科的可信度越来越受到质疑，因为像我和Matt Smith这样愿意尊重他人意见，并且始终保持一定理性，不做负面批评的编辑者越来越少见了。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 16:55 (UTC)

在讨论页说一套，在文本区做一套、被louarcan胡乱提报破坏，绝对不是只有我遇到过。louarcan每个回应都抢著压底，只是单单代表“有时间”回应而已，这道理应该很浅。不单单要加强语文能力，最重要的还是诚信，这样才是说服别人的基本条件。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 17:32 (UTC)

又是人身攻擎，另外胡乱提报破坏不就是指Berter84和Alfredo ougaowen，两位编辑者果然合作无间，到处大量回退及删除他人编辑，并且持续进行无意义的负面批评，我说服过很多和我立场截然不同之人，但惟独这两名政治狂热用户，因为将维基当成政治宣传的场所，所以根本不存在说服的可能。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 17:35 (UTC)

louarcan在练习自说自话吗？你提报别人破坏都不成立，但是你被封锁的纪录却是一串[35]，你都不反省为什么会这样，究竟是不是你的问题，事实已经说明一切。用键盘打字谁都会，不如试试看用手写笔、用嘴巴对麦克风讲、用滑鼠点、或利用字型辨识OCR，要丢出多少字出来随自己高兴，但是差别在于这些丢出来的文字组合有没有意义。--Barter84（留言） 2016年6月16日 (四) 01:10 (UTC)

何必拿刚开始还是新手的纪录来说呢，果然只会无意义的负面人身批评呀，更好笑的是，连当初封锁我的管理员都已经认同我了，Barter84还活在过去呀，不过 Berter84和Alfredo ougaowen这两位编辑者确实合作无间，因为他们可以针对单一编辑者不断进行大量回退及删除，完全不用担心会违反3RR（我就吃过一次亏），这两名政治狂热用户，将维基当成政治宣传的场所，也难怪他们总是只会针对不同立场的编辑者进行人身攻击，作为他们唯一的论述方式，哪像我总是能引用一堆资料来强化我的论述，并且借此和不同立场的编辑者（像Outlookxp、Matt Smith和Balexia等）达成共识。-- louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:17 (UTC)

我当时是认可louarcan对陈育贤的编辑没再加入滥骂、不可靠来源等，不代表赞同或反对louarcan对其他条目的所有编辑。对于其他条目编辑有没有共识，我自己看法是建议由非台湾、或没有与louarcan有过冲突的管理员判断，这样我想louarcan也会服气、觉得公平。--Outlookxp（留言） 2016年6月17日 (五) 11:36 (UTC)
谢谢管理员Outlookxp的澄清！--Barter84（留言） 2016年6月17日 (五) 12:18 (UTC)
楼上这位Barter84一直对我滥骂，不知Outlookxp是否要处理呢？(难道Outlookxp你能接受其他人说你是在洗风向？又或者说你是偏激仇中沾染维基百科？），还是说因为你和我政治立场不同，所以标准也就有所不同呢（话说回来，你也曾感谢过我所做的编辑，不是吗？），我为了添加一个编辑内容，很努力的去找各种来源(还统派呢，反对课纲微调的周婉窈也是统派？），但这位Barter84只有一句来源不可靠，就开始给我冠上各种帽子来滥骂(你可以去看看他在编辑摘要中对我的指控），不是说我的诚信有问题，就是说我要加强语文能力，试问我有这样批评过编辑用户吗？维基不是相同立场的人互相取暖的地方，而是尊重各种意见的地方，要我觉得公平，很简单，就是像Matt Smith一样尊重我所添加的来源，对来源有质疑也能理性讨论，因为制造冲突的人往往不是我，而是那些不断用负面批评来发表意见的编辑用户。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 13:05(UTC)

台湾日治时期与皇民化

最新留言：在8年前发布14条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月29日 (三) 08:42 (UTC)。


编辑Louarcan在引言中加入，怀念日治时期的台湾人全为“已皇民化之台湾人”等内容，经Barter84、Matt Smith、Itw及我等编辑认为非中立，提出讨论，希望移除。我认为他加入的引用，与实际文字不同，为原创总结；因此修正其内容，改正连结格式。Louarcan坚持加入，认为他的修改才是共识，回退其他编辑的改写，形成编辑战，并连续回退六次（1、2、3、4、5、6）。为避免编辑战，达成共识，在此提出讨论。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 07:36 (UTC)


(：)回应“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。”在一年前你挑起争议，到一年后才找来源要补上，这一年间，纯粹只是破坏。你想加入的，“尤其是已皇民化之台湾人”对于日本时代怀念，属于特别断言，“在维基百科中，特别的断言需要高质量的来源。”钟兆云与戚嘉林的来源，属于“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。”这种来源可以加入，但只能用来说明这个观点是由他们两人持有的，不能用来说明事实。
“条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。”你想加入的，“尤其是已皇民化之台湾人”对于日本时代怀念，这句话是直述句，把它当成事实来说，但它其实是个观点，你也没有清楚说明这个论中的争议。“在事实中，只用“一些人认为……”来讨论一项观点是不充分的，这种做法被称为“大规模归属”。……要公平地表达争议里的所有重要观点，有时需要修饰与缓和对某个观点的描述，或提出这一观点的一些说法，并将它们归属到特定的团体上。”你的编辑没有把这些观点提出归属，而只是单纯断言，Matt Smith提出非中立的意见是合理的。Matt Smith在跟你编辑战后，妥协加入“尤其是部份已皇民化之台湾人”，加入部份并没有让这个句子更符合中立观点。“部份”是哪部份，是“哪些人”认为的部份，没有说明。
从你的编辑行为，可以看出来，你是先确立了想法，再找来源，先射箭再划靶。非中立的立场，写出非中立字句，而造成纷争。你重复提到“光是从政治立场来看”、“也希望Matt Smith跳脱既有的政治立场给予支持”，指责其他编辑有预设政治立场，很明显也透出你用政治立场来开展斗争的立场。
Matt Smith回退你的理由是非中立，我同意他的观点，因此我与Itw合作改写。首先，台湾人对中华民国统治不满的原因，这一段，原本是当成事实陈述，我加入蒋渭川等来源，说明这个观点是由谁持有，对日治时代怀念，以魏德迈作为来源。接下来，原本对日民调，接续在这一段之后，看起来像是由这些事实推导出的结果，我把它分成独立段落，在前端说明对这个现象的解读是有争议的。比较而言，我们的改写是更为符合中立观点的。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 02:34 (UTC)

有来源的另一种解释：台湾人怀念日治时期是对于国民党政府接收台湾时的诸多违法乱纪情事，或者是在比较过日本人和中国人的治理或生活习惯之后，见<ref name="任雪麗2013">{{cite book|author=任雪麗|title=台灣為什麼重要？美國兩岸研究權威寫給全美國人的台灣觀察報告|url=http://books.google.com/books?id=ASqoAAAAQBAJ&pg=PA51|year=2013|publisher=貓頭鷹出版|language=zh-tw|isbn=978-986-262-130-1|pages=51–|quote=諸多違法亂紀情事,讓台彎人不禁懷念起日治時期。一如當時俗諺所形容:「狗走豬來。」}}</ref> <ref>{{cite book|title=表演藝術|url=http://books.google.com/books?id=zgyPAAAAIAAJ|year=1995|publisher=國家劇院及音樂廳營運管理籌備處|language=zh-tw|page=80|quote=這些人把對現實的不滿轉換寄託在過去,進而懷念日治時代。 }}</ref> <ref name="林佩欣2014">{{cite book|author=林佩欣|title=圖解臺灣史|url=http://books.google.com/books?id=YB9wCgAAQBAJ&pg=PA192|date=22 May 2014|publisher=台灣五南圖書出版股份有限公司|language=zh-tw|isbn=978-957-11-6537-0|pages=192–|quote=在比較過日本人和中國人之後,有些臺灣人開始懷念過去被日本人統治的時代,中國官員看到臺灣人開始懷念日本時代,開口}}</ref> 。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年6月19日 (日) 03:24 (UTC)

(：)回应“维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”或“不真实正确”。”我不是一天到晚没事一直大量基于特定立场删除他人编辑的Alfredo ougaowen，所以当然不可能像他一样整天盯著维基百科看，当然是有空才进行编辑，再者就算事隔一年，已发表的材料都还是可以作为编辑内容的依据和支持，只是等待我进行编辑而已，所以所谓的破坏正是Alfredo ougaowen先射箭再画靶的指控，至于何谓断言，也不是凭你Alfredo ougaowen主观来认定，而是要看有多少来源支持我提出的编辑，更何况何谓特别的断言，其标准为何，Alfredo ougaowen从未提出过，却任意使用这样的名词要求其他编辑者提出更多的来源，另外所谓来源声誉不佳就更匪夷所思了，依其所谓被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版的标准来看，魏德迈的来源出自被出卖的台湾一书，似乎更符合声誉不佳这个标准，所以我也可以说这种来源虽然可以加入，但只能用来说明这个观点是由这本书的作者所持有的，不能用来说明事实。
“条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。”，多数台湾人对于日本时代怀念，这句话才是直述句，而把它当成事实来说，但它其实是也只是一个观点，“在事实中，只用“一些人认为……”来讨论一项观点是不充分的，这种做法被称为“大规模归属”。……要公平地表达争议里的所有重要观点，有时需要修饰与缓和对某个观点的描述，或提出这一观点的一些说法，并将它们归属到特定的团体上。”，事实上也没有人清楚说明为何在这个观点中会出现其他争议，我所做的编辑正是补充这个部分的不足，让整个编辑内容能够呈现出多元开放的立场，而不是像Alfredo ougaowen所做的编辑只呈现出一种观点，而将其他抵触这个观点的来源全数删除，Alfredo ougaowen的编辑因为只能呈现出一种观点，所以当然属于单纯断言，至于Matt Smith的妥协，是因为他也知道所谓多数台湾人对日本的怀念，这个“多数”的标准是怎么去判定的，是“哪些人”认为的“多数”，很难得到说明。
从你的编辑行为，才是可以看出来，你是先确立了想法，再找来源(有时甚至连来源都不找)，先射箭再划靶。非中立的立场，写出非中立字句，而造成纷争。我之所以提到“光是从政治立场来看”、“也希望Matt Smith跳脱既有的政治立场给予支持”等语句，正是因为你们这些编辑者先指责我有预设政治立场，所以明显透露出用政治立场来开展斗争的正是你们这些编辑者
Alfredo ougaowen与Itw的合作只是立场相近的两位编辑者合作阻止编辑内容被加入不同观点，以维持他们的单一观点，但事实上根本不符合维基多元开放的立场，也与中立观点差距甚远，我和Matt Smith的冲突，讨论及妥协并寻求共识才是充分体现出维基希望维基人应有的编辑态度，“维基百科的参与者来自许多不同的国家、地区与文化背景，并有广为不同的立场及观点。尊重他人是我们有效协作筑建一部百科全书的关键”，关于此点，请看我和于Matt Smith数次精彩而有内容的争执与讨论
Alfredo ougaowen自己提到所谓看起来像是由这些事实推导出的结果，但事实上这已经违背了方针所要求避免的“因为A和B，所以C”。基于前述方针，我们在探讨问题时，还是应该使用有直接提到该结果的来源，而不是Alfredo ougaowen所谓用他认为的事实（更何况这些所谓的事实，只是一种观点）去推导出结果。--louarcan（留言） 2016年７月１日 (五) 08:24 (UTC)
兹说明一点。魏德迈写的报告是在1947年时写的，与《被出卖的台湾》一书无关。《被出卖的台湾》一书也未曾发生“声誉不佳”的事情。--Matt Smith（留言） 2016年7月1日 (五) 08:40 (UTC)
如果是Alfredo ougaowen所谓被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版的标准，《被出卖的台湾》一书也可以符合“声誉不佳”的来源之列，不过这是依照其所提出之标准而言，并不表示我认同其观点，此外，目前魏德迈该报告的引用来源正是《被出卖的台湾》，如果Matt Smith认为该报告与《被出卖的台湾》无关，应该修正该引用来源。--louarcan（留言） 2016年７月１日 (五)10:05(UTC)
据敝人的了解，《被出卖的台湾》没有“被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版”。敝人所说的“无关”是指该份报告并未受到《被出卖的台湾》的影响，《被出卖的台湾》只是转载该份报告而已。关于修正该引用来源之事，敝人在去年已经做过了，当时阁下以为该份报告是源自于《被出卖的台湾》或《中美关系白皮书》，于是敝人便在 quote 文字结尾加上了“－－陆军中将魏德迈致国务卿．一九四七年八月十七日”。--Matt Smith（留言） 2016年7月1日 (五) 10:48 (UTC)
“被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版”这种标准是Alfredo ougaowen提出来的，您应该去问他要怎样才算符合这样的标准。--louarcan（留言） 2016年７月19日 (二)00:01(UTC)

