讨论:达玛稣一世

—Begantrue (留言) 2009年7月13日 (一) 14:48 (UTC)

移动请求

Begantrue您好!我认真阅读了您提出的移动理由，现表明我的反对意见。所谓繁简歧视是指将原条目名称从简体改为正体或从正体改为简体的行为。以本条目为例，如果有人直接用“达玛稣一世”代替“达玛稣一世”，毫无疑问其必然为一种繁简歧视行为。但本人的命名是统一各教宗条目名称，并非将原条目名称逐字替换代之以简体字或正体字，因此并不属于繁简歧视，相反，这是正常的编辑行为，其中字体的使用属于个人编辑习惯。如果用户Begantrue坚持这种正常的编辑行为也算是繁简歧视的话，那么按照该用户自己的逻辑，该用户于本年6月12日将条目名称从“教宗达玛稣一世”改为“达玛稣一世”的行为也算是明显的繁简歧视了？

本人最近根据天主教会的传统整理各教宗条目。以本条目为例，原来Begantrue所定的名称“达马苏斯一世”并未列出相应的天主教会内的命名依据，而我所做的名称更改，其依据逐条列于条目内译名列表中，属可查证的内容，完全符合维基百科的规定。在各条目中，非但没有如Begantrue所指责的那样进行什么“破坏”，反而增加了不少相关信息，丰富了条目的内容。如果这样也算是“破坏”的话，那么从Begantrue的眼中看，究竟什么样的编辑行为才不算是破坏呢？或许可以这样说，可能必须得符合Begantrue的编辑习惯的编辑行为才不算是破坏吧，但不得不指出的是，维基百科倡导的是维基人相互尊重彼此的观点。如果其他用户对我的编辑行为有任何意见或建议，我非常欢迎他/她来我的对话页进行讨论，这也是维基所倡导的。但如果其他用户既不提出有根有据的理由，又不同意我的编辑行为，且并不进行任何讨论的话，我恐怕只好认为他/她只是出于其自身的感情好恶才进行反对，而非站在维基人的立场上进行理性的探讨。

我非常尊敬Begantrue在本条目的创建和增订上做出的突出贡献。没有您的奠基，我们这些后来者哪里有现在的进展呢。为了本条目的进一步完善，如果Begantrue愿意同我进行讨论，我将不胜荣幸。再次感谢Begantrue对本条目的关注。谢谢！ --Uiophjkl (留言) 2009年7月13日 (一) 15:35 (UTC)

我创建条目是以繁体建立，被你改为简体，这是你的第一次繁简破坏，其后我改回到繁体你又改到简体，这是你第二次的繁简破坏，而且你在其他条目中同样进行大量的繁简破坏—Begantrue (留言) 2009年7月13日 (一) 17:02 (UTC)

您好！非常感谢您的回复。我想再重复说一说，您所谓的繁简破坏实际上是对维基百科方针的误读。《维基百科·文明》中明文规定：“简繁之间，人数居多的简体用户不会侵害繁体（正体）用户的应有权益，繁体用户也不会仅仅因为人少而觉得受到无形挤压。”本人在维基百科既使用过简体，也使用过正体，因此可以说既是简体用户，也是正体用户，对两种字体一视同仁。您既然提到本条目的修改过程，那么我也很愿意同您一起回顾一下。在我修改本条目前，您定标题为“达马苏斯一世”。我在今年5月31日将标题更动为“教宗达玛稣一世”。很明显，我的修改并不涉及任何正体、简体歧视的问题，因为我并没有把您所定的“达马苏斯一世”径行更改为简体的“达马苏斯一世”。我的目的很明显是为了对原来的名称依据天主教会的命名进行更动，无关繁体和简体。翻遍维基的所有规定，我也没有发现有一条写著“只要条目标题或内容首次编写时使用了简体或正体字，以后正常编辑时就不得使用其他字体。”如果有这种规定的话，那么这种规定自己就触犯了上述维基百科对简繁字体用户相互尊重的正式方针。如果在字体上采取这种先到先得的方针，那么维基百科又怎么可能建成全体中文使用者的维基百科呢？再者，我修改的文章中，不仅有原先使用正体字者，也有大量使用简体字者。如果我选用正体字进行修改，那么简体字用户是否也可以声称我歧视简体字呢？选用什么样的字体进行编辑是每个维基用户的自身的权利和自由，其他人不得加以干涉。我非常尊重您使用正体字的权利，但是上面的正式方针中说得好，“繁体用户也不会仅仅因为人少而觉得受到无形挤压。”希望您也能充分尊重我使用简体和正体字的权利，不要以自己的编辑习惯强加于人。如果您对我编辑的条目内容有问题，咱们可以就具体问题进行讨论，至于字体问题，我看大可以告一段落了。

