討論:達瑪穌一世

—Begantrue (留言) 2009年7月13日 (一) 14:48 (UTC)

移動請求

Begantrue您好!我認真閲讀了您提出的移動理由，現表明我的反對意見。所謂繁簡歧視是指將原條目名稱從簡體改為正體或從正體改為簡體的行為。以本條目為例，如果有人直接用「達瑪穌一世」代替「達瑪穌一世」，毫無疑問其必然為一種繁簡歧視行為。但本人的命名是統一各教宗條目名稱，並非將原條目名稱逐字替換代之以簡體字或正體字，因此並不屬於繁簡歧視，相反，這是正常的編輯行為，其中字體的使用屬於個人編輯習慣。如果用戶Begantrue堅持這種正常的編輯行為也算是繁簡歧視的話，那麽按照該用戶自己的邏輯，該用戶於本年6月12日將條目名稱從「教宗達瑪穌一世」改為「達瑪穌一世」的行為也算是明顯的繁簡歧視了？

本人最近根據天主教會的傳統整理各教宗條目。以本條目為例，原來Begantrue所定的名稱「達馬蘇斯一世」並未列出相應的天主教會內的命名依據，而我所做的名稱更改，其依據逐條列於條目內譯名列表中，屬可查證的內容，完全符合維基百科的規定。在各條目中，非但沒有如Begantrue所指責的那樣進行什麽「破壞」，反而增加了不少相關信息，豐富了條目的內容。如果這樣也算是「破壞」的話，那麽從Begantrue的眼中看，究竟什麽樣的編輯行為才不算是破壞呢？或許可以這樣說，可能必須得符合Begantrue的編輯習慣的編輯行為才不算是破壞吧，但不得不指出的是，維基百科倡導的是維基人相互尊重彼此的觀點。如果其他用戶對我的編輯行為有任何意見或建議，我非常歡迎他/她來我的對話頁進行討論，這也是維基所倡導的。但如果其他用戶既不提出有根有據的理由，又不同意我的編輯行為，且並不進行任何討論的話，我恐怕只好認為他/她只是出於其自身的感情好惡才進行反對，而非站在維基人的立場上進行理性的探討。

我非常尊敬Begantrue在本條目的創建和增訂上做出的突出貢獻。沒有您的奠基，我們這些後來者哪裏有現在的進展呢。為了本條目的進一步完善，如果Begantrue願意同我進行討論，我將不勝榮幸。再次感謝Begantrue對本條目的關注。謝謝！ --Uiophjkl (留言) 2009年7月13日 (一) 15:35 (UTC)

我創建條目是以繁體建立，被你改為簡體，這是你的第一次繁簡破壞，其後我改回到繁體你又改到簡體，這是你第二次的繁簡破壞，而且你在其他條目中同樣進行大量的繁簡破壞—Begantrue (留言) 2009年7月13日 (一) 17:02 (UTC)

您好！非常感謝您的回復。我想再重復說一說，您所謂的繁簡破壞實際上是對維基百科方針的誤讀。《維基百科·文明》中明文規定：「簡繁之間，人數居多的簡體用戶不會侵害繁體（正體）用戶的應有權益，繁體用戶也不會僅僅因為人少而覺得受到無形擠壓。」本人在維基百科既使用過簡體，也使用過正體，因此可以說既是簡體用戶，也是正體用戶，對兩種字體一視同仁。您既然提到本條目的修改過程，那麽我也很願意同您一起回顧一下。在我修改本條目前，您定標題為「達馬蘇斯一世」。我在今年5月31日將標題更動為「教宗達瑪穌一世」。很明顯，我的修改並不涉及任何正體、簡體歧視的問題，因為我並沒有把您所定的「達馬蘇斯一世」徑行更改為簡體的「達馬蘇斯一世」。我的目的很明顯是為了對原來的名稱依據天主教會的命名進行更動，無關繁體和簡體。翻遍維基的所有規定，我也沒有發現有一條寫著「只要條目標題或內容首次編寫時使用了簡體或正體字，以後正常編輯時就不得使用其他字體。」如果有這種規定的話，那麽這種規定自己就觸犯了上述維基百科對簡繁字體用戶相互尊重的正式方針。如果在字體上採取這種先到先得的方針，那麽維基百科又怎麽可能建成全體中文使用者的維基百科呢？再者，我修改的文章中，不僅有原先使用正體字者，也有大量使用簡體字者。如果我選用正體字進行修改，那麽簡體字用戶是否也可以聲稱我歧視簡體字呢？選用什麽樣的字體進行編輯是每個維基用戶的自身的權利和自由，其他人不得加以干涉。我非常尊重您使用正體字的權利，但是上面的正式方針中說得好，「繁體用戶也不會僅僅因為人少而覺得受到無形擠壓。」希望您也能充分尊重我使用簡體和正體字的權利，不要以自己的編輯習慣強加於人。如果您對我編輯的條目內容有問題，咱們可以就具體問題進行討論，至於字體問題，我看大可以告一段落了。