编辑内容和引用来源不符合

部分持有特定立场之编辑者往往添加和编辑内容不符之引用来源，但仍应被视为原创观点，以〈http://www.bot.com.tw/sitecollectiondocuments/resource_103/quarterly_103/60_4/quarterly60_4_09.pdf〉為例

综观其内容根本未提到与晚清间之比较，但却被拿来作为和晚清间比较之引用来源，这种作法可能会造成持反对立场者引用关于晚清对台湾现代化建设之论文来编辑相关内容，造成更多争议。--louarcan（留言） 2016年７月28日 (四)04:32(UTC)

编辑请求：“日治”应改为“日据”

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  请求已拒绝

公文正式用语都是“日据”而非“日治”。况且，日本当时是侵略并殖民统治台湾，而“日治”则无法传达“侵略及殖民统治”的含义，故应称“日据”更佳。 --Eric.S.Fate（留言） 2016年9月6日 (二) 00:35 (UTC)

(－)反对: 1)"日治"一词广泛的被使用. 不该被政治理由引导的政策抹煞. 2)过去公文正式用语同样使用"日治". 马政府因其政治偏好擅自主导公文的用词. 3)"日据"一词的使用偏属大中国中心史观. 有NPOV的疑虑. >Kev（留言） 2016年9月19日 (一) 17:23 (UTC)
(！)意见}：支持日据或支持日治者其实各有所偏，其观点也受到其政治立场之影响，支持日据者说反对者为台独或殖民史观，又或者是说民进党政府乱搞；支持日治者则说反对者是大中国或统一史观，又或者是说国民党政府乱搞，都有Wikipedia:中立的观点的疑虑，不如采用日本殖民统治时期此一名词，这可是连周婉窈也认同的。louarcan（留言） 2016年9月20日 (二) 09:57 (UTC)
日本殖民统治时期，日治时期的治其实要解释成统治、治理、殖民统治都可以，所以缩写为“日治时期”是个很弹性的写法，读者自己解读--Liaon98 我是废物 2016年9月20日 (二) 10:01 (UTC)
所谓的缩写只是徒增纠纷而已，支持日据立场的编辑者搞不好还认为是不同意见者故意略掉殖民两字，所以根本称不上什么弹性，以历史事实而言，日本殖民统治时期是最折衷的说法，如果要简称，就简称为台湾日殖时期，也没什么解读的问题。louarcan（留言） 2016年9月20日 (二) 10:25 (UTC)
"日本殖民统治时期" 若真的要缩写, "日殖治时期" 会比 "台湾日殖时期" 贴切. >Kev（留言） 2016年9月25日 (日) 19:42 (UTC)
(！)意见：依敝人看，这个问题在短时间内难以出现共识，因此目前也只能先维持这样。顺代一提，关于“殖民”，敝人想到了条目右侧的表格写著“  大日本帝国领地”，这应该可以改为“  大日本帝国殖民地”。台湾在当时是殖民地，这是历史事实，没有问题，敝人认为不用刻意回避。--Matt Smith（留言） 2016年9月20日 (二) 11:11 (UTC)
同感，不过因为没有共识就只能先维持这样，这种作法其实也只是逃避现实而已，这让我不禁想到有些编辑者无论如何都想回避皇民化运动这样的史实，说实在话，一昧说国民党政府是如何的不好，日本殖民政府又是如何的令人怀念，这种做法其实就和当初国民政府一昧地说日本殖民有多么的不好，都是只站在自己的立场去解释历史。louarcan（留言） 2016年9月20日 (二) 13:25 (UTC)
我也认同先维持现状. 也谢谢louarcan这次理智的参与讨论 (根据我个人过去与louarcan的互动经验). 关于所谓的 "回避皇民化运动" 与一昧的偏颇一方的说词, 我相信这说词本身可能有著些个人立场. 我的了解是, 国民党统治与日本统治都偏属外来政权的高压政权. 两者间, 日本统治比起国民党统治多了点柔性来处理公共关系 (ie. 统治40年后开始以鼓励或给予优惠的方式推动日语国语教育 比起 统治6年后开始以惩罚与羞辱方式来推动中文国语教育,) 而政府系统也多了点秩序 (ie. 军队素质, 政府制度...etc.) 考量到在接收台湾时的日本国势与国民党/中华民国国势, 这差异性是可以理解的, 但也造就出两颗烂苹果里, 烂和比较烂的实质差别. 这差别, 很难单以个人立场来一概而论. >Kev（留言） 2016年9月25日 (日) 19:42 (UTC)
(～)补充：更正，应该改成“  大日本帝国属地”才对，“殖民地”似乎不是用来表达主权归属的词语。--Matt Smith（留言） 2016年10月6日 (四) 04:25 (UTC)

理智？这话不应该对我说，应该对其他针对我编辑的编辑者说，我的讨论向来都相当理智，也不会恶言针对其他编辑者，至于阁下说到国民党统治比较高压，并不尽然，日本殖民初期的统治，其残酷与冷血远比国民党的统治更加恐怖，所谓的鼓励或善意是基于二次大战爆发的缘故,需要台湾的人力和资源所以不得不为，但是相较于国民党统治末期的开明,仍有不小差距，至于所谓的政府差异，请参见我之前的讨论～“对当时的台湾青年而言，皇民化运动造成的低中国性与负面中国性间的冲突是一个相当普遍的群体经验，不少台湾青年与接收官员接触时，常有瞠目结舌、莫名奇妙的经验……这种或可称为文化差异的现象”，上述这段话出自周婉窈的学术论文，虽然周婉窈没有明指皇民世代对日本的接受度比较高，但事实上他也在暗示在当时的台湾人中，以所谓的皇民世代受皇民化教育的影响最为深刻，也最为认同日本殖民统治，但偏偏有些人就是一再想回避皇民化运动这个史实，难道正视历史事实也这么困难吗？louarcan（留言） 2016年9月26日 (一) 15:42 (UTC)

根据我之前与你/你的互动, 你/你这次的回应明显的理智很多. 或许你/你没有印象, 不过之前, 你/你只以模仿我的发言来回应. 并无任何有意义的交流. 回归正题. 我可以接受你/你说的日本统治初期比国民党统治初期残酷与冷血的可能. 但我要指出的是人们实际体验到的是日本统治末期的鼓励或善意变成国民党统治初期的高压统治. 将这差别列入考量的方式不该被解读为是以个人立场来解释历史或回避皇民化运动. 基于这了解, 我无法认同 "回避皇民化运动" 的说词. 大多数的人都没有不承认日治时代日本推行皇民化运动. 只是没有把皇民化运动当作台湾人对日本统治接受度比较高的唯一原因 (上述的差别为原因之一). 另, 日治时代以皇民化运动来同化台湾人, 到了国民党时代变成了以大中国中心/中华教育, 去日本化运动, 和国语运动等来同化台湾人. 我只能说, 两种统治都是外来政权在台湾实施高压殖民统治. PS. 就算日治末期的制度是基于情势不得不为 (虽然同时期的韩国运气没这么好,) 国民党统治末期的开明也有受情势的影响 (ie: 国际开始承认中国共产党政府代表中国, 反攻大陆无望, 国际对台湾人权的关注, 台湾民主运动... etc.) >Kev（留言） 2016年9月27日 (二) 21:02 (UTC)

与其说是我的回应比较理智，倒不如说阁下只剩下以批评态度的这种方式来进行讨论了，毕竟我的态度及回应方式从头到尾都是一贯的理智，不过阁下还是在回应中忍不住用贬低他人的方式来阐述自己的意见了，诸如所谓的模仿或无意义这种贬低他人的文字，依照维基方针Wikipedia:不要人身攻击并没办法帮助形成共识，请阁下特别注意；

再者，我并没有把皇民化运动当作台湾人对日本统治接受度比较高的唯一原因，阁下可以去看我之前所发表之意见，不要先入为主将我没说过的话硬塞到我嘴巴里面，我一贯认为皇民化运动只是台湾人战后日殖情结或日本情结的众多成因之一，所以我完全没有更动所谓日本殖民时期的建设造成台湾人怀念日本统治的内容，因为那确实是原因之一，但有部份编辑者却不断阻挡我将这些有引用来源的事实添加于条目中，就是这些编辑者意图回避皇民化运动或是以个人政治立场来编辑条目，我已经说得很清楚了，一昧说国民党政府是如何的不好，日本殖民政府又是如何的令人怀念，这种做法其实就和当初国民政府一昧地说日本殖民有多么的不好，都是只站在自己的立场去解释历史，而我的补充只是要去纠正这样单一化倾向的编辑方向，因为我一贯的编辑方针是～维基作为一个开放的知识来源，其内容绝不能只有一种立场或一种声音，而应该将各种正反意见呈现给读者～louarcan（留言） 2016年9月29日 (四) 07:34 (UTC)

未有共识，未完成。--Jimmy Xu 论 2016年10月3日 (一) 03:27 (UTC)

外部链接已修改

最新留言：在7年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了台湾日治时期中的10个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 07:40 (UTC)


讨论及申请解除Outlookxp对本文金融一节，及台湾银行券一文的不当保护

最新留言：在7年前发布15条留言2人参与讨论

各位版友好，在下目前发现本文金融一节，及台湾银行券一文，皆缺失了该史实重要的一项资讯: "武尊千元券"，便进行著手编辑: (草稿如下: https://zh.wikipedia.org/wiki/User_talk:Skipeco#.E8.87.BA.E7.81.A3.E9.8A.80.E8.A1.8C.E5.88.B8_.E6.AD.A6.E5.B0.8A.E5.8D.83.E5.85.83.E5.88.B8_.E8.A3.9C.E8.BF.B0.E9.83.A8.E5.88.86.E8.8D.89.E7.A8.BF)

孰料自编辑开始，即受到Outlookxp令人无法全然理解的编辑修正，及阻止发文:

1. 先以同段落内"非我撰写部分的文字"，与某份"学生报告"文字重复为由，将我编辑的文章以RD1: 违反著作权为由全部取消，并且做到将日志都予以删除的程度。但有趣的是: 他的版本回复，却恰恰回复到与该学生报告一字不差的版本。同时，操作却违反自身所引用的 RD1之1: "明显侵犯版权的内容可以在尽量不影响到未侵犯版权的其他作者的前提下被删除。"据此原则，反而应是保留我的编辑部分。 (学生报告: eportfolio.lib.ksu.edu.tw/user/4/9/4960H233/repository/233.doc) (Outlookxp的操作纪录: https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%97%A5%E6%B2%BB%E6%99%82%E6%9C%9F&action=history https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%87%BA%E7%81%A3%E9%8A%80%E8%A1%8C%E5%88%B8&action=history)

2. 在直接与其多次沟通后，对在下所提出的重要论据皆没有直接提出有效说明。之后直接以来源可疑之说，将两篇文章长期保护起来。但其自身所提出的辩驳只是杂志网路文章，而我原文编辑的引文却是来自"国史馆台湾文献馆"。要说前者更有学术效力而据此将后者否决，实在无法令人接受。 (在Outlookxp个人讨论区的纪录: https://zh.wikipedia.org/wiki/User_talk:Outlookxp)

因Outlookxp板友在其操作理由与实际操作行为屡屡自相冲突，至今没有有效因由否证我的编辑，但却直接将相关条目直接长期保护起来，故在此申请向其他本友及管理员讨论，并申请解除保护，谢谢!--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 07:05 (UTC)

后续讨论

关于被附注违反版权一事

你好，在下于台湾日治时期的金融一节，及台湾银行券‎，经你加注为侵犯 "eportfolio.lib.ksu.edu.tw/user/4/9/4960H233/repository/233.doc" 此文档之版权，并予以删除日志。

该文档中可视为与该节有整段相同之部分，为 "1895年5月日军在澳底登陆台湾，在初步取得北台湾港口城市控制权之后....为的是当度量衡制度与币制确立后，能加速台日之间的经济交流。"一段。

唯该段是于我编辑之前即存在于页面上---亦即你所回复的版本即存在该段，并非由我撰写。我所编辑武尊千元券一段，也并不存在于该文档上。

因此而将我所有的编辑部分以RD1论处，并做到连日志都予以删除，不但混淆的编辑错误的责任，并且依照 RD1.1: "明显侵犯版权的内容可以在尽量不影响到未侵犯版权的其他作者的前提下被删除。" 的原则，反而应该保留我编辑片段，移除原版本才是。

还请回应讨论，谢谢! -Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 02:38 (UTC)