另：这次希望不要再发生讨论还没完成就更动条目的问题。大家都维持本条目现状不变，待讨论完成后再行。--Uiophjkl (留言) 2009年7月13日 (一) 17:53 (UTC)

(＋)支持：先前已有共识，不在教名前加头衔，何况应该尊重创始人的字体选择，如果觉得方针有缺陷应该提议修改而不是在未修改前公然反其道而行之。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月14日 (二) 00:21 (UTC)

回Uiophjkl君：说的正正就是你借统一各教宗条目为名进行的大量繁简破坏，请你停止—Begantrue (留言) 2009年7月14日 (二) 08:55 (UTC)

苏州宇文宙武之太阳殿，您好！非常感谢您提出的宝贵意见。现谈一谈我的看法，以供大家进一步讨论。

首先，您强调“应该尊重创始人的字体选择”。本讨论页的创始人用的可是地地道道的正体字啊，您这句“应该尊重创始人的字体选择”，却是不折不扣的简体字。真不知道您是怎样“尊重”创始人的。相反，我却是在认认真真努力使用美丽端庄的正体字和创始人进行交流呢。

其次，您又搬出一个所谓“先前已有共识”（您用的简体字我就仍存其原貌，不给您转成正体字了）的什么“不在教名前加头衔”来做依据。先不要说您这个无中生有的所谓“共识”大成问题，就连您所说的所谓“不在教名前加头衔”也和我与Begantrue正在进行的讨论似乎毫无关系。我看还是首先了解一下什么是“教名”，我们再行讨论为好。再者我和Begantrue君当下正在讨论的有关繁简字体的问题，您若有何见教，我们当然非常欢迎。可您一上来就搞了一个自打嘴巴的“尊重创始人的字体选择”，弄得别人很难明白您的真实观点是什么。我想Begantrue君提出的问题条理清晰，又有论断，很符合讨论的需要，很有进一步讨论的必要。因为繁简歧视是中文维基百科明令禁止的，这不仅关系到中文维基百科作为所有使用中文用户的共同家园所应具备的基础，同时也对今后维基的健康发展都有重大的正面意义。对其每一次讨论都可以令维基人更加了解并更好地贯彻这一规定。每一个维基人，无论其来自何处，无论其所持的政治观点如何，都是维基平等的一员，其权益理应得到维护和尊重。我虽然绝不承认我的编辑行为是任何意义上的繁简歧视，但我相信我和Begantrue所进行的有关讨论还是十分有意义和有价值的。--Uiophjkl (留言) 2009年7月14日 (二) 15:11 (UTC)

Begantrue君，您好！我自收到您提出讨论的提议后，特别又检视了一次我最近编辑的条目，并进行了自我检讨。我现可确认，在这些编辑行为中，我确实既没有繁简歧视的主观动机，也没有繁简歧视的具体行为。从主观上看，我作为简体字和正体字的双重用户，无论如何也不可能做出自己歧视自己的行为来。在我看来，正体字优美典雅，颇具历史韵味和文化价值，值得我们大力提倡。另一方面，简体字对于普及文化教育也有一定的作用。二者各具其功能，绝不能扬简体而贬正体。所谓繁简歧视于理于情都是说不通的，甚至可以说，这种歧视行为就是一种文化上的霸权行为。从客观上看，我所进行的编辑中，不仅使用过简体字，也使用过正体字。而且在使用简体字或正体字时，从未发生过将原文逐字替换为另一种字体的繁简歧视行为。我进行更改时，字体完全被当作一种正当的编辑工具，只是就本条目而言，我恰好在编辑时偶然使用了简体字而已。况且由于维基百科是所有使用中文者共同的家园，故在实际编辑中，每个维基人都可以使用自己喜欢的字体进行编辑。但是，如果维基真的像“苏州宇文宙武之太阳殿”所说定了一条正式方针，在字体选择上采取先到先得的原则，即页面创始人使用什么字体，其后的编辑者就必须使用什么字体，那么吃亏的还是我们这些正体字使用者。因为毕竟简体字使用者的人数大大超过我们，而正体字使用者又不一定熟悉或不一定喜欢使用简体字。因此如果真有这样一条方针存在的话，许多正体字使用者将很难对大量使用简体字创始的页面进行任何编辑，这无疑将大大限缩正体字的使用范围，成为另一种对正体字使用者伤害更大的变相的繁简歧视。考虑再三，为维护我们的正体字计，我还是觉得万万不能定这样一个方针。不知您意下如何？大家都是为了维基健康发展，为了各字体用户平等相待而进行讨论，都是发自对中文维基百科的热爱才来不断研究。我努力把我的所思所想都表达出来，若有什么不到之处，还望您多加批评指正，非常感谢您！--Uiophjkl (留言) 2009年7月14日 (二) 15:11 (UTC)