另：這次希望不要再發生討論還沒完成就更動條目的問題。大家都維持本條目現狀不變，待討論完成後再行。--Uiophjkl (留言) 2009年7月13日 (一) 17:53 (UTC)

(＋)支持：先前已有共識，不在教名前加頭銜，何況應該尊重創始人的字體選擇，如果覺得方針有缺陷應該提議修改而不是在未修改前公然反其道而行之。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤動員令報名 2009年7月14日 (二) 00:21 (UTC)

回Uiophjkl君：說的正正就是你借統一各教宗條目為名進行的大量繁簡破壞，請你停止—Begantrue (留言) 2009年7月14日 (二) 08:55 (UTC)

蘇州宇文宙武之太陽殿，您好！非常感謝您提出的寶貴意見。現談一談我的看法，以供大家進一步討論。

首先，您強調「應該尊重創始人的字體選擇」。本討論頁的創始人用的可是地地道道的正體字啊，您這句「應該尊重創始人的字體選擇」，卻是不折不扣的簡體字。真不知道您是怎樣「尊重」創始人的。相反，我卻是在認認真真努力使用美麗端莊的正體字和創始人進行交流呢。

其次，您又搬出一個所謂「先前已有共識」（您用的簡體字我就仍存其原貌，不給您轉成正體字了）的什麽「不在教名前加頭銜」來做依據。先不要說您這個無中生有的所謂「共識」大成問題，就連您所說的所謂「不在教名前加頭銜」也和我與Begantrue正在進行的討論似乎毫無關係。我看還是首先了解一下什麽是「教名」，我們再行討論為好。再者我和Begantrue君當下正在討論的有關繁簡字體的問題，您若有何見教，我們當然非常歡迎。可您一上來就搞了一個自打嘴巴的「尊重創始人的字體選擇」，弄得別人很難明白您的真實觀點是什麽。我想Begantrue君提出的問題條理清晰，又有論斷，很符合討論的需要，很有進一步討論的必要。因為繁簡歧視是中文維基百科明令禁止的，這不僅關係到中文維基百科作為所有使用中文用戶的共同家園所應具備的基礎，同時也對今後維基的健康發展都有重大的正面意義。對其每一次討論都可以令維基人更加了解並更好地貫徹這一規定。每一個維基人，無論其來自何處，無論其所持的政治觀點如何，都是維基平等的一員，其權益理應得到維護和尊重。我雖然絕不承認我的編輯行為是任何意義上的繁簡歧視，但我相信我和Begantrue所進行的有關討論還是十分有意義和有價值的。--Uiophjkl (留言) 2009年7月14日 (二) 15:11 (UTC)

Begantrue君，您好！我自收到您提出討論的提議後，特別又檢視了一次我最近編輯的條目，並進行了自我檢討。我現可確認，在這些編輯行為中，我確實既沒有繁簡歧視的主觀動機，也沒有繁簡歧視的具體行爲。從主觀上看，我作爲簡體字和正體字的雙重用戶，無論如何也不可能做出自己歧視自己的行爲來。在我看來，正體字優美典雅，頗具歷史韻味和文化價值，值得我們大力提倡。另一方面，簡體字對於普及文化教育也有一定的作用。二者各具其功能，絕不能揚簡體而貶正體。所謂繁簡歧視於理於情都是說不通的，甚至可以說，這種歧視行爲就是一種文化上的霸權行爲。從客觀上看，我所進行的編輯中，不僅使用過簡體字，也使用過正體字。而且在使用簡體字或正體字時，從未發生過將原文逐字替換為另一種字體的繁簡歧視行爲。我進行更改時，字體完全被當作一種正當的編輯工具，只是就本條目而言，我恰好在編輯時偶然使用了簡體字而已。況且由於維基百科是所有使用中文者共同的家園，故在實際編輯中，每個維基人都可以使用自己喜歡的字體進行編輯。但是，如果維基真的像「蘇州宇文宙武之太陽殿」所說定了一條正式方針，在字體選擇上採取先到先得的原則，即頁面創始人使用什麽字體，其後的編輯者就必須使用什麽字體，那麽吃虧的還是我們這些正體字使用者。因為畢竟簡體字使用者的人數大大超過我們，而正體字使用者又不一定熟悉或不一定喜歡使用簡體字。因此如果真有這樣一條方針存在的話，許多正體字使用者將很難對大量使用簡體字創始的頁面進行任何編輯，這無疑將大大限縮正體字的使用範圍，成為另一種對正體字使用者傷害更大的變相的繁簡歧視。考慮再三，為維護我們的正體字計，我還是覺得萬萬不能定這樣一個方針。不知您意下如何？大家都是為了維基健康發展，為了各字體用戶平等相待而進行討論，都是發自對中文維基百科的熱愛才來不斷研究。我努力把我的所思所想都表達出來，若有什麽不到之處，還望您多加批評指正，非常感謝您！--Uiophjkl (留言) 2009年7月14日 (二) 15:11 (UTC)