你文章侵权的来源主要是脸书文[36]，里面脸书论点这并不是学术的可靠引用。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 04:28 (UTC)
1. 脸书文部份并非直接复制贴上，请自行比对。
2. 该描述并无论证成分，每段皆由可考证之史料学术文章出处并列而成，与是不是脸书无关。
3. 既然你说主要疑义只在于脸书，那么请问"为何将该篇学生报告列为RD1理由"? 学生报告难道就是"学术的可靠引用"? 并且还据此理由连日志都删除掉? 拿一个不是理由的东西如此操作，无法令人信服，请予我合理的回应，谢谢!--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 05:09 (UTC)
学生报告当然不是"学术的可靠引用"。你后面那段那些是脸书社团的原创研究，所以要删除。另外这些[37]也还是侵权，不要再犯。整文追朔起来都是网路论坛文，真是可疑。之前这文章就广泛贴在脸书、留言板等，也在PTT引起争议。不能在维基也这样搞。另外这网路文章也有可疑之处，像写“因此当时规定：遣返日人归国时每人限携一千元，其馀馀额皆不得携回日本本岛使用”。但《探极》杂志第2期就有对该引用辟谣[38]：“每个人限带一千圆现金。邮局存折可带回去，银行存款则可带回存款证明。’，日本军民须先将在台湾原持有的台湾银行券，兑换为等值的日本银行券劵”。这收兑回来的每张“台湾银行券”，都另在钞券正面“头取之印”处打洞并加盖“见本”两字，钞券背面也另加盖“SPECIMEN”戳章以示作废，不得在市面流通使用。这是馀额可等值换的，且原先的台湾银行券要作废。所以可知这网路论坛文章虽然有所谓的引用，但内文是很可疑的。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 06:11 (UTC)
1. 你好，你所谓的释疑反而是杂志网路，而文中引述的资料是"国史馆台湾文献馆" 的 "从台中双冬疏散到内地复员 ─ 一位台北女子师范学校教授在战争末期的纪录"，并有注明页数(83、91、95)。用杂志文章反驳国家文献馆资料? 请教和这更有学术严谨性?
2. 你一再说问题只在后段，但为何一直连我前段对"武尊千元券"的叙述都一直一并删除? 这份钞券的叙述究竟哪里有问题? 请给予合理解释--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 06:43 (UTC)
不是用杂志文章反驳国家文献馆资料，而是举例这网路论坛文章所谓的出处与描写内文不合（这是一些网路论坛文的手法，放上很多参考引用，试图让人信，但去查就知道是...）。不是放上出处是国史馆台湾文献馆就是学术严谨性。维基方针的可供查证的作用，就是要用有出处，且可查出处是否与内文对。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 07:00 (UTC)
1. 可疑与将文章整个封禁保护的逻辑关系为何? 你大可于文章加入例如争议之类你认为适合的标记类注记，为何整篇文章都保护起来不与编辑?
2. 你仍然没回答，即使你的疑惑在后段，为何连前段"武尊千元券"的叙述都一概砍除?--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 07:11 (UTC)
1.让你停止在内文加很可疑、有虚假的文段；且还是侵权就只好删除。2.因没有可靠来源的描写。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 07:23 (UTC)
1. 主张都附有出处的文章可疑虚假，是否该提出相关的论据? 仅因在网上有看到类似的说法，就能说一定是虚假的? 你有考证过该文献指定页面"确实"无此纪录的证据(而不只是你觉得)可供分享? 这种认证法是不是和拿学生报告来认证"非我编辑处"的文字为抄袭时的推论过程，是一样的"严谨"?
2. "武尊千元券"的叙述也有引文，引文的描述也符合网路上搜寻即可见到的实物照片(不只一组)，请问要怎么样的证据? 当初发券人现身说法? 还是又要出现在另一篇学生报告中才能令你信服?--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 07:35 (UTC)
一言之：依维基百科:可靠来源的WP:假专家执行。另外，即使在维基个人讨论页、沙盒上，也不能侵权的，不论是网路文或学术文。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 07:41 (UTC)
你好，就请教“武尊千圆券”此小段叙述为何并非可靠来源：
"日本投降日（1945年8月15日）后2日，即8月17日，又再流通著名的“武尊千元券”[1]，又称“台湾银行背书券”。因处于战后与中华民国交接时期，仅有两个月的过渡期，时间仓促，故此券并非额外制板后印制新钞，而是以“日本武尊千圆券”之原票，手工另于钞票背面加盖红色字体“株式会社台湾银行”，及一枚代表总经理的“头取之印”红色圆形印章，加注之后即刻发行[2]。武尊千圆券使用到1945日12月9日为止。"
1. 本段主引文作者为"袁颖生"先生，任职于台湾银行经济研究室，以副主任职退休。由他发表的，并由国史馆台湾文献馆发行的《台湾光复前货币史述》，在Google Scholar上也有数次引用次数(https://scholar.google.com.tw/scholar?hl=zh-TW&as_sdt=0%2C5&q=%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%85%89%E5%BE%A9%E5%89%8D%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E5%8F%B2%E8%BF%B0&btnG=)，有專業知識足夠，明顯符合本領域專業論文。
2. 本段据引文内容叙述: 非额外制板后印制新钞、手工以钞票背面加盖红色字体“株式会社台湾银行”，及一枚代表总经理的“头取之印”红色圆形印章发行，也明显符合google立即可查得的多组实际照片，与事实相符
3. “武尊千元券”乃事实长期存在之货币，并非令人惊讶的突然大发现，并不适用于虚假专家的阻挡。
综述三点：领域符合、有专业知识足够且研究受学术引用，与事实状态符合，并非虚假。就请教“武尊千圆券”此小段叙述为何并仍非可靠来源?--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 08:04 (UTC)

参考资料

  1. ^ 袁颖生，2001，《台湾光复前货币史述》，国史馆台湾文献馆。
  2. ^ 袁颖生，2001，台湾光复前货币史述，页411，国史馆台湾文献馆
就请你直接去查《台湾光复前货币史述》来写，而不是拿可疑的网路文章称引用自《台湾光复前货币史述》这篇的内文、数字、论述、结论来写，这样才可靠。不然任何人也在维基条目写一篇〈美国总统是外星人〉，然后写本段虽然是网路、学生作业文章，但主引文作者为"爱因斯坦"先生，任职于美国大学，文章出去由他发表的，并且《相对论》在Google Scholar上也有超多次引用次数。你会信吗？--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 08:13 (UTC)
1. 来源可疑是一回事，盗版文章是一回事，二者有分别不同之处理方式。请教“武尊千圆券”至叙述，你甚至举了半天的例证，只是想说明来源可疑。来源可疑自有"来源可疑"标记可处理，为何上纲到盗版的禁封?
2. 若要说"盗版"文章的话，你所回复到的版本，正是完完全全盗版了你所提出的"学生作业"(注意: 学生作业是著作原本，乃是你自己的主张)。为何不删除这版的盗版文章，反而藉封禁保护让他目前常态显示? 你是在协助侵害该学生的版权吗? 你的行为一再抵触自己提出维基条目，且选择性部分操作，实在难以让人信服。
3. 货币概述那节，原本的券种发行描述，从"1897年（明治30年）3月日本国会通过台湾银行法..."起，长达三段根本就没有引文，而是直截列上去的(甚至没有你主张本文: 学生作业的引用标示)，你多次编辑浏览此段，都没有列出"可疑"处理，反而是到我的“武尊千圆券”这边有列出出处，你竟然在一直雕琢"出处可疑"。这种又再一重的选择性部分操作，种种迹象，实在难以让人认定你真诚一致的是以维基原则在行动。
4. 我已就附近的公立图书馆查得文章内引述的所有文本，并直接查阅之。改版之后的文章，你若要质疑，也请你直接翻出文本该处，指出"此处并没有"，勿再以盗版等层出不穷的借口阻碍。并请即刻解除维基上该二项目的保护，公开我的文章与引文，直接让网路上所有多人来查证我的引述，而非由仅你一人"觉得"可疑，来对资讯进行遮断。--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 09:19 (UTC)

刚再查看了摘要[139]，这我在摘要连结贴错成作业连结了，我要贴的是你内文所来自的脸书文。且那作业文是抄维基的。抱歉让你误会。还有请你善意推定，我只是质疑你脸书文章与侵权，让你不要再犯。也不要对人作人身攻击。Outlookxp（留言）--2017年9月27日 (三) 10:37

1. 感谢您对"作业文"的订正与表达。身为13年+的维基人，您也应当知道: 蒙上这样完全八竿子打不著的不白之冤，同时还遭到这么重的处置，任何作者心里的感受会是如何。同时，如因这种感受，而在文字上有欠修饰的话，也请见谅。
2. 本人确已亲自查阅文中列举之四份实体文本及指定页面(并发现维基在现行“台湾金融券”资讯上，确实缺失了许多丰富的资料)，目前正进行改版中。请教何时可将两篇保护解除，使我有机会能向广大维基人贡献小小的资讯搜寻成果? 感谢! --Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 13:27 (UTC)

使用类似通用名称？

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日治、日据都有一定的立场，那想请问各位前辈，使用“日属台湾”可以吗？因为香港过去叫“英属香港”、法国领有“法属印度支那”，因此个人认为似乎以此类命名是否较为公正？如果不行或不显公正，能否解释给我听为何不行，让后生之辈有个学习的机会？ 便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 05:39 (UTC)

“日属”与“日据”是互斥的。“治”纯粹表示治理或统治的动作，没有断言属不属或据不据，因此是中立的。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 06:34 (UTC)

@便當領取者：阁下若是中文母语使用者的话，应该可以理解“治”一词在中文里还同时和“乱”相对，是政治描述上的正面语词，因此中文的“治”不全等于英文的“rule”。阁下可以据此参考在“中文世界”使用“治”是否真的那么纯粹中立，以利完成自己的判断。--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 07:31 (UTC)

敝人没看过任何可靠来源说“日治时期”隐涵治世之意。敝人认为不应把某个字在它处使用时的涵意套用在另一个不同的词语上。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 08:15 (UTC)
确实没有可靠的来源，但却是台湾人民普遍的认知。而台湾人民普遍的认知，就是认为讲日据大概就是亲中的，讲日治大概就是亲日的，虽然有点非黑即白，但易于区分。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:46 (UTC)
若说使用“日治”就是“亲日”，应该还不至于吧，敝人认为比较适合将其理解为“不排日”。敝人也使用“日治”，但敝人并不刻意亲日，敝人只是不排日。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:51 (UTC)

@便當領取者：春秋笔法，一字褒贬在中文世界，尤其是人文历史领域，就是中文文字使用的核心意义之一，因此有问“阁下若是中文母语使用者的话”。同时，敝人亦同样没看过任何可靠来源说在中文世界可以忽略这种文字内涵，所以"治纯粹表示治理或统治，因此是中立的"说法。以上再供阁下参考--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 10:16 (UTC)

因为考量到其实不少非以中文为母语而学习本段历史的人们，敝人在参考过不少殖民地页面(包括荷属东印度、英属印度、法属印度支那、甚至是在大陆地区广为占领的租界)都是以国名-属-地区名称的方式命名，而其他国家或是殖民地的中文页面鲜少有分成殖民地-殖民母国-统治时期的分法。其实在看过台湾荷兰统治时期之后，我个人认为是否也应将“台湾日治时期”改为“台湾日本统治时期”，相比起来较为公平？抑或是使用其他国家殖民地中文页面所使用的方式：“日属台湾”，这样会不会比较具有客观性？因为遍观站内殖民地中文页面，仅有台湾的殖民时期使用“统治时期”，其馀皆使用“母国-属-地区”的方式命名。(语句有所不通顺，或是有解释上的死角，还请见谅或指正。)便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 12:03 (UTC)
“日属台湾”在敝人个人的立场上看是可以接受的，但某些用户可能无法接受吧。而且还有方针WP:COMMONNAME的问题，此方针规定条目名称要使用最常见的名称，“日治时期”的使用频率远多于“日属台湾”。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 12:24 (UTC)
如果依据此方针来修改，个人会认为台湾日本统治时期或许会比较好？我个人是想像觉得这个名比较能平息争论，因为统治是广义的，可以被解释成窃据、占据的方式，也可以被解释成是文明的治理、行政任务管理(偏建设方向)，这样对两边都算是通情达理吧？因为要把统治解释成日占也是可以，要被当成是日治时期的全称理论上也是可以的吧？便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 12:39 (UTC)
“日本统治时期”和“日治时期”应该没有差别吧？且“日治时期”也比“日本统治时期”明显地多。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 12:42 (UTC)
呃...算是纯粹的个人意见与观点，个人比较倾向认为，如果单纯地讲日治时期，会容易被拿来与戒严时所言的日据时期相互比较，进而被当初在大陆遭受日军侵华残酷对待的存活军民感到受辱，同样的描述成日据时期，也必定会有台籍日本兵、二二八、戒严冤案等受害家属认为这纯粹是国民党的说词，伤害了他们的感情。日治是一种解释，而日本统治则是一个比较广的解释，正因为“统治”二字的概括性比较强，个人认为比较可以把无论是亲中还是亲日的人们都聚集到同一个原点上而达成一个共识，所以才会比较倾向使用日本统治时期，而非简单的日治时期。有些部分，不能简约的太短，因为有可能导致纷争的烽起，进而导致编辑战这种冲突发生。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 12:58 (UTC)
若要说“日本统治时期”和“日治时期”两者的意思不同，则须有参考文献来支持，阁下可以找找看。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:01 (UTC)
文献....倒是没有，这点真的满抱歉，一直都是用个人意见与观点在支撑，考据的方面大多也是以站内的条目作为倚仗，确实有点信口开河的感觉。本来只是单纯的想说能不能以广义的方式描述，以一块牌子一道门的方式概括，而不是两块牌子一道门的争吵。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:32 (UTC)
没关系，别放在心上，有心尝试参与编辑，是个好的开始。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:45 (UTC)

