討論:華智禮

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• 哪一位英國陸軍將領在香港六七暴動期間擔任駐港英軍司令？

  華智禮條目由Clithering（討論 | 貢獻）提名，其作者為Clithering（討論 | 貢獻），屬於「General」類型，提名於2017年4月15日 15:44 (UTC)。

  • (！)意見：關於「Brigade Group」的翻譯，在簡體中文和繁體中文中均常見到「旅群」此譯法（例如此篇台灣軍方人士撰寫、研討加拿大軍隊的學術文章[1]），雖然也看過其他譯法，但就是甚少見到文中現行的「旅團」，畢竟採用該詞可能有個問題，就是易與日軍用語搞混（日軍的旅團就是Brigade），也容易讓讀者誤認為是錯譯。欲就此疑問在此請教@Clithering和@Oneam兩位關於「Brigade Group」的翻譯問題。——Howard61313（留言） 2017年4月16日 (日) 04:27 (UTC)
    • (：)回應，謝謝您的意見，如果Oneam兄沒有其他意見，我同意改用「旅群」。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月16日 (日) 06:09 (UTC)
    • (：)回應：我同意Howard，那篇文章的名詞對照表值得參考。（離題：如果維基也有類似的對照表就好了）Oneam 01:00 AM（留言） 2017年4月16日 (日) 12:22 (UTC)
      • (：)回應，謝謝各位的意見，已將「旅團」改為「旅群」。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月16日 (日) 13:55 (UTC)
  • (＋)支持，符合標準。--Billytanghh 討論，切勿互煮 歡迎參與協作計劃 2017年4月16日 (日) 07:29 (UTC)
  • (＋)支持，符合標準。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年4月16日 (日) 12:22 (UTC)
  • (＋)支持：同上，符合標準。——Howard61313（留言） 2017年4月17日 (一) 07:15 (UTC)
  • (！)意見：紅鏈有些多。--Tp0910（留言） 2017年4月17日 (一) 16:06 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2017年4月18日 (二) 11:57 (UTC)

優良條目評選

華智禮（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治與軍事人物 - 軍事人物，提名人：Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC)

投票期：2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC) 至 2017年4月27日 (四) 16:15 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。由本人編寫，相信已符合優良條目水平，特此紀念香港六七暴動50年，歡迎各位發表意見，謝謝。—Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC)
• 不符合優良條目標準
  1.紅鏈過多，有些應該可以連結英語維基或其他語言
  2.榮譽部分不應用點列式
  3.附錄：主要經歷部分沒有來源，而且也不必要
  4.還有更嚴重的事情是，個人認為不中立，鎮壓寫成應對
  --葉又嘉（留言） 2017年4月20日 (四) 16:18 (UTC)
• 不符合優良條目標準：紅鏈過多。說句浮誇的話，有些紅鏈十年後大概還是紅鏈。--Tp0910（留言） 2017年4月20日 (四) 17:46 (UTC)
• 符合優良條目標準：一，紅鏈不是反對理由；二，榮譽點列式沒有問題，附錄來源請參考內文；三，「應對」沒有不中立，已移除模板。附錄年表明明是人物傳記的典範，竟然成為反對理由，實在令人難以置信。十年後還是紅鏈又如何，反正維基一開始也是全部紅鏈。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年4月21日 (五) 04:51 (UTC)

• (！)意見：是不是反對理由見仁見智。條目好壞除了編輯內容外，排版、視覺也是很重要（因為紅色太搶戲），更何況這是GA提名。--Tp0910（留言） 2017年4月21日 (五) 11:13 (UTC)

• 符合優良條目標準：只有第三條是有點道理的，因此抵消下。-- 晴空·和岩 ✎留言板·渥太華歷史的編寫 2017年4月21日 (五) 10:15 (UTC)
• (：)回應，謝謝以上各位意見，容我在以下逐點回應：