回Uiophjkl君：加教宗名號及繁簡破壞都是不應該的。如果你對維基的方針不滿，也不應該先進行大量破壞。而且Uiophjkl君，應該尊重創始人的字體選擇的應該是你才對—Begantrue (留言) 2009年7月14日 (二) 15:50 (UTC)

Begantrue君您好！很高興又收到了您的回復。可惜您沒有仔細看我的回應。我的意思是維基方針中根本就沒有字體選擇上採取先到先得原則這一條。（這就沒法說「你對維基的方針不滿」這樣的話了，因為您所說的方針尚不存在）即便存在著這種原則，那也將是一種變相的繁簡歧視，會侵害到我們正體字使用者自身的權益，所以根本不應該允許這樣的原則存在。至於您本人選擇使用何種字體的個人權利，我一向是相當尊重，並且在上文中反復説明的。每個維基人都有合法選擇使用自己喜歡的字體的權利，其他人皆不得干涉。即使您選擇使用簡體字，我也會一樣尊重您的選擇，不會因為我本人鈡愛正體字便對您使用簡體字編輯我創建的條目而有什麽非議。您反復說我的編輯行為是繁簡破壞。我不知道您定義的「繁簡破壞」究竟是什麽意思？是說您所編輯的正體字條目都不能由簡體字用戶進行修改嗎？那麽簡體字用戶豈不是可以依照同樣的理由排斥您對任何用簡體字創建的頁面進行任何編輯嗎？

比如您自己最近參與編輯的條目：烏魯木齊七·五暴力事件。這條目明明是創始人用簡體字編輯的，您卻加上了許多段繁體字。例如，您在其中加的這段話：「BBC報導，阿里稱中國媒體掩蓋真相。公安殺害維族和平示威者的暴行被中國媒體隱瞞，中國媒體只是播放漢人被打場面。當是示威本來正在進行和平的示威，警察向示威者開槍，才是引發騷亂。阿里質問：「在示威中被殺死的人們哪裡去了？他們都是誰？為什麼要用武力鎮壓烏魯木齊的示威，而在廣東玩具廠出事的時候為什麼沒有這樣做？」」這段就完全是繁體字，而且現在還是該條目的正文。如果其他用戶用不同於頁面創始人使用的字體進行編輯就算不尊重創始人的話，那麽您自己的行為又算是什麽呢？您是怎麽「尊重」該頁面的創始人的呢？

真正的尊重並不是只使用同樣的字體這麽簡單。最關鍵的是後來的編輯者是否在進行有意義的編輯工作。像那種把正體字簡單逐個代換為簡體字的行爲，由於其絲毫沒有改變原來文字的信息量，故不屬於有意義的編輯工作，而是一種字體歧視行為。相反，只要編輯者進行的是一種富有意義的編輯，那麽無論他/她使用什麽字體，都是正面的和有貢獻的，也是對之前的歷位頁面編輯者真正的尊重。您僅凴其他編輯者使用的字體就斷言其行為屬於破壞，我看不僅其他編輯者不會答應，就連您自己也通過自己的編輯行為否定了自己的這種説法。

說了這麽多，一個關鍵問題是您對您自己所反復強調的所謂「繁簡破壞」至今也沒有一個明確的定義，讓人弄不清這是您自己的個人看法呢，還是維基的明文規定。如果是後者，麻煩您給出您的依據。如果您給不出任何依據，又執意反對簡體字用戶對您創建的頁面進行編輯活動，那麽我只能認爲這是您自己的喜好，而這種個人喜好卻是不能強加於他人的。--Uiophjkl (留言) 2009年7月14日 (二) 18:12 (UTC)

見Talk:大讚辭以及相關討論。「尊重創始人字體選擇」乃是尊重其創始時條目名稱的選擇，和其他人加入條目的內容的字體選擇無關。就此看來，Uiophjkl完全是繁簡破壞。關於教皇條目的命名問題，先前的討論見這裡。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤動員令報名 2009年7月14日 (二) 23:35 (UTC)