都已经有中文世界春秋笔法，一字褒贬的文字核心意义了，若要说相同，是否也请阁下提出文献证明？--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 13:07 (UTC)

你若要声称“日治时期”的“治”有治世之意，就必须负责找出文献。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:41 (UTC)

@便當領取者：阁下的考据精神为这个条目的长期命名问题带来在下从未想过的观点，感谢。但台湾和韩国的日本殖民时期命名确实存在奇怪的特例。例如韩国的日本殖民时期[39]命名也未遵从命名常规里面的“名从主人”方针，之前的修订亦被阻挡，可在该条目的讨论区[40]中考察当时事件的一二。此现象也供阁下参考。--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 12:46 (UTC)

个人认为两地之差异，在于其历史之根本。朝鲜自古为国，鲜少有无主权的状况，再加上该地人民人心团结，所以朝鲜称之为日本占据时期算是共识。但台湾本来就与朝鲜不同，台湾自古以来从来没有“自己生产”出一个受到公认的主权国家，再加上自有史以来都是以国家的一隅为其地位，因此前代人民投降成为今代的人民并不奇怪，而观点也有可能跟随著他们一起传下去，个人认为也是因为这点才会导致现在分出的亲中与亲日之分，所以我个人才会认为应该要取两派皆较为能够接受的公平名称，也就是能够被解释成多种意思的名称。毕竟，有些观点不是用教育洗脑就有用的。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:09 (UTC)

嗯...我的想法是认为基于公平。因为荷兰殖民时期的条目正式名称为台湾荷兰统治时期，那与其同为殖民的日本统治时期就没有必要还弄一个特例，既造成困扰，也造成纷争。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:50 (UTC)

其实那个条目应该要改名为“台湾荷治时期”才符合方针，因为“台湾荷兰统治时期”的使用频率明显地较少。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:58 (UTC)

@Matt Smith：你好像说服我了欸.....如果将荷兰统治时期减缩围荷治时期，那同为殖民的日本统治时期就得改成日治了...只是日治二字，仍需大幅度更改、统整解释以及重新定义，免得被某些派阀引用为胜利的象征，或是洗脑的证据。便当领取者（留言） 2017年12月6日 (三) 14:27 (UTC)

维基百科的方针或许可以专门为维基百科使用的“日治”表示立场，以免除后续的问题。有条方针WP:BIAS就专门为ROC和PRC是一个国家或两个国家的问题表示维基百科的立场。阁下不妨在WP:互助客栈/方针提出建议，敝人愿意参与讨论。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 14:33 (UTC)

编辑请求

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  请求已处理

谨以为第一部分第二节开始有错别字，应为“作为”而非“做为”。 --170.140.104.19（留言） 2018年3月12日 (一) 15:40 (UTC)

编辑请求：“日治”应改为“日殖”或“日据”

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  请求已拒绝

日本统治台湾的性质是外来入侵殖民统治，故“日殖”或“日据”更为确切。“日治”则较为笼统，无法传达入侵、殖民统治的含义。 --Eric.S.Fate（留言） 2018年4月6日 (五) 04:11 (UTC)

请提出移动请求，而非编辑请求。--【和平至上】💬📝 2018年4月12日 (四) 09:55 (UTC)
在讨论称为“日治”“日殖”或“日据”的时候，除了根据可靠来源，还要了解这些称呼的定义是什么，史实更符合哪一个定义（严肃的学术著作，最后也是根据定义以及史实来判断，而不能没有逻辑的信口开河）。这些称呼的定义是什么？
  • 日治：日本“治理”。“治理”意指台湾主权属于日本。
  • 日殖：日本“殖民”。“殖民”意指台湾主权属于日本，但地位与本国不同，而是殖民地。例如西班牙殖民美洲，指尽管遭居民反抗，美洲成为殖民地，地位与本国不同，主权属于西班牙。
  • 日据：日本“占据”。“占据”意指军事占领，台湾主权不属于日本。例如同盟国军事占领日本，日本主权暂时由同盟国行使，1952年主权交还日本。又如抗日战争时日本在扶植亲日政权前，对日占区实行军事占领。

从国际法上来说，台湾主权的原拥有者清廷在马关条约将台湾主权转让给日本（无论是否被迫或不平等条约），“台湾主权属于日本”在此期间并无争议。中国人是否服气，是否想以后收回，也不影响当时主权归属的事实。短命、未受国际承认（包括清廷）的台湾共和国并没有改变“台湾主权属于日本”的事实。因此根据定义，称呼“日据”应该是违反史实的主观说法。“日治”、“日殖”哪一个更准确，值得近一步讨论。我是倾向于“日殖”，只是亲日派可能情绪上难以接受:-) --欢颜展卷（留言） 2018年5月22日 (二) 20:10 (UTC)

编辑请求

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  请求已拒绝

我认为应该把标题的台湾日治时期后面括号补充“日据时期”四字，因为目前社会对于此称呼并无明确共识 --Qwu105730（留言） 2018年4月14日 (六) 16:04 (UTC)

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了台湾日治时期中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月7日 (二) 06:11 (UTC)

编辑请求 2019-03-15

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

日本侵华应为中日战争。以“侵华”定性战争或有立场之嫌，百科之用应更为中立。CHAN, Chung Hei144.214.128.54（留言） 2019年3月15日 (五) 09:54 (UTC)

台湾问题：“攻占海南” vs “海南解放”

最新留言：在3年前发布335条留言32人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月9日 (六) 16:14 (UTC)。

无共识：

虽然主张“攻占”的相对较多且事实上已按之修改，但从讨论内容来看并无共识；至于相关话题（“据”、“治”之争），则连相对多数意见亦不明显。本话题已不活跃，关闭。--Cswquz（留言） 2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

（  说明：编辑争端发生在台湾问题#_美国第一段。争端发生以前，以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役，海南解放”，但遭到该页面部分编者反对，其所主张和建议的表述见下方（分隔线以上）的讨论过程。按临时动议，将已有讨论（分隔线以上）复制到本页面继续讨论。按：“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本，而之前的版本就是表述为“海南岛解放”，是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节（现更名为“国际社会方面#美国”）被加入时就采取的表述。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)）

本主题或以下段落文字，复制自Talk:台湾问题#攻占_vs_解放[锚点失效]。执行人：--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)。

@Cswquz：“解放”一词在此处意味拯救处于束缚之中的人事物。该词语不是中立词语，不宜写在条目中。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语，但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法，但那是一些小岛，地图上呈点状，从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿，只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意（将来假如解放军把台湾打下来，也不好说是占领军吧？），所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果阁下认为“攻占”不够中立，“攻取”如何？敝人建议阁下先回退为原先的版本，等到大家有共识了再更改。毕竟原先的版本是存在已久的稳定版本，对其更改而引发的争论须透过共识来解决。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建议用“取得南海控制权”、“掌控南海”、“南海政权转移”等。—Outlookxp（留言） 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人认为这也可行，虽然稍长。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:Outlookxp和User:Matt Smith是海南，不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形，不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队，到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御，政权什么的，在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实，就是如果不惜笔墨，总可以作中性描述，但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz：请阁下负起责任，先把制造的不中立争议内容改回先前稳定的版本。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

“User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”，这叫“中立”？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控，后来丧失给了共军，因此使用“攻陷”还说得通。但“解放”的意思就完全相反了，直接把海南岛形容为处于ROC的束缚之中。无论如何，请阁下先将词语改回原来的“攻陷”或敝人提议的“攻取”，以尊重共识的精神。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识，但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立，仍不及“解放”。我已在底下指出，“解放”在此是一种固定提法，其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前没有在投票。敝人已回退，在共识出现之前请避免再更改。敝人认为“解放”不比“攻取”中立。看来此问题要提交到互助客栈了。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点，我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性，你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事，你不是主张“攻取”吗？提交到客栈也可。你来提交？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith：有回应吗？另外(＊)提醒一句，若以“中立性”检视之，这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一个词语是否中立或正式，每位编者都可能有自己的见解，因此还是借由共识来解决为宜。敝人之所以回退到“攻陷”，是为了尊重稳定版本，假如改为“攻取”则有偏袒己见之嫌。由于阁下主张更动，所以敬请阁下提交吧。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt Smith、Outlookxp：“攻占”、“占领”都是中立词，维基百科描述国共各项战役的条目皆大量使用这些语词，这无须争辩。像毛泽东就写《七律·人民解放军占领南京》这种词句。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比占山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟，对日本，那叫占领；如果是斯大林，拿回基辅，那叫光复；国共内战在1949年告一段落，之前一城一地的进退叫占领没问题，对于1950年才发动的海南战役，应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法，好比“解放军”，它自称如此，也就得这么称呼它。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
国共内战1949年就告一段落[来源请求]，1950年发动者理应称为解放[来源请求]，另外海南岛被攻占不是一地进退？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分，可查阅相关条目（题外话：繁体字用户果然对国共内战不甚了了）。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气，而本话题的重点就在于微妙的语感，所以请谨慎。海南是一块区域，并非一地，或者说，此地非彼地。“占”者，占领也，有“侵占”意味，用以总括海南战役不合适（如用在这场战役当中某局部的进退，则是可以的）。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对，但都不够全面、正式。此争论的焦点在于，以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当？我以为是恰当的，然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老实说我一直不能理解“解放”，这词在我的脑中除了手游卡片升级以及变态大叔打开风衣...，当然要用解放来形容深陷中华民国自由地区统治的地方也是可以，毕竟这是大陆常见的用法(看起来应该是[41])，就看各位要和女性主义一样采用妇女解放运动来形容还是使用公共转换组。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
“海南解放”明显是违反NPOV的用词，不应使用。建议如要更改，可以考虑上面O君或R君建议，使用取得控制权或进驻之类中性词语。—AT 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”，事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过，若说中立，该条目不中立的地方多了去了，那两位编者（指 M.S 同学及 B 同学）一概视而不见，待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时，他们便跳出来指责我不中立，且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是说不能用解放，而是要看情况。另外，如有用词不中立的话，理应改善，而不是别人不中立，自己也一起不中立。至于所谓“海南本地官方标准提法”，在海南的官方网站写的话当然没问题，但是这里是维基，不是海南的官方网站，需要遵从维基的规定办事。况且，海南现在就是在中共统治之下，使用解放等中共用词正常不过，因此这理据说服力显然不够。况且，既有争议，在有共识之前采用稳定版本是正常做法，未见有问题。反之，我倒是想问问使用取得控制权或进驻之类中性词语有什么问题？为什么要执著使用“解放”？谢谢。—AT 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过，那是固定用法，有其特定涵义，如此而已。“本地官方”之重点，不在官方，而在本地。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以“本地”为由，可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针？那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理，一处是一处，彼此不能作为判例来援引。但是，海南与两岸用语方针并无牵涉吧？--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果阁下对于条目中的其它用语有意见，可以另辟新话题。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语，你们硬不准用，我就要理论理论。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
““解放”在此处是完全正常而且适切的用语”是阁下的个人观点，并非所有编者都认同。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

“解放”的性质与“大陆沦陷区”类似，属于特定阵营的用词。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样，现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人认为现在仍是这样，现在使用这些词语仍然不中立。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话，“占领”的词性相对中性些，“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek：我上边分析过，“占领”也不是完全中性：假如解放军梧桐台湾，也不能说成了占领军吧？关键在于，“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性？“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性？只能说怎样理解都会认为是春秋笔法，所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人，被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说，《春秋》就是那么写的，我是在原文引用。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气，更像是叙述事件，如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立，还要两面区分：对于RPC，是“解放”，对于ROC，还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”，是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”，以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
个人认为“攻占海南”与“取得海南控制权”都是中性表述。后者不用说；前者来说，无论国军、共军、日军、美军、俄军，还是xx军，称之“攻占”某地都是合理表述。例如清军南下、国民革命军北伐，都是称其“攻占”某地或对方某地“失守”。“占领海南”不太好，像是指有关方面不是长期取得当地控制权。“解放”明显不行，只有PRC才会用这字，但直接引述文献内容时出现“解放”可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我写条目，要看中国大陆来源写的时候，看到“解放后”，如果不是直接引述，我在条目的表述会改成“中华人民共和国成立后”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是：只有 PRC 如此用（姑且不论这个前提成不成立），所以就“明显”不行？怎么个“明显”不行法？这算不算被意识形态左右判断呢？好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个：在指责别人不中立的时候，自己是不是也带有偏见呢？说此处绝不可用“解放”的，到底对这一段历史了解多少呢？--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新马会普遍使用“解放”这字吗？“解放”这字是存在BIAS的（但我完全没有提及这字中立性有问题）。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍：这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用，海南又不归他们管。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中国大陆才有这样的特定用法，其他地方不是；这里是中文维基百科，不是中华人民共和国维基百科。另外，请注意中华民国在以前曾经管治过海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外，阁下在上面提过“《春秋》就是那么写的，我是在原文引用”，如果阁下能把相关文字调整成让所有人都知道这里明显是在“原文引用”的话，我不反对阁下使用“解放”这字，原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
中文维基的“共识”就是：“攻陷海南”比“海南解放”中立，“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的，1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根据我在下面的留言对先前社群讨论的描述，“日治台湾”和“日据台湾”具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意见同AT。你总不能说"解放"是个中性词语吧。"攻下"可能比较好。--Temp3600（留言） 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下，意见同Cswquz，如果你们认为“解放”不中立的话，那至少，CCP/PRC的官方文件（包括CCTV 新华社 人民日报等一干）都可以不用看、不引用了（已引用请尽快移除，因为并不中立），台湾现在好一点了，解严之前嘛...（类似的包括欧洲史，中古时代及至近代，很多事情说法都是各执一词，中立？不存在的。要完全中立，至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种，起因是无争议的，没人说波兰跑去挑衅嘛）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)