• 條目紅鏈較多，在在證明這個領域極待開發，應該值得鼓勵，倒過來以紅鏈太多作為反對理由，猶如向願意拓荒的編輯潑出一盤冷水。我向以為條目評審是針對條目本身，其他條目是否寫成，根本不在評審準則的考慮之列。我很難理解「反對紅鏈太多」的朋友的想法，但我想指出寫好一條百科條目是一項十分艱鉅的任務，在空白的領域編寫新條目，艱難的程度尤甚。本條目其實已經是消紅的一小步，「反對紅鏈太多」的朋友實在不能指望我單人匹馬在短時間內寫好所有條目。但如果他們只是寄望我使用綠鏈、或是把紅色的內鏈悄悄坎掉、或是把紅鏈通通變成沒有實質內容的小條目，我覺得這是在消紅任務上採取自欺欺人、掩耳盜鈴的態度。套用上面的話，只要是自我感覺良好，把紅鏈變成小條目敷衍一下，然後就覺得紅鏈消失了，這些小條目過了十年大概還是小條目。關於綠鏈，我過往已多次指出綠鏈在手機版顯示異常，但問題至今沒有解決，因此我沒有打算在本條目採綠鏈。至於其他編者採用綠鏈與否，是他們的意願，不由我干涉。
• 將榮譽和主要經歷另表列出，是希望作一個簡單的歸納，讓讀者無需讀通全文也可知其生平扼要。主要經歷的所有資料都摘自正文，我認為無需為附表的資料再加一次注腳。至於這些附表有沒有必要存在，實屬見仁見智。
• 關於「鎮壓」一詞，已按意見改用「應對」。其實與其特地為條目加入「POV」模版，倒不如花這點時間換掉覺得不中立的字詞，可能來得更加實際。我也要指出條目牽涉較敏感的題材，因此編寫的時候已經特別小心注意用詞和中立性，各位如有其他認為欠中立之處，煩請加以指正。

• 我明白每人都有不同的看法，但我也不能迎合每一個人的個人喜好，順應某幾個人的個人喜好，又可能換來其他人的反對，因此很多時我只能以方針作依歸和盡量迎合大多數人的意見，我也準備好接受因某些個人喜好而投下的反對票。事實上，我更希望大家能夠多向條目內容作為討論方向，不知咀嚼文字，只爭論於「綠色比紅色順眼」，實在與百科全書之初衷相距甚遠矣。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月21日 (五) 17:16 (UTC)

• (！)意見：容許我用意見代替回應，怕會視覺疲勞，也更快速做區分。

• 以此條目而言，請問閣下要花多久時間才能將紅鏈創建為有實質內容的條目，通過新條目甚至優良條目的門檻？閣下有把握每一個紅鏈都有足夠的素材、背景來創建成心目中理想的條目？以維基興亡為己任固然值得肯定，但發個英雄帖邀請志同道合的編者來消紅也是辦法。
• 閣下是以編者的角度來看問題，無可厚非，但我是以讀者的角度來看問題，維基的讀者數量絕對比編者多，自然要考慮到讀者的感受。不材的我成為維基編者之前，都只是進來搜尋條目、看看文章而已，連檢視歷史、討論、客棧、方針都不曾點進去，更遑論編輯。有許多次看到紅字部分發現頁面不存在，我心裏是失望和不解並存，與其放個紅字來吊讀者胃口，倒不如乾脆別弄，如果看到此條目的「滿江紅」，身為讀者的我會讀不下去，這時候，那些紅字就算是小條目給我看也總比什麼都沒有要好。
• 我想說的都說了，除非有重大論點，否則我應該不會再回應，就交給其他人來自行判斷。--Tp0910（留言） 2017年4月21日 (五) 22:35 (UTC)

• (：)回應，用消費者的角度看待條目是無可厚非的，我想絕大多數的讀者也是抱這種角度看待條目。但容我在這裏發個牢騷立字為記，就是消費者消費條目的同時，也請體諒一下所有編者都是義務無償編寫條目的，他們除了編寫條目，很多人也有正職和要處理個人事務。就我而言，要寫成一編基本像樣的條目，由搜集資料、整理資料、編寫、修訂、排版、校閱等，大概要一個月不等的時間，所以從根本上很難在短時間內為一個範疇建立多編條目。加上我關注的範疇不只一個，因此也很難規範我一定要在某一個範疇編寫條目。如果只是把紅鏈移走，或是把紅鏈建成小條目，這只是面子工程，您看到這些小條目，只會感到同等的失望和不解，於我來看沒有多大分別。倒不如多寫完整的條目，或參與一年一度的動員令，才是更有益於維基百科的實事。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:43 (UTC)

• 符合優良條目標準：有鑑於條目創建暨主編者的懇切說明，讓我不忍再反對，其觀點也言之成理，我能體會，不像某些人只會挑起對立情緒，因此，我改投yes。--Tp0910（留言） 2017年4月22日 (六) 16:11 (UTC)