您好！首先您引其他條目證明本條目的問題就不太適合，兩個問題相差甚遠，其處理方式也自然不會完全一樣。再者，您強調「尊重創始人字體選擇」，並且說這是「尊重其創始時條目名稱的選擇」。這我就不大明白了。我想凡是真正的維基人都會不僅對頁面創始人，而且對所有維基人都抱持「彼此尊重、坦誠、溝通、友愛」的態度。這種尊重的表現恰恰可以在維基人相互修改其他人編輯的頁面時體現出來。您可以創建和編輯您感興趣的頁面，我也可以創建和編輯我感興趣的頁面。大家還可以相互修改和編輯其他維基人所定立的條目名稱和內容。這種正常的修改本身就是後來者重視並尊敬創始人的表現。維基百科每天都有大量的條目名稱被後來者更改，誰也沒有說這種更改就是不尊重頁面創始人對條目名稱的選擇。而字體只是編輯者使用的工具而已，遠不及條目名稱的內容那麽重要。這也是維基百科千方百計杜絕繁簡歧視的原因所在，畢竟大家都應該關注的是條目本身而非爭論哪種字體做交流工具更為優越這類無意義的問題。您卻堅持創始人使用的字體絕不得改變，還將其提高至尊不尊重創始人的高度。須知，條目名稱的內容本身不知比其字體重要多少倍，如果連正常編輯中使用不同字體都是不尊重創始人的話，那麽按您的邏輯，更改條目名稱內容應當更實屬大逆不道，是對創始人極大的冒犯和侮辱了！照您的邏輯，豈不是只有對創始人進行的編輯永遠不加更動才叫「尊重創始人」呢？您雖然沒有什麽嚴重的繁簡歧視行為，但卻和繁簡歧視者有個共同點，那就是過於重視字體這種交流工具而不計本該關注的交流內容。您把字體淩駕於內容之上，將字體的選擇視為神聖不可侵犯，而對每天都在發生的條目名稱內容變化卻視而不見，真不知道您這個邏輯是怎麽產生的。我想維基百科再怎麽規定，也難以將您這種漏洞百出的邏輯納入正式方針中吧。維基百科的方針不是以字體區分好壞優劣，而是根據內容進行判斷。如果有條目名稱被改成攻擊性的或廣告性的等等不符合維基要求的內容，那麽即使是其使用的字體和創始人相同，也不能逃脫被依照維基規定消除的命運；相反，如果是正當的編輯條目名稱，即使是使用了不同於創始人所用的字體，那也是完全符合維基百科的規定的合法行為，決不能被胡亂扣上什麽繁簡破壞的帽子。

更有意思的是，您還強調條目名稱的字體和條目內容的字體具有不同的地位。似乎條目名稱的字體就是神聖不可侵犯，在正常編輯中使用其他字體就是對創始人的冒犯。而條目內容的字體不管後來的編輯者怎麽改變，都達不到不「尊重創始人字體選擇」的地步。這就更令人感到困惑。條目名稱和內容都是頁面創始人用心編輯的，其中每個字自然都凝聚著創始人的心血。條目名稱和內容的字體，同樣是創始人進行的個人選擇。您怎麽就判斷出其前一個選擇代表了創始人的尊嚴，而後一個選擇就無關創始人的尊嚴呢？平心而論，一個條目的內容往往比其名稱更為複雜和豐富，動輒上百字乃至上千字，需要編輯者投入的精力和時間也可能會更多些。相比於條目名稱，我實在看不出有什麽原因會使編輯者絲毫不關注其可能花了更大力氣所編的上百字的條目內容，卻將個人的尊嚴和榮譽寄託於條目名稱的這寥寥幾個字上。真是不明白您這個邏輯是怎麽產生的。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 17:56 (UTC)

蘇州宇文宙武，您好！剛剛看到您在Begantrue君的對話頁上的留言，非常受教育。現為尊重您的話語權起見，先引您在Begantrue君的對話頁上的原話作為開場：

雖然和閣下政治傾向不同，導致先前產生了很多紛爭，但並不影響我們在某些問題上的一致看法。在下認為教皇相關條目命名是無需加上頭銜的，這估計也是絕大多數人的看法，但是User:Uiophjkl一意孤行，很多相關條目都被他移動得無法再移回了，而且純粹是繁簡破壞，為了撥亂反正，閣下可再次去互助客棧提出該問題，到時候在下必定全力支持。必要時可報告他繁簡破壞，將其封禁即可。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤動員令報名 2009年7月15日 (三) 05:39 (UTC)