不如“取得控制权”、“进入”、“进驻”算了？（首尾两个比较好）Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa：将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"这个词汇如何？毕竟凡含"占/占"字者，大多为一方的偏见字词，而且对于中华民国的死忠者而言，海南易手应当称为"海南沦陷"，同理对于中华人民共和国的死忠者而言，海南易手应当称为"海南解放"，这应该很常见吧？便当领取者（留言） 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成“海南战役后解放军接管海南”，省去不少麻烦。之前还有一个北平和平解放的讨论，我觉得“和平接管北平”是可以接受并现实存在的说法。～Allô&Ouais～ 2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相关：“日治时期” vs “日占时期”

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张：将“台湾日治时期”移动到“台湾日占时期”或“台湾日据时期”。理由是：“治”含有褒义，如“文景之治”、“贞观之治”等，通常与“乱”相对，如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何？我看贵编对《台湾日治时期》条目维护得挺严的，一见有（将内文）修改为“据”的便立刻改回“治”，说是不中立，despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp 、Barter84两同学。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日占个鬼啊，割出去就是别人的，你会说英占时期的香港和葡占时期的澳门? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
《马关条约》早就废除了（ROC 1941）。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
国际条约不会因为单方面废除而废除。再者，领土之割让在条约生效时就已执行完毕，纵使条约在事后被废弃，领土也不会因而恢复原状。敝人所说的这两点皆有来源可查。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论，第二条是废话。而且皆不重要，因为维基的原则是描述现状，现状就是，台湾在 ROC 治下。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
请阁下注意WP:礼仪，避免独尊己见、贬低他人意见。在ROC治下又如何？日本被同盟国占领的时候也是处于同盟国治下。“在某政权治下”不等于“属于某政权”。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前，港英时期的条目标题为“英属香港”，而关于太平洋战争期间的香港，其条目则名曰“香港日占时期”。
澳门的相应标题为“葡属澳门”；不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年，前面三百年主权还是归中国，1849年以后才算殖民地。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
条目内表述与条目标题无直接关系吧？我认为香港重光作为标题没有问题，不代表我在条目内的表述也要这样写，诸如“香港脱离日本统治”就很好了，强调“重光”反而语义不清晰，也不中立。海南也同理，如果“海南解放”什么的可以写成条目的话作为标题没有问题的（例如西藏和平解放），但内容表述上仍然应该遵从NPOV。—AT 2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT：那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台湾日治时期》到现在还保护着。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
查Talk:台湾日治时期及Talk:台湾日治时期/2004—2010年存档，“日治”与“日据”之争多年来从未间断，上述编者一直积极参与，至于立场，唔，他们一直是口称“中立”的。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治时期的“治”是“统治”的“治”，没有在褒贬的意思，当时的台湾的确处在日本统治的情况下。就像“日据时期”的“据”是来自“占据”，“日殖时期”的“殖”是来自“殖民”，只是一种略称而已，不用过度联想。而要比中立的话，其实台语里面还有“日本时代”的用语，什么治、据、殖的冲突都没有了。--祥龙（留言） 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(～)补充中华民国教育部的辞典并没有“治”有褒扬之意的解释，只是一个动词，指“管理、统理”、“诊疗”、“整理、修建”、“研究”、“惩罚”、“经营”等意思。--祥龙（留言） 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导：台湾官方就“日据”与“日治”之争定调——“台湾行政院周二（22日）表示，基于维护国家主权和民族尊严立场，公文处理统一使用“日据”，并通函中央及地方机关查照转知所属遵办。”--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url：[42] --Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的对象只有政府公文跟底下的机关单位而已，维基百科不是政府机关，台湾学术界也没有强制限定用法。而且政府机关的说法又不等于就是中立客观的说法，不如说反而是最会因执政党而变动的说法，请注意你举出的是国民党马政府时期的说法，现在是民进党蔡政府。另外那么强调中立的话，也可以改用“日本时代”、“日本时期”的用词，就不用纠结在“治”上了。--祥龙（留言） 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考，但起码不是支持“治”的。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
“治”表示“治理”或“统治”，无褒无贬。阁下所说的“台湾官方”是指ROC政权。那个政权本身的性质，以及它究竟是否拥有台湾的领土主权，仍然有争议。敝人个人不认为它有权代表台湾。另外，阁下提到的ROC的公文对于它自己的机关单位都没有拘束力，相关报导：公文书限用“日据”？政院：没拘束力。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点：所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

请正面回答

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗，别总是顾左右而言他。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已经回答过了：““治”表示“治理”或“统治”，无褒无贬。”--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事，谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题，足下第一并未对我关于【“治”含有褒义，不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应；第二，也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
“治”和“占／据”相比，敝人个人认为前者较中立、无褒贬，此“治”的涵义不同于“贞观之治”的“治”，敝人认为标题和内文可维持现状。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学（当然咯，他不是你）曰：“……“占领”都是中立词，……这无须争辩。” 何以见得“占”不如“治”中立哪？“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”，也可解释为“据守”、“根据”，甚至比“占”还中立，何以不如“治”哪？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
词语的解释应以社群的共识为准。“治”在此处有无引申意味也不是阁下说有就有的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912、Rowingbohe、cwek、Sanmosa、UjuiUjuMandan：列位也都来评评理。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外，我说的是“进入”或“进驻”，所以你ping我也没用。—Rowingbohe♬ 庆祝入站一周年 （参与调查） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 讲白一点，我现在看到通篇都是"你认为"，但是，这个词是什么意思，不是你说了算。根据台湾的教育部字典[43]、新华字典[44]，治有多种字义，而你所谓的“贞观之治”的治，此时指的是社会秩序的安定。日本时代的台湾虽然谈不上自由，但是社会秩序明显较清代安定，很多公共建设也是这个时代做起来的(例如下水道体系)，用治并无不妥。你可以有你自己的想法，但是你不能强迫别人都要认同你。风鸣（留言） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好，但主体是谁，我的感觉是对方，其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化，比起传统社会的清朝来讲能力会强一些，然而它杀了多少台湾人，综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字，吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那么中华民国政府在二二八事件与白色恐怖时期又杀了多少台湾人？如果中华民国这样做都算是“治理”，那么大日本帝国又何尝不是“治理”？也许阁下会找资料证明日本杀的台湾人比中华民国杀的多，但莫忘对于当时的台湾人而言，中国人是同胞，而日本人是异族，您被您妈妈捅一刀比被您的死敌捅五刀还要心痛很多很多好吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该，但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意，殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制：日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治时代几乎都是为了平定判乱才会杀叛乱者，虽然手段太严厉，但至少不是随兴而杀，请阁下别忘了这个重要的原因。至于战后的发展，台湾人自己完全有能力做，根本不需要ROC、KMT来帮台湾人做。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾，台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人没在假设。台湾人四肢健全，本来就有能力做事。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统（不知现在还存不存在），否则按足下的逻辑，足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台湾，是那人的自由。这与本段落的讨论无关，敝人不想再继续。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我记得先前社群讨论过“日治”、“日占”还是“日据”，当时社群认为“日据”于台湾以外的地方最好，至于台湾就因为日“据”时期较长，所以“日治”和“日据”都可以用（但如果要全部改成“日据”的话，统一格式可以是理由）。对于海南，个人认为“占领”不太好，因为像是指有关方面不是长期取得当地控制权；“攻占”与“取得控制权”（尤其后者）比较好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
“占据”、“占领”都隐含著“拥有不属于你的事物”的涵义(这项事物本来向来就是我的，只是暂时被你抢去了，总有一天你得还给我)，可是台湾不必然属于中国，也不必然不能属于日本，所以不用日据、日占；话说中华人民共和国怎么不把海参崴称作“俄据海参崴”呢？海参崴本来就是中国的，是中国的固有领土，也许一百多年后中国就可以“光复”海参崴了，所以现在是它的“俄据时期”？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(：)回应: WP:维基百科不是占卜师.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其实也不是占卜师的问题，原因很简单：中国和俄罗斯自联俄容共以来已经和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
“海参崴本来就是中国的”是占卜？基于这个理由认定俄国现在“占据”著海参崴这块中国领土是占卜？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么，海参崴自然不必是“俄据海参崴”，但是，莫非你想将其改成“俄治海参崴”？这根本是另一回事好不好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表达的是：海参崴不必然是中国的，台湾也一样。俄罗斯现在没有“占据”海参崴，日本过去也没有“占据”台湾。在下前面已经写过：“占据”、“占领”都隐含著“拥有不属于你的事物”的涵义(这项事物本来向来就是我的，只是暂时被你抢去了，总有一天你得还给我)。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点：维基只描述事实，不作假设。事实就是台湾曾被日本占去，后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”，抑或某些用户会主张“治”，而海参崴既不用“治”，也不用“据”。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我怀疑阁下可能误会我的意思了，我说日本过去没有“占据”台湾，这并不是日本从未拥有台湾的意思。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候，大多数人认为用“占领”是可以的，包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南？这些概念绕来绕去，没意思啦。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
请阁下避免抒发个人主张。台湾被日本统治一事能否称作“占去”、被中国统治一事能否称作“收回”，这都是有争议的。维基百科所指的“事实”是指“不涉及严重争议事物的一段资讯”，请铭记。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张？那些人就该死？你到底是不是台湾人？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果阁下不认为颠覆统治者之举属于“叛乱”，那么阁下应该去请益语文教师。敝人曾几何时说那些人该死？敝人反而在上面还指出日本政府当时“手段太严厉”。--Matt Smith（讨论） 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱？日据初期，你所谓的“叛乱”，应当称作“起义”或“抵抗”，实在追求中性陈述，说“暴动”也可。教你几句，让你省下请教你老师。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否为叛乱，见仁见智，敝人认为ROC只是代表全体同盟国在台湾实施战后的占领，不拥有台湾的领土主权，而且228的背景是因为ROC的驻台人员贪污腐败、军队偷抢拐骗，导致台湾人忍无可忍、情绪爆发。因此敝人不会将这种“反抗腐败的、没有领土主权的占领当局”形容为叛乱。--Matt Smith（讨论） 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”，转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利，但“请阁下避免抒发个人主张”什么的，以后还是免开尊口吧，hypocrite.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前头有加上“敝人认为”四个字声明该段言论是自己的个人观点。假如没有加上那四个字，就成了断言观点。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求，不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点，否则要签名做甚。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在讨论页发言一样要谨慎，不应将有争议的个人观点说得像是事实似的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼，出个馊主意，既然有争议，不考虑制作成繁简转换么，分别分给zh-cn和zh-tw，这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方，别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust（留言） 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛，大陆方面用语肯定是无争议，就是“日据时代”；台湾方面则撕裂得很，“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样，当前的现实就是一方干掉了另一方：凡有使用“据”的一概被改作“治”，申诉无效。就好比现实中，马英九在任8年，不拨乱反正，结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建议阁下避免借题抒发个人情感，例如阁下现在公然将自己认同的蓝营形容为正道、将自己不认同的绿营形容为祸乱，这样就不太好了。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得，我又成蓝的了。如果看回本话题开头，我该是红的，你才是蓝的，没有绿的什么事。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
二师兄好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
@UjuiUjuMandan：在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧（不算这次）？为什么说“又”？贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立，那么“日治台湾”是否中立？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
所附论文资料翔实，立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年，却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

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来源搜索： "日治" —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report

结果大致为：

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数，"日据"（简体）与"日据”（繁体）分别约为"日治"的 3 倍；
Google 学术搜索结果数，前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