回Uiophjkl君：加教宗名号及繁简破坏都是不应该的。如果你对维基的方针不满，也不应该先进行大量破坏。而且Uiophjkl君，应该尊重创始人的字体选择的应该是你才对—Begantrue (留言) 2009年7月14日 (二) 15:50 (UTC)

Begantrue君您好！很高兴又收到了您的回复。可惜您没有仔细看我的回应。我的意思是维基方针中根本就没有字体选择上采取先到先得原则这一条。（这就没法说“你对维基的方针不满”这样的话了，因为您所说的方针尚不存在）即便存在著这种原则，那也将是一种变相的繁简歧视，会侵害到我们正体字使用者自身的权益，所以根本不应该允许这样的原则存在。至于您本人选择使用何种字体的个人权利，我一向是相当尊重，并且在上文中反复说明的。每个维基人都有合法选择使用自己喜欢的字体的权利，其他人皆不得干涉。即使您选择使用简体字，我也会一样尊重您的选择，不会因为我本人鈡爱正体字便对您使用简体字编辑我创建的条目而有什么非议。您反复说我的编辑行为是繁简破坏。我不知道您定义的“繁简破坏”究竟是什么意思？是说您所编辑的正体字条目都不能由简体字用户进行修改吗？那么简体字用户岂不是可以依照同样的理由排斥您对任何用简体字创建的页面进行任何编辑吗？

比如您自己最近参与编辑的条目：乌鲁木齐七·五暴力事件。这条目明明是创始人用简体字编辑的，您却加上了许多段繁体字。例如，您在其中加的这段话：“BBC报导，阿里称中国媒体掩盖真相。公安杀害维族和平示威者的暴行被中国媒体隐瞒，中国媒体只是播放汉人被打场面。当是示威本来正在进行和平的示威，警察向示威者开枪，才是引发骚乱。阿里质问：“在示威中被杀死的人们哪里去了？他们都是谁？为什么要用武力镇压乌鲁木齐的示威，而在广东玩具厂出事的时候为什么没有这样做？””这段就完全是繁体字，而且现在还是该条目的正文。如果其他用户用不同于页面创始人使用的字体进行编辑就算不尊重创始人的话，那么您自己的行为又算是什么呢？您是怎么“尊重”该页面的创始人的呢？

真正的尊重并不是只使用同样的字体这么简单。最关键的是后来的编辑者是否在进行有意义的编辑工作。像那种把正体字简单逐个代换为简体字的行为，由于其丝毫没有改变原来文字的信息量，故不属于有意义的编辑工作，而是一种字体歧视行为。相反，只要编辑者进行的是一种富有意义的编辑，那么无论他/她使用什么字体，都是正面的和有贡献的，也是对之前的历位页面编辑者真正的尊重。您仅凭其他编辑者使用的字体就断言其行为属于破坏，我看不仅其他编辑者不会答应，就连您自己也通过自己的编辑行为否定了自己的这种说法。

说了这么多，一个关键问题是您对您自己所反复强调的所谓“繁简破坏”至今也没有一个明确的定义，让人弄不清这是您自己的个人看法呢，还是维基的明文规定。如果是后者，麻烦您给出您的依据。如果您给不出任何依据，又执意反对简体字用户对您创建的页面进行编辑活动，那么我只能认为这是您自己的喜好，而这种个人喜好却是不能强加于他人的。--Uiophjkl (留言) 2009年7月14日 (二) 18:12 (UTC)

见Talk:大赞辞以及相关讨论。“尊重创始人字体选择”乃是尊重其创始时条目名称的选择，和其他人加入条目的内容的字体选择无关。就此看来，Uiophjkl完全是繁简破坏。关于教皇条目的命名问题，先前的讨论见这里。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月14日 (二) 23:35 (UTC)