您之前不還言之鑿鑿，說什麽您的意見已經成為「共識」。既然都成了「共識」了，您還鼓動別人再次到互助客棧提出該問題干什麽呢？您既然有這麽好的提議，這麽有把握的「估計」，為什麽不在相關條目的討論頁上好好説一說呢？畢竟大家正在進行言無不盡的討論，有什麽話不能在公開討論中進一步說清楚，反而要背著其他討論者呢？您還說什麽「必要時可報告他繁簡破壞，將其封禁即可」，這可真是一勞永逸，萬事亨通啊。把持有不同意見者直接封殺出局，這一手實在漂亮。您既然這麽急切地想封禁我，乾脆現在就把我封了算了，咱們還進行什麽討論呢？我之前還出於對您真誠而良好的願望，一次又一次地認真回復您的留言，天真的以爲您也和我與Begantrue君一樣，是全心尊重其他持不同意見的討論者，希望通過討論不斷溝通交流的。事實證明，我的善良願望是多麽的幼稚可笑。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 18:52 (UTC)

我現在正式宣佈，如我確有像蘇州宇文宙武所指責的那樣的惡劣行徑，懇請管理員立即將我封禁，以正維基百科的法紀，免除後患。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 19:11 (UTC)

您對馬林一世的移動，不是繁簡破壞是什麼？在此問題還在討論的情況下，卻急不可待地擅自移動，還有理由指責別人？！——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤動員令報名 2009年7月15日 (三) 23:53 (UTC)

各位，已經在互助客棧反映了，請到Wikipedia:互助客棧/求助中的教宗條目討論吧—Begantrue (留言) 2009年7月17日 (五) 10:37 (UTC)

雖然User:蘇州宇文宙武並沒有表現出足夠的對話誠意，但是應當承認其問題還是有說一說的必要。Begantrue初提此問題時，開始時我沒有注意到移動請求上的相關表達，錯會其意，後在再次閲讀時才發現，並立即中止了相關條目名稱的編輯工作。在此先向Begantrue表示最誠摯的歉意。所幸當天即發現了此問題，沒有造成更大的遺憾。

令人感到更為痛心的並非該問題本身，而是User:蘇州宇文宙武發言中顯示的對其他討論者的態度。通過前面的討論我發現，該用戶的發言中經常將其他討論者的行為無端揣測為出於某些卑鄙無恥的心態，並以此攻擊其他人。對照維基百科:善意推定，我實在感受不到維基人之間應有的相互之間最起碼的善意。就是在這樣不夠友好的態度下，我也沒有完全否定和該用戶進行討論的可能性。我只是希望，該用戶能夠早日放棄這種違背維基精神的做法，回歸到維基人應有的善意、友好的對話中。--Uiophjkl (留言) 2009年7月17日 (五) 17:10 (UTC)

發現了問題卻不改正以前的錯誤，您對馬林一世等條目的繁簡移動破壞仍然沒有修正，要我說您什麼好？難道還要稱讚您做得對，鼓勵您繼續做下去？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤動員令報名 2009年7月18日 (六) 04:02 (UTC)

這可是我的「罪證」啊！我現在正在虛心聽取其他討論者的意見，並熱切期待本次討論達成共識。如果不待共識之產生，我就又開始編輯相關條目，說得好聽的是我無意與其他討論者進行討論並達成共識，說得不好聼的是我企圖消滅「罪證」，妄圖逃脫諸如您曾希望的「封禁」之類的正義的制裁。我怎麽敢再去碰這些條目呢？非常感謝您發自肺腑的對我的一片關愛之情，您不計前嫌，在百忙之中還給我支了這麽一步高招，我實在是感激不盡。但是我在上面可是說得明明白白，如果我有您指控的所謂繁簡破壞之惡劣行徑，我甘願接受任何合法的嚴厲制裁，絕不會試圖逃避。如果您看著這些條目不順眼，那麽待咱們大家此次討論達成共識後，自然可以通過新共識來解決這一問題。我實在不願相信您現在已經違反維基百科之規定，斷然放棄了任何可能達成共識的機會。--Uiophjkl (留言) 2009年7月19日 (日) 00:48 (UTC)

完成—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:22 (UTC)

原移動請求中有提到希望可以一併處理其他教宗之條目，但此系列條目之數量龐大，且之前移動時有部分牽涉到翻譯名稱之移動；故建議由提出請求之用戶，或是由其他對此熟悉之用戶直接進行移動，如遇上一般用戶無法移動之條目再至Wikipedia:移動請求提出。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 08:01 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了達瑪穌一世中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20051023073732/http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年7月23日 (日) 14:35 (UTC)