网页 google 排在最前的结果是这个报导：
“日据”或“日治”，历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] （zh-cmn-hans）. 
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导，结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书“日据”与“日治”的争议》，作摘要及摘录：
  1. 从战后到1990年代中期，“日据”在台湾是占压倒地位的提法，包括中小学历史课本。
  2. 1997年，李登辉执政时期，台湾的九年一贯国中课程纲要，首度规定“日据”改用“日治”，“日治”一词，就取代了 “日据”，成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年，连教育部长都是独派，主张台独人士进入“教科书审定委员会”，从此以后，民间出版社编写的历史教科书，如果不按照“绿色意志”使用“日治”，就不可能出版。
  4. 2013年6月24日，台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章，披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇，反对“日治”的提法，引发论战。
  5. 2013年7月18日，马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态：“我从小到大都用‘日据’，但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后，主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版，与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日，在马英九出面表态的四天之后，台湾行政院发出新闻稿表示，基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨， “在教科书审查上，行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是，台湾行政院称，“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”，未来该院处理公文时，将统一使用“日据”用语，“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
阁下只用“日据”、“日据”等二字为关键字的搜寻结果并不准确，敝人在搜寻结果的后面发现很多这种新闻：“当地时间24日，据法新社援引巴西政府官方数据”、“香港時間8月24日，據沃神報導”、“北京时间8月24日，据沪媒《新闻晨报》消息”、“8月22日，据外媒报道，玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布”、“8月23日，据多家比特币交易所数据显示”……。
敝人搜寻了较准确的“日治时期”、“日据时期”、“日据时期”，结果发现后两者分别都只有第一者的一半。--Matt Smith（讨论） 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
  说明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的，所以不会把“……日，据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中，“日据”（简体）结果有 11,200,000 笔，“日据”（繁体）与之大体相当，而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过，上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜寻结果中，直接跳到最后一页看看。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过，若是 Google【"日据" -wikipedia -"日，据"】，则有结果 3,260,000 笔，略少于“日治”的356万笔。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(！)意见：这种搜索结果最多只能仅供参考啊，因为随时时间的变动，这种搜索结果百分比也可能会变动，甚至若干年后不排除会发生翻转。PS：我自己也搜了一下，还有人用时代的...（中文，这种时候就麻烦了，果然，还有人用日占的）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的，那么改为：
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--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果：
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
这样一样不准确，二战结束前，日本的殖民地并不是只有台湾，阁下可能搜寻到其他地区的日据时期了。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(！)意见：可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16、克勞棣：结果大同小异。概括来说就是，当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半：
来源搜索： "日据时期" 台湾 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
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来源搜索： "日治時代" 台灣 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
Google Google 学术
日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不过看起来这句（上面被删掉过的）话依然成立：将主张“日据”者诬为“强调个人片面观点立场的推销用户”的人，实乃无耻之尤。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
  说明：由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人，今予以恢复。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@Outlookxp、AT：很遗憾地，User:Cswquz在此页数次使用主观的负面词语抒发个人情绪、贬低自己不认同的特定人士，经过敝人劝阻之后依旧故我。恳请管理员予以规劝、使其发言能够专注于条目之修缮，感谢。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编：所谓“特定人士”是 who？另外，假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签，请问，这算不算诽谤，算不算“诬”？我究竟说错什么了？攻击谁了？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 刚刚路过插嘴一句，我其实看不出来这有什么好吵的，“攻占”、“攻陷”一词只是单纯描述政权上的变化状态，没有明显的褒贬，“解放”、“沦陷”、“光复”则明显具有将此一变化状态政治化的意图，当然不是中立的用语。如果要我选择的话，“占领”、“攻占”、“攻陷”在维基百科上的立场都优于后者。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090：好的；那么“日占”和“日治”哪个更中立呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz：，在说我的看法之前，我希望你先确认海南的问题已经结束，不要把问题东拉西扯弄到无法收拾---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨
 

@Cswquz：WP:不要人身攻击。维基百科是学术场所，不是阁下的blog。人身攻击的行为可导致封禁，请自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(：)回应: 又给删了？嗯，贵编指责我人身攻击，须要指实，我攻击谁了？如果是公众人物，只要不是诽谤，是可以容忍的；如果是本社区用户，请具体到人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
阁下攻击“认为‘日据’之说是片面观点”的人士，无论对象是谁都属于攻击。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(：)回应转述要完整，不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith：有回应吗？如果没有，在下准备把删掉的那行再贴一遍，OK？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要阁下以不符事实的理由贬低他人品格，就是人身攻击，无论对象是谁。敝人已经劝告阁下两次了，如果阁下再度攻击他人，敝人只好举报阁下了。请自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍：我到底攻击了谁？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答复一遍，攻击谁都一样。阁下的那些言词，意在贬低特定人士的品格，阁下不否认吧？--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样？那如果我说日本鬼子罪孽滔天，算攻击么？说良家妇女是婊子是骂人，说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑称，请看条目“日本鬼子”。在维基百科上，请勿使用这些个人主观的词语。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说，但这里是讨论页。我骂鬼子一句，足下也准备去举报？说好的“攻击谁都一样”呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有错，讨论页是用来讨论条目之修缮，编者不应借题发泄主观情绪。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路从海南问题偏题到人身攻击，不管结果如何，各位真的有想把这个话题煮完的意思吗？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见，说来听听？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很简单，一个一个话题讨论。目前除了上方那个段落，所有海南问题以外的偏题讨论章节都是阁下开的。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已请管理员关注，人身攻击的问题应该不会再持续了。--Matt Smith（讨论） 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然继续，毫无反省，已封。—Outlookxp（留言） 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判，在此(！)强烈抗议，并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan：建议多向贵编学习，这样理解对吗？我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接，贵编想是没有看到。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我，而且你还在对我假定恶意，那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论，我没义务给您。你Ping我来，我给出我自己的观点，我已经做到了我的本分。你的言行让我不快，而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力，所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独

@Koala0090、Ericliu1912：两位表达了相似的意思，这里一并回应一下。拆分话题很容易，我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联，想想算了。两位似乎是说，如果拆分，那么就愿意讲；否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz：：会要拆分开来讲是读完阁下上面的讨论之后，发现阁下没有客观讨论议题的能力，所以我建议阁下先解决一个问题之后再处理下一个问题。总而言之，至少上面的讨论看起来共识上是认为“解放”一词违反中立方针。如果阁下认为你已经完成了这部分的讨论，我们再接下去处理下一个问题。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客观讨论议题的能力”，这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录：批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(～)补充  说明：海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的，而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目（例如《开罗宣言》）做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
个人仍认为每一话题个别分节较好。一方面方便日后存档，另一方面这里是“条目探讨”，不是“用户探讨”，我理解并尊重为何要合并进行讨论，只是个人仍不希望是以探讨用户编辑倾向、立场或是其他面向，而是以条目本身为出发点。当然这只是拙见，您不理睬我也罢。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz：：这些问题的本质上是能分开讨论的。合并讨论有合并讨论的意义，但我觉得你目前没有那样的能力，整串看下来，当问题即将到了终点的时候，就开始东拉西扯到其他话题，最后搞得一事无成。另外扯维护的编辑群实在没什么意思，整串讨论中有来自不同政治立场的编辑，也没有几个是该篇条目的活络编辑者。唯一相同的就是每个人都觉得你已经落入WP:POINT的问题中，没有一个人认同阁下的看法。也许这时候阁下应该反思一下，为什么自己口中的“中立”，在旁人眼中却是立场鲜明的表态，甚至让人感觉到落入扰乱的问题---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的，原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语，无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后，各位许是有些为难，要么不再表态，要么开始指责我态度有问题。以上描述，大体准确吧？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
准确地说，“中立”其实不是敝人强调的，而是方针WP:中立的观点强调的，那是维基百科的核心内容方针；而阁下强调的“本地”则会落入WP:地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090：再来是WP:POINT，看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWN及WP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页，就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用于条目的，请勿把该指引与用户页牵扯在一起。--Matt Smith（留言） 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您们真的打算继续讨论条目吗？又一大串偏题讨论了。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912：那么就请直接就条目编辑争执（解放/治据）发表看法吧。至于偏题讨论，唔，拿本小节来说，是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一开始就专心讨论条目本身，还需要开这一小节吗？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912：: 那就说条目。贵编上面的表态（占领较好）我已看到；那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好？--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz：阁下一直强调同伙同伙，我从整串讨论中，我实在看不出来那些人是同伙关系。至少就我所知，这里的讨论者的政治立场至少三种，但没有一个人支持您的看法。“而所谓‘没有一个人认同’我也并非事实。”倒是请阁下说明一下在整串讨论中有谁支持您的论点。还是说只要反对您的论点就会被您归类为同伙是吗---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090：谁是谁的同伙，从一个讨论串显然无法确认，所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我，Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后，ping了若干人，但不是所有人都继续回应，也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz：我回去复查他们的贡献纪录，似乎没有扰乱倾向，可能我复查的笔数不够多，如果有疑虑可以拿出来让我们再检视。Red16的说法完全没有任何道理，如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立，中华民国的文书和台湾这边的文献对于国共战争的控制权异动，一概都用“沦陷”形容，那么照阁下的说法，本文改为“海南沦陷”也是中立的，但这个论点明显是错误的。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后，该地的控制权就没有再更动过，而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来，直到目前，所以是可以（而且应当）使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词，故而不用。例如伊朗伊斯兰革命，“革命”算是个好词吧？不中立吧？但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
阁下自己也说了，“解放”一词是官方的用法，既然是官方使用的政治词汇，必然蕴含了某一方的观点。维基百科从来没有“以领土控制政权的政治语汇为准”的共识。所谓中立性的要求，便是去除来自官方或个人的影响，以中立史观对一个立场进行客观描述。既然阁下明白这是一个带有立场的文字，那请你就结束这出闹剧吧，再闹下去纯粹损耗社群的讨论成本和浪费时间而已。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复，这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间，OK？PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态，只在态度问题上纠缠。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一点个人浅见：没有“占据”，何来“光复”？这概念是成对的。当初国民政府之所以推行“台湾日据时期”这个称呼，主要目的就是为了合理化其有争议的“光复”台湾过程(台湾是中国的固有领土)。因此如果光复不中立，那么台湾日据时期也不中立。
同样地，没有“束缚”，何来“解放”？这概念也是成对的。放足不正是一种解放吗？而它之所以为解放，不正是因为认定了缠足是一种“陋习”吗？所以很抱歉，“解放”也是不中立的，因为了它暗示了在此之前是受“束缚”的状态。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判，这个原则是对的，我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则，因为它们是沿用至今的当地官方用语，因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说，假如为了维基的“政治正确”，也就是所谓“中立”，而必须把这些历来的标准表述换掉，那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌，也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过，“占据”意味着以后会失去，但事实也的确如此，日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾，直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述，很中立。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090：，你好像把我的话的意思完全说反了（简单点，我不需要任何人来代表我，我自己就代表我自己），“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛，所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便，以ROC的观点，由于目前会继续用过往的官方文件，如你所说，基本用沦陷来形容，根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法，那当然是不中立的，干脆也不要用好了，不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了，那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来，只要你们能弄出来（并且大家都能接受的话，有的时候别说整个社群什么的了，往往编辑小组的成员自己先不和了，因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人，何况整个社群）。
  • 个人观点，所谓符合“政治正确”的“完全中立”，那是从一开始就不存在的东西（如同民主党的进步政纲那肯定是好的，但实现的可能性是多少？对不起是0。我们能看到共产主义的实现？那也是0。）在此事上，我的观点95%与Cswquz一致（虽然不是百分百）。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)

本地官方用语案例：蔡英文的头衔

前面的讨论中，我说，海南战役的结果，海南当地官方自战役结束至今，一直表述为“海南解放”，所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性：

……“解放”一词是官方的用法，既然是官方使用的政治词汇，必然蕴含了某一方的观点。维基百科从来没有“以领土控制政权的政治语汇为准”的共识。所谓中立性的要求，便是去除来自官方或个人的影响，以中立史观对一个立场进行客观描述。……