您好！首先您引其他条目证明本条目的问题就不太适合，两个问题相差甚远，其处理方式也自然不会完全一样。再者，您强调“尊重创始人字体选择”，并且说这是“尊重其创始时条目名称的选择”。这我就不大明白了。我想凡是真正的维基人都会不仅对页面创始人，而且对所有维基人都抱持“彼此尊重、坦诚、沟通、友爱”的态度。这种尊重的表现恰恰可以在维基人相互修改其他人编辑的页面时体现出来。您可以创建和编辑您感兴趣的页面，我也可以创建和编辑我感兴趣的页面。大家还可以相互修改和编辑其他维基人所定立的条目名称和内容。这种正常的修改本身就是后来者重视并尊敬创始人的表现。维基百科每天都有大量的条目名称被后来者更改，谁也没有说这种更改就是不尊重页面创始人对条目名称的选择。而字体只是编辑者使用的工具而已，远不及条目名称的内容那么重要。这也是维基百科千方百计杜绝繁简歧视的原因所在，毕竟大家都应该关注的是条目本身而非争论哪种字体做交流工具更为优越这类无意义的问题。您却坚持创始人使用的字体绝不得改变，还将其提高至尊不尊重创始人的高度。须知，条目名称的内容本身不知比其字体重要多少倍，如果连正常编辑中使用不同字体都是不尊重创始人的话，那么按您的逻辑，更改条目名称内容应当更实属大逆不道，是对创始人极大的冒犯和侮辱了！照您的逻辑，岂不是只有对创始人进行的编辑永远不加更动才叫“尊重创始人”呢？您虽然没有什么严重的繁简歧视行为，但却和繁简歧视者有个共同点，那就是过于重视字体这种交流工具而不计本该关注的交流内容。您把字体凌驾于内容之上，将字体的选择视为神圣不可侵犯，而对每天都在发生的条目名称内容变化却视而不见，真不知道您这个逻辑是怎么产生的。我想维基百科再怎么规定，也难以将您这种漏洞百出的逻辑纳入正式方针中吧。维基百科的方针不是以字体区分好坏优劣，而是根据内容进行判断。如果有条目名称被改成攻击性的或广告性的等等不符合维基要求的内容，那么即使是其使用的字体和创始人相同，也不能逃脱被依照维基规定消除的命运；相反，如果是正当的编辑条目名称，即使是使用了不同于创始人所用的字体，那也是完全符合维基百科的规定的合法行为，决不能被胡乱扣上什么繁简破坏的帽子。

更有意思的是，您还强调条目名称的字体和条目内容的字体具有不同的地位。似乎条目名称的字体就是神圣不可侵犯，在正常编辑中使用其他字体就是对创始人的冒犯。而条目内容的字体不管后来的编辑者怎么改变，都达不到不“尊重创始人字体选择”的地步。这就更令人感到困惑。条目名称和内容都是页面创始人用心编辑的，其中每个字自然都凝聚著创始人的心血。条目名称和内容的字体，同样是创始人进行的个人选择。您怎么就判断出其前一个选择代表了创始人的尊严，而后一个选择就无关创始人的尊严呢？平心而论，一个条目的内容往往比其名称更为复杂和丰富，动辄上百字乃至上千字，需要编辑者投入的精力和时间也可能会更多些。相比于条目名称，我实在看不出有什么原因会使编辑者丝毫不关注其可能花了更大力气所编的上百字的条目内容，却将个人的尊严和荣誉寄托于条目名称的这寥寥几个字上。真是不明白您这个逻辑是怎么产生的。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 17:56 (UTC)

苏州宇文宙武，您好！刚刚看到您在Begantrue君的对话页上的留言，非常受教育。现为尊重您的话语权起见，先引您在Begantrue君的对话页上的原话作为开场：

虽然和阁下政治倾向不同，导致先前产生了很多纷争，但并不影响我们在某些问题上的一致看法。在下认为教皇相关条目命名是无需加上头衔的，这估计也是绝大多数人的看法，但是User:Uiophjkl一意孤行，很多相关条目都被他移动得无法再移回了，而且纯粹是繁简破坏，为了拨乱反正，阁下可再次去互助客栈提出该问题，到时候在下必定全力支持。必要时可报告他繁简破坏，将其封禁即可。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月15日 (三) 05:39 (UTC)