那么，现时《蔡英文》条目中，将蔡女士的头衔表述为“中华民国总统”。请问考拉同学，按照足下对于“中立”的诠释，是否应当将其改作“台湾地区领导人”？此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死，“大陆官方的标准用语”不就跟Koala0090说的“既然是官方使用的政治词汇，必然蕴含了某一方的观点”冲突了吗？然后依据WP:PB，台湾不能跟中国并列，因此我建议将习近平的头衔改为大陆地区领导人，既不是官方用语，又可以跟台湾并列，多好啊。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢？而且，虽然是大陆官方，但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确，这你无法否认吧？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了，你为什么非要假设自己知道的比别人多呢？如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法，只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点，而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多，怎么看都是为了宣扬自己的想法，而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan：抬头看看，这话题原开启者是谁，又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好，因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了，嗬，等我要链接你484又该说没义务给我了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下，敝人自从2017年后半年开始已不再认为ROC是“流亡政府”，因为“流亡政府”这个词语是有其定义的，不是任何一个流亡的政权都有资格称作“流亡政府”。至于ROC的领导人的称呼，虽然敝人个人称其为“ROC领导人”，但由于ROC的汉语名称是“中华民国”这四个汉字（无论它是不是个国家）、其领导人名称是“总统”这两个汉字，所以对于维基条目称其为“中华民国总统”，敝人没有意见。--Matt Smith（留言） 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点：仍是“流亡”，但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith：所以足下的意思是，有这么一个组织，自称“中华民国”，并让蔡小姐当它的“总统”，所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好，那么试问诺顿一世是不是美国皇帝？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所属的组织的名称是“美国”吗？--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称，并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另，貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶，凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”，而多是称为“这个国家”。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所属的组织名称不是“美国”，那么维基条目不宜称他为“美国皇帝”。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位，也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝，只不过加了个括注：（自称）。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“（自称）”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情况不同。美国的制度里并没有“皇帝”这个职位，任何人若以“美国皇帝”自居，当然要括注“自称”。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位，何以蔡小姐就不必加“自称”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任职的组织／政治实体是ROC，ROC有“总统”这个职位。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构，成员1人，头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗？怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 只有真实存在、有据可查的机构才能作为编写条目的依据。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
（节删），先不管中立性，台湾地区领导人这个词怎么可能准确，因为台湾地区不包含福建省跟南海诸岛啊，真要说的话“自由地区”领导人才是准确的描述。然后肯定又要吵自由地区包含哪里，那么中华民国总统不是更好了吗？不包含地域争议，只表明她是这个政权的元首。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要，请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满，但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉，我收回嘲讽言语。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
请不要再举新的例子让别人借此批判您了，而且阁下已经离题很远了。方针与指引是说“台湾不应被叙述为一个独立国家”，而不是“中华民国不应被叙述为一个独立国家”吧！？所以“中华民国总统”有什么问题吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓？如果是，它是否有“不中立”之嫌？是否应当改作比较中立（连对岸都采用）的“台湾地区领导人”？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
阁下重点标错了，“中华民国总统”的确不是台湾“本地官方”称谓，而是中华民国“本地官方”称谓。台湾目前不是一个国家，没有总统好吗？至于“台湾地区领导人”，请问是哪个国家的地区？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@克勞棣、Ericliu1912：《台湾地区》条目首段首句：

台湾地区，亦称台澎金马地区、台澎金马、台闽地区，《中华民国宪法增修条文》历次版本中称为“自由地区”，是指自1955年大陈岛撤退之后迄今，中华民国实际管理的领土[1]，与1949年国共内战后由中华人民共和国实际统治的“大陆地区”相对。

参考资料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法务部. 2005-06-10. 
所以说，目前实际管理台湾地区的那个官府，其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”，说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立，因为它“蕴涵了某一方的政治观点”，最起码1.4G人口的大陆就不承认，世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之，如果要动作，是翻天覆地的大动作，不仅政治类，而是几乎涉及绝大部分了。（认知上的根本差异啊，PRC认为，ROC在1949年，民国38年已经结束，对于台湾来说，今年是民国108年...）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好，我知道了，不过提醒一下，法务部的那个来源单纯只是中华民国宪法增修条文文字而已；然后这个来源还是失效的，我帮您修复了一下。而且重点是中华民国宪法增修条文根本没有定义自由地区的范围，真要讲定义是在《台湾地区与大陆地区人民关系条例》第二条才有，下次您要引用前也请先查证一下，引用正确的可靠来源。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪，阁下不引准确的台湾地区领导人条目，却引台湾地区条目，莫非您真的认为中华人民共和国政府高层会认定他们所谓的“台湾地区领导人”中的“台湾地区”是他们认为早已不存在的中华民国的领土？还有在下没说"本地官方"有错，我是说是“中华民国本地官方”，而不是“台湾本地官方”。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣、Ericliu1912：绕了半天，两位还是没有回答：称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉！在下以为我已经表示得很明白了。好，在下就正式直接地回答您：称蔡小姐为“中华民国总统”并没有失去中立。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样，@克勞棣同学，有回应吗？我说，维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”，全因维基实际执行的是“本地官方”原则，对此你是否同意？顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中华民国是一个自1912年开始至今持续实际存在的国家。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点，维基的立场是既不背书也不否认，保持沉默。而且，中华民国现在还是不是国家（1912-1949年间肯定是），与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧？--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克劳棣跟Koala0090君。中华民国是个政权称呼，总统是个元首职称，所以中华民国总统这个词单纯只是表明她是这个政权的元首而已，根本没有任何有政治倾向的意涵，当然也就没有中不中立的问题。然后如果您不是想继续跟其他人讨论开头所指的海南问题的话，之后的讨论也请不要再ping我了。一直开新战场，累不累啊。不是想不想回答绕不绕圈子的问题，是这种无意义的互煮根本是在浪费时间。显然我的能力不足以分析这些高深的问题，希望您有。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说，官方的可能是不中立的，否则难道说川普是美国总统也不中立了？那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是，大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的，那么应当以哪个为准。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻烦阁下之后的讨论不要再ping我了，对于这样一个假藉讨论之名宣传观点的讨论，纯粹只是浪费我的时间。首先，客观中立的史观应建基于事实之上。中华民国是一个事实存在的政治实体，即使没有任何其他国家承认或荣耀，都无法改变此依政权存有的事实，相同的论证可以应用于其他未被广泛承认的政治实体。而蔡英文在中华民国此一事实存在的政权担任总统职务，这也是事实存在的史实，即使中华人民共和国做再多政治声明也无法改变此一事实，因此才能被维基视为客观的论述。你将事实形成的过程，论述为“维基实际执行的是“本地官方”原则”，完全是一种曲解。“解放”、“光复”等词汇并不是一个客观描述事实的用语，而是片面官方的政治呼吁，所以违反维基的中立原则。总而言之，不管阁下愿不愿意接不接受，因为我还是有现实的工作要进行，不想花时间在这种无意义的论战上，后续的话题便不再参与了，感谢。---Koala0090（留言） 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping，但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在，而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”，抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货，别总说干话。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多，结果还是被你各种跑题，强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊？走好不送。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢，劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵，又回来啦？那么我总结的“本地官方”原则（or法则/规律，随便怎么叫啦），你以为如何？--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西，你却看不见，还说什么又回来了。我再说一遍：不要争输赢，如果你要争输赢，请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有，我有印象，所以不是什么新东西。个人观点么，除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得，其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语，怎么成了我个人的观点？您要就上点干货，如果只会说干话，那么慢走不送。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我还可以说习近平是“大陆地区最高行政首长”呢！恕在下不认为"中华民国总统"与"台湾地区领导人"的中立程度是一样的。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来，你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯？这样理解没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉，请原谅我对中华人民共和国的政治体系的无知，导致弄错了人，可是阁下难道看不出来我在讽刺、而且讽刺点不在“最高行政首长”，而是在“大陆地区”吗？中华人民共和国何时变成某个国家的“大陆地区”了？您说大陆地区目前的最高行政首长是李克强，可李克强条目全文却没有任何大陆地区呢！另外，虽然大陆地区重定向到中国大陆，可是您也知道重定向未必是等号关系，它也可能是非常常见的误用或误称。总而言之，在下不认为目前世上有职能相当于“大陆地区最高行政首长”的职位，同样地，也没有什么“台湾地区领导人”，所以您对在下的揣测是错误的。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误，不影响主旨。重点是，你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥，而这背后隐藏的就是“本地官方”原则，我说的没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
请您先明确解释您所谓的“本地官方”原则是什么意思，我才能回答您。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的，不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下：所谓“本地官方”原则，指对于某些人事物，若其表述方式存在分歧，则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承认却又不知从何否认，好像是真的却又说不出究竟哪里真，先看看其他人的意见。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然发现台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是“台湾历届省长”，难不成维基数据也开始“亲大陆”了？--Liuxinyu970226（留言） 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒：显然不知道中华民国真的有台湾省政府主席这个东西才会把中华人民共和国的折衷说法跟台湾省长搞混。-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226：由于台湾地区领导人是中华人民共和国的称法，所以目前已改为“中华人民共和国对实际统治台湾地区的领导人的称乎”，这样会比较精确。-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述

  1. 关于海南战役的结果，“攻陷”似乎多数人还是同意改掉，其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多，并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出，“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述，所以维基上也可以而且应当采取，这并不违背中立原则。事实上，“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义，之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义，那么它大致是指：自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始，到1955年一江山战役为止这一段时期内，若CCP/PLA攻取或进驻了某地，且之后该地控制权再也没有更动过，就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题：从1895到1945这50年，在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”？你们（包括台独人士）不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗？那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”（或“日占”，不过相对于“日据”，“日占”较为俗白，用得不多）。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候，先前参与讨论的人，或坚称“日治”中立性没问题，或指责我态度有问题，更多的则不表态或拒绝表态，或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史，“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过，从1951年开始一律称“日据”；1997年李登辉当政期间又开始称“日治”；2007年（陈水扁时期）之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态；2013年（马英九时期）行政院发公告，之后的政府公文一律称“日据”，教科书则两种说法并行；2016年蔡英文上台后，前朝的行政命令又失效。当前，google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面，则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位，凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时，因为围绕议事程序及态度的争论没完没了，我给讨论串加了几个小标题，于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来，维基一切以共识为基础，官方的算什么？肯定不中立啊。再来是“本地”，那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子：世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”，何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”？作为华语世界主体的中国大陆，其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”，按中立性原则以及比例原则，是不是应该把蔡的头衔改成这个？如果你说，蔡的头衔是蔡所供职的政权自称，那就加一个括注“（自称）”好不好？作为参照，美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“（自称）”的。
  11. 讨论至此，应某参与者质询，我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授（节删）授意编写的历史教科书洗脑二十年以上，上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持；不过我相信，十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰：批判的武器代替不了武器的批判；孙中山曰：世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
(：)回应: 此二人皆为政客，挨骂应当忍受，而且我不过是在引述广为流传的观点，第2位甚至是已经由司法定谳，可视作事实。再者，这里是讨论页，并非条目。恢复。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落（其实是落了一个时辰之后）便被管理员 Outlookxp 给封了，黑幕处又改回上面的样子。欲知详情，可参见_这里_。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮：我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天，后又延长封禁，至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言：[46]，庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz（留言） 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”（其实我个人意见更支持“日殖”）以后再讨论吧。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话，那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面，实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了：你台独不台独的，关海南岛什么事？惹恼了我那咱就玩大的，也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能说，在偏题讨论到海南以外的议题（也就是台湾相关话题）之前，基本没有人在讲台独的事情。是谁让台独进入、污染这个话题的，应该很清楚了吧。台独不台独的，关海南岛什么事？—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了，这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论，“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何，众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
问题是你提出来的，所以你是台独吗?和人意见不同就能说别人是台独吗?，一直以来“日治”和“日据”就不关台独的问题，还是你真的以为当初想要反攻大陆的都是台独，条目名称不是你想改就能改，因为一定有人用现在很多人用XXX来称呼XXX，Talk:八方旅人这种人很少的都没成功，你觉得你现在没准备的情况下可以吗?
你现在要马就是折衷方案，用词语转换，让大陆能拥有“日据”的称呼（这是你目前能做得最好方法），不然就是把反对者干掉，当然这招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的，跟大陆的用法一致，别搞错了。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(＊)提醒Cswquz：“台独”遭人痛恨？那么阁下认不认为“统一”遭人痛恨？阁下以自己的立场指称台独遭人痛恨，此举是在宣扬自己的意识形态，请避免再这样做。讨论页不是用来借题宣传的。--Matt Smith（讨论） 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你，喜欢也好，痛恨也好，总之台独是不可能的。关于这一点，你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台独可不可能并非讨论页的讨论事项，阁下的借题宣传已不是第一次了，请自重。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页，即以本话题而论，你的宣传可没少做，有什么资格教别人“自重”？--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣传没少做？请阁下试举几个例子。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻，到处都是（按你自己的标准来说）。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
没想到敝人的宣传已经达到了“到处都是”的程度。但敝人难以察觉，还请阁下指点。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(＊)提醒Eric Liu：“是谁让台独进入、污染这个话题的”阁下如此贬损、侮辱自己不以为然的运动，实在是不妥，同时也是在宣扬自己的意识形态。请避免之。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本话题的主题是海南，任何跟海南无关的东西进入这个话题对讨论推进都会造成困扰，自然就都是“污染”，不管是台独还是其他东西。如果我的发言造成了阁下的反感，在此向您致歉。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
了解。虽然阁下以中立的方式解读，但也许有人会以不同的方式解读。“污染”一词之使用，还是谨慎为妥。敝人刚才先入为主指称阁下贬损、侮辱此运动，敝人向阁下致歉。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(－)强烈反对“解放”，除非直接引用原文。Sanmosa 54岁少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》，这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的：那篇论述仅限条目标题，且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(－)反对“解放”与“攻占”，这两个我都认为不中立（因此我也反对日占），我(＋)支持使用Sanmosa提出的“进驻”--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了：Special:Diff/56016689.--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面还有人提到“日殖”的用法，不过看google的结果数，一般结果约在1万到2万，学术结果约在数十篇的量级，因此是与“日占”同一量级的用法。
可以认为，当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是“日据”与“日治”都是可用且中立的，在两种名称皆可用的情况下先到先得，因此台湾日治时期该条目不用改日据，因为此条目最早版本即为日治；其他条目若有已使用日据的标题或内文，也不用改成日治。--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(＋)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
为何不违背？你家原有100亩地，现在我靠武力夺取了其中的20亩，把这件事叫做20亩地解放事件，你觉得中立？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人？那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗？--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言，例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题：为什么不说中华民国政府开始统治台湾？为什么就是不好好说话？另：请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了，如果你一意孤行，我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提请各位维基人注意，Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan：嗯，实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述；但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代，北方就可以称作“沦陷”，虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多，更不应禁用，为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语，才是“不好好说话”。--Cswquz（留言） 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
虽然你显然还在越跑越远，我倒不介意回应。我的意见很明确，“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样，但既然我认为“东北光复”不应当用，自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多，所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想，要么就此打住，要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
“沿用已久”的事物未必是对的。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题：“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误，这是常识吧？“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近这一折，我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法；至于其它，我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

刚刚到英法俄维基转了转，有关二战的条目大量使用“解放”的提法，约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立；只有中国，位列五大战胜国之一，心理上却像个战败国，74年过去，居然连“光复”都忌讳。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇仅为论述，并不是方针，而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID；而且，现在可不止 EN 这样 SAID，FR，RU 也这样 SAID.--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再简单地说一遍：①有束缚才有解放（例如废除缠小脚之所以是一种解放，就是因为缠小脚是一种束缚），请问海南岛曾受了什么束缚？ ②日本被迫放弃台湾主权，并不代表中华民国就自然取得台湾主权，战后台湾不一定要成为某个战胜国的领土，独立也是一个选项。 ③狗去猪来，所以不“光”；1945年以前中华民国从未统治过台湾，另一方面，台湾迟至1683年才成为广义的中国的领土，与中国至少三千年的信史比起来，台湾成为中国领土是很晚近的事，而且台湾在二战前也才当了短短212年的中国领土，与中国信史比起来也是非常短的，又晚又短，所以台湾不是中国的固有领土，不一定是中国的，所以不“复”。 ④“东北光复”在下不予置评、不置可否。很抱歉，我不关心东北，我只关心台湾。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(：)回应多云同学：1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语，其源自意识形态没有错，但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件，所以在维基沿用这种提法并无不可：我说过，维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战，所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法，中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民，之前虽有原住民，但没有文字历史。1683年以前是明郑时期，已经是中国政权，虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说，台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算“台湾自“有史以来”便是中国的一部分”，那又如何呢？“有史以来”并不等于“自古以来”吧？就算追溯到明郑时期，那也不过是357年前的事，跟整个中国历史比起来，仍然是很晚近的事。所以我说“台湾不是中国的固有领土”，依然没错。再说连台湾人都自叹“狗去猪来”(这可不是在下自己发明的)，请问“光”在何处？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法，个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念，三千年前的中国，其疆域比现在小得多了，从大趋势来看，数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国，很可以了，到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看，四百年前，美国在哪里？俄国在哪里？--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷兰人、西班牙人早先于郑成功来到台湾，详见台湾历史、台湾荷兰统治时期、台湾西班牙统治时期。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年，而且他们也不是最早到台湾的，颜思齐才是最早开发台湾的人，稍后还有郑芝龙（郑成功他老爸）。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
郑氏治台五十五年也不长。颜氏个人无法代表任何政权。若要说开发，台湾原住民更早开发台湾。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要，但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台湾人四百年史》吗？显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾，时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
汉人想移民何处是汉人的自由。汉人是人，不是国家。“汉人大规模移民台湾”与“台湾成为某国领土”是两回事，这两种概念不应混淆。--Matt Smith（留言） 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正历史事实是清楚的，就看怎么解读了 --Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
对啊，当然是我大中华民国的固有领土，不用担心，我们自由地区一定会解放被大陆非法政权统治的沦陷区，所以我建议应该以海南沦陷来称呼。 --善有善报，星有星爆 不是不爆，十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二战盟军一方是正义的一方属于基本事实。再怎么美化，汪精卫也是卖国的傀儡政权。侵华日军也是邪恶力量。有些台湾人就是相当日本鬼子想疯了，那三个老头的新闻直接就是搞笑来的--苞米(☎)💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
划重点：所谓“ROC可以代表台湾”也仅为你个人观点。整个讨论看下来，只有你一直想用你自己的个人观点窜改事实纪录而已，省省吧中国人。36.234.82.251（留言） 2021年9月17日 (五) 07:41 (UTC)
  说明：上述留言是在一个早已关闭的讨论段落中插入的([47])，今移至段落之后。--Cswquz（留言） 2021年11月7日 (日) 03:01 (UTC)

建议

最新留言：在4年前发布1条留言1人参与讨论

建议将日治时期，改为日据时期。

理由即为日本对于台湾的统治当时在本质上是属于殖民性统治，并没有与日本本土日本公民进行平等对待。

论证理由：在类比上，当时日本同台湾之关系如同英国同印度之关系。同属于给予部分自治权，但本质上进行区别对待。 在文化上，日本对于台湾本土原住民、闽南族群以及客家族群都进行文化压制，学堂只准使用日语，如果时间长久如此，只会使得台湾本土文化在政治上受到强力改变与迫害。—以上未签名的留言由Marilynmanson16（对话｜贡献）于2020年4月26日 (日) 13:09‎加入。

这个问题已经讨论过多次了，请看前几个章节。
简而言之，无论是不是殖民性质，都不影响“治理”、“统治”的事实，因此使用“治”没有问题。--Matt Smith（留言） 2020年4月27日 (一) 00:03 (UTC)

关于台湾日治时期和台湾词条中涉及日治内容有“殖民”为用词不当

最新留言：在4年前发布7条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年5月19日 (二) 08:14 (UTC)。

--45.135.186.104（留言） 2020年5月7日 (四) 17:17 (UTC) 根据马关条约生效之后，日治时期台湾属于日本主权领土的一部分，不是殖民地直到旧金山和约生效之后。台湾当地人国籍为日本，“殖民”用词不符合当时实际状况，应斟酌使用其他更加理性客观符合当时实际状况的用语来替代如：治理，管理，管辖，经营

可是日本国会图书馆里面有收藏一本《日本植民地要覧》的书（1912年出版），该书将“朝鲜、台湾、满洲、桦太”列为日本的殖民地。可见当时确实是有日本人将台湾认定是日本的殖民地的。--2001:B011:E000:62FE:D037:1E47:DB0A:6679（留言） 2020年5月9日 (六) 11:31 (UTC)

另外持地六三郎（曾担任台南县书记官、台湾总督府参事官、台湾总督府通信局长）的《日本植民地経済论》（1926年出版）书中列出的日本殖民地为“朝鲜、台湾、满洲、桦太、委任统治南洋诸岛”。浅见登郎的《日本植民地统治论》（1928年出版）书中列出的日本殖民地为“朝鲜、台湾、桦太、关东州、南洋群岛”。可见在所谓的（台湾）日治时期（1895-1945），日本也有人将台湾视为殖民地才是当时的实际情况。--2001:B011:E000:62FE:D037:1E47:DB0A:6679（留言） 2020年5月9日 (六) 11:45 (UTC)
经查持地六三郎这位台湾总督府官员，早在1912年便出版《台湾殖民政策》一书。由此可见“殖民”一词并非“不符合当时实际状况”，反而是日治时期所使用的词汇。--2001:B011:E000:62FE:D037:1E47:DB0A:6679（留言） 2020年5月9日 (六) 11:56 (UTC)

“日本统治的终结”段落

最新留言：在4年前发布1条留言1人参与讨论

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 09:19 (UTC)。

《台湾日治时期》“日本统治的终结”段落

最新留言：在4年前发布8条留言4人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月20日 (日) 16:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自Talk:台湾日治时期。执行人：--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 09:18 (UTC)。

@Cswquz：此次的编辑战乃是源自于阁下加入宣战布告和开罗宣言等文件，并且将敝人加入的美国和英国的官方立场降级为“他人观点”。希望阁下明白，在这种情况下，应该是阁下负责主动来讨论页展开讨论。由于阁下似乎还不太“习惯”方针，所以敝人这一次主动邀请阁下来讨论。请阁下以后自己主动来讨论页展开讨论。

阁下加入的宣战布告没有明确提到台湾，敝人认为没有切合主题，不应加入。而且敝人加入的美、英内容是官方立场，不是“他人观点”，阁下不应将其描写为他人观点。--Matt Smith（留言） 2020年9月10日 (四) 02:09 (UTC)

(：)回应 加入几个条约的介绍无非是为了更好的讲清楚日本时代是如何结束的，谈不上政治倾向（虽然我个人有倾向，但我最近的编辑则是恪守了中立原则，完全是对事实的描述，一点评论都没有）。否则日本管理得好好的，平白无故怎么就结束了？你们很害怕在这个条目中讲清楚这件事的来龙去脉吗？
至于你所谓的“英美官方”立场，你引用的是近年出版的若干著作，无法证明其为“WP:可靠来源”，所以在引用时须要加上主体，说这是某人认为英美官方如何如何，而不能将其观点作为事实来呈现。over.--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 03:09 (UTC)
另外(＊)提醒一下，以后少用这种教训人的口气讲话。就拿这次来说，你每次都是悍然回退我的正常编辑，而且在编辑摘要中要我来讨论页，自己却从不主动来发起讨论，直至条目因编辑战被管理员全保护，才装模作样的来这里开话题，而且继续曲解规则，对我无端指控。--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 03:22 (UTC)
请您也注意一下，您现在的语气也是相当不当，您所对M君的批评全数同样套用在您身上，两者都没有主动讨论、说话语气都是不太善意。您也是编辑战参与者之一，即使为达三次以上回退但其实也应该去WP:AN3坐坐，我给你一次机会就请你冷静处理。--LuciferianThomas．留言 2020年9月10日 (四) 03:28 (UTC)
@LuciferianThomas：回退员可能对我们的多次交锋并不了解，不过看看我的封禁记录可以管窥一斑。这些暂且不提，就事论事，只要看看此轮编辑战几次回退的“争议”内容，孰是孰非不难判断。--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 03:54 (UTC)
@Cswquz：敝人不害怕讲清楚来龙去脉，反而很希望讲清楚来龙去脉，让读者们都能了解真相。
敝人所说的英美官方立场，是美国国务院发言人、英国外相的发言，而并不是其他人的观点。请阁下先查明再下结论，否则徒增困扰。
本来没有争论，却因阁下加入某些文件而导致争论，所以当然是阁下应该负起责任、主动来这里展开讨论。敝人之所以来这里展开讨论，是为了帮助阁下了解维基百科的共识是如何运作的。WP:共识有言：“如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。”当条目被两次回退到争论发生前的版本时，阁下就应该来这里展开讨论了，而不应该继续坚持己见。--Matt Smith（留言） 2020年9月10日 (四) 04:35 (UTC)

2020年11月27日的保护

最新留言：在3年前发布3条留言3人参与讨论
  • Barter84请不再无理由再删Louarcan所加入的，他所加入的是2017年时他就想加入的。当时我检察除了硕士论文初看不恰当，我删除之。今日我再查看，Louarcan加入是司徒雷登对1949年出版的《中美关系白皮书》结论的观感争议，他没说是特指台湾人对国民党统治的看法，而阿尔伯特·魏德迈早于在1947年就发表台湾人对国民党看法，《中美关系白皮书》书中只是收录该篇信于第309页作引用，非Louarcan所加入司徒雷登是针对阿尔伯特·魏德迈“以我们的在台经验，极清楚前行政长官陈仪的施政已使人民对中央政府离心，许多人不能不感到，日治下的台湾情况反而比较良善”说是“非真实情形”[48]，况且连司徒雷登也向蒋中正表示陈仪不当要求撤职。Barter84你删除请提出向上述这样，再无理由这样作，我会封禁你。
  • 至于四条河原町所加的“日据也自然是合理用词”，文中没写，这是原创研究。
  • Matt Smith，你所回退的版本也有争议，因日本时代抗日用“零星”这词非常主观。
  • 另外我也很忙，不要常Ping我，如果对我处置不满，请去社群讨论或找其他管理员商量，恕不奉陪。--Outlookxp（留言） 2020年11月27日 (五) 13:26 (UTC)
谢谢指正，敝人回退时没注意到其他编者加入的“零星”之词，抱歉。--Matt Smith（留言） 2020年11月27日 (五) 13:35 (UTC)
敝人Barter84并没有移除Outlookxp阁下所说的这个内容，与Outlookxp阁下上述所说的内容有相关的是，该句“显示台湾民间对日本大多仍持好感”和所属引用来源，敝人在当时删减的是被"重复置入"的该句和所属引用来源，这在条目里已经"造成重复"，请Outlookxp明察。--Barter84（留言） 2020年11月28日 (六) 10:53 (UTC)
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