您之前不还言之凿凿，说什么您的意见已经成为“共识”。既然都成了“共识”了，您还鼓动别人再次到互助客栈提出该问题干什么呢？您既然有这么好的提议，这么有把握的“估计”，为什么不在相关条目的讨论页上好好说一说呢？毕竟大家正在进行言无不尽的讨论，有什么话不能在公开讨论中进一步说清楚，反而要背著其他讨论者呢？您还说什么“必要时可报告他繁简破坏，将其封禁即可”，这可真是一劳永逸，万事亨通啊。把持有不同意见者直接封杀出局，这一手实在漂亮。您既然这么急切地想封禁我，干脆现在就把我封了算了，咱们还进行什么讨论呢？我之前还出于对您真诚而良好的愿望，一次又一次地认真回复您的留言，天真的以为您也和我与Begantrue君一样，是全心尊重其他持不同意见的讨论者，希望通过讨论不断沟通交流的。事实证明，我的善良愿望是多么的幼稚可笑。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 18:52 (UTC)

我现在正式宣布，如我确有像苏州宇文宙武所指责的那样的恶劣行径，恳请管理员立即将我封禁，以正维基百科的法纪，免除后患。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 19:11 (UTC)

您对马林一世的移动，不是繁简破坏是什么？在此问题还在讨论的情况下，却急不可待地擅自移动，还有理由指责别人？！——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月15日 (三) 23:53 (UTC)

各位，已经在互助客栈反映了，请到Wikipedia:互助客栈/求助中的教宗条目讨论吧—Begantrue (留言) 2009年7月17日 (五) 10:37 (UTC)

虽然User:苏州宇文宙武并没有表现出足够的对话诚意，但是应当承认其问题还是有说一说的必要。Begantrue初提此问题时，开始时我没有注意到移动请求上的相关表达，错会其意，后在再次阅读时才发现，并立即中止了相关条目名称的编辑工作。在此先向Begantrue表示最诚挚的歉意。所幸当天即发现了此问题，没有造成更大的遗憾。

令人感到更为痛心的并非该问题本身，而是User:苏州宇文宙武发言中显示的对其他讨论者的态度。通过前面的讨论我发现，该用户的发言中经常将其他讨论者的行为无端揣测为出于某些卑鄙无耻的心态，并以此攻击其他人。对照维基百科:善意推定，我实在感受不到维基人之间应有的相互之间最起码的善意。就是在这样不够友好的态度下，我也没有完全否定和该用户进行讨论的可能性。我只是希望，该用户能够早日放弃这种违背维基精神的做法，回归到维基人应有的善意、友好的对话中。--Uiophjkl (留言) 2009年7月17日 (五) 17:10 (UTC)

发现了问题却不改正以前的错误，您对马林一世等条目的繁简移动破坏仍然没有修正，要我说您什么好？难道还要称赞您做得对，鼓励您继续做下去？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月18日 (六) 04:02 (UTC)

这可是我的“罪证”啊！我现在正在虚心听取其他讨论者的意见，并热切期待本次讨论达成共识。如果不待共识之产生，我就又开始编辑相关条目，说得好听的是我无意与其他讨论者进行讨论并达成共识，说得不好聼的是我企图消灭“罪证”，妄图逃脱诸如您曾希望的“封禁”之类的正义的制裁。我怎么敢再去碰这些条目呢？非常感谢您发自肺腑的对我的一片关爱之情，您不计前嫌，在百忙之中还给我支了这么一步高招，我实在是感激不尽。但是我在上面可是说得明明白白，如果我有您指控的所谓繁简破坏之恶劣行径，我甘愿接受任何合法的严厉制裁，绝不会试图逃避。如果您看著这些条目不顺眼，那么待咱们大家此次讨论达成共识后，自然可以通过新共识来解决这一问题。我实在不愿相信您现在已经违反维基百科之规定，断然放弃了任何可能达成共识的机会。--Uiophjkl (留言) 2009年7月19日 (日) 00:48 (UTC)

完成—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:22 (UTC)

原移动请求中有提到希望可以一并处理其他教宗之条目，但此系列条目之数量庞大，且之前移动时有部分牵涉到翻译名称之移动；故建议由提出请求之用户，或是由其他对此熟悉之用户直接进行移动，如遇上一般用户无法移动之条目再至Wikipedia:移动请求提出。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 08:01 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了达玛稣一世中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20051023073732/http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月23日 (日) 14:35 (UTC)