• 符合優良條目標準：抵銷上面那兩張反對票。一、紅鏈過多從來不是優良條目的要求，頂多也只是特色條目的要求（不過自從劉嘉肆虐條目評審以來，在那兒連這個理由也站不住腳）。不要代讀者說話，你是懶鬼不等於別人都是懶鬼。身為一個有拓荒經驗的編輯，在這方面我同意Clithering的觀點，而且這並不是我自說自話，在Telegram群組也有人不同意樓上的觀點。在我看來，消紅並不是抄抄內容農場就能夠完成的差事，欲速則不達（雖然離休的和平君他們有另一種觀點，認為小作品好，方便下嚥；但是我經常會有把這些條目砍掉重練的衝動）。二、點列式記事是不鼓勵的，不過這主要針對正文（生平事蹟、身後影響，甚至個人生活等等），未必適用於所有情況，這要注意下。三、如果是說「主要經歷部分」那個表格，我只能說這是樓主的偏好；樓主沒有參加過的同類條目當中，通常這些表格會直接放在Infobox下面，因此我並不覺得有必要用標注來源的方式，說明此人擔任過甚麼官職，成就過哪些政績。最後我不得不說：近年條目評選參與者的質素每下愈況，真叫人擔心。--春卷柯南－歡迎參加協作計劃 ( 論功行賞 ) 2017年4月22日 (六) 09:08 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合標準，抵消不合理反對票。--星巴克女王_{（❀教母改善計劃）} 2017年4月22日 (六) 09:21 (UTC)
• (！)意見：用抵銷不合理反對票做理由，是否也是懶惰鬼的表現？是否也是條目評選參與者的質素每下愈況？你有你的想法、我有我的意見，民主投票不就是這樣嗎？某些人別倚老賣老。還有，我不是代讀者說話，因為我自己也是讀者。再囉嗦一下，所謂的投票，就是黨同伐異罷了，別裝得那麼神聖。--Tp0910（留言） 2017年4月22日 (六) 13:11 (UTC)
  • 一、「抵銷無理反對票」既不是所謂「懶惰鬼的表現」，也不是條目評選參與者的質素每下愈況的表現，反倒是合理的舉措，比如樓上以「紅連過多」為理由反對，這並不是過去幾年來社群同意的觀點，過去劉嘉寫過的肯塔基州州長系列條目，也是有很多紅連，不也照樣入選特色條目。我承認這個理由並非四平八穩（投票人劃票後，這個反對理由會消失——不過我無意劃票就是了），也是比較機車的，但是如果不這樣做，候選條目就會有意外落選的風險。二、之前我說讀者們不都是懶鬼，是因為外文能力好的讀者，都能夠翻查外文資料，得知紅連描述的是甚麼（順便召喚主編@Clithering，我就沒有從資料來源查到傳主獲頒緬甸星章的紀錄）；視覺效果這個確實是見仁見智（個人觀點，我不認為紅連難看）。之前我說條目評選參與者的質素每下愈況，並不是質疑樓上夠不夠格，而是因為長年以來盤踞條目評審處的灌票黨失去了有效的制衡（灌票黨也有頭腦，如果候選條目因為有缺陷而被反對，他們就不一定會支持）——這裏說到的「有效的制衡」，表現於嚴格而合理的審查。三年前這裏的審查標準還是比較嚴格的（特別是對翻譯條目；在這方面，前有Cobrachen，後有劉嘉，我也做過這方面的功夫），然而到了後期一來我們都失去把關的閒心（所以老實說我也有責任），二來新用戶欠缺條目評選經驗，在審視條目品質這方面和經驗比較豐富的用戶有分歧。結果就是優良條目品質的起伏比以前更大（打個難聽的比方，粗略看來，桃園捷運系列GA的品質是可以的，不過嘉義市這篇條目有來源請求，雖然英文版也有條目出現類似的問題，不過按照最近兩三年的標準，社群不一定會那麼容易給這篇條目過關）。三、條目評選會演變成健康的切磋還是暴力的傾軋，主要取決於人（民主制度也一樣），如果有一方對於另一方不中聽的言論大加鞭撻，那麼演變成傾軋的可能就大了。還有，提醒一下，維基百科不是民主試驗場。四、你可以發表你的用戶體驗，不過說話得小心點兒。我就從來沒有想過要撕裂社群，或者質疑淺資用戶是否值得信任（這種事以前有人做過，不過不是我），或者說一些話，令對方產生戒備心理。我也只是把我的想法說出來。--春卷柯南－歡迎參加協作計劃 ( 論功行賞 ) 2017年4月24日 (一) 09:59 (UTC)
    • 感謝你的陳述，但我還有疑問。你是懶鬼不等於別人都是懶鬼。→此話是否為挑釁？近年條目評選參與者的質素每下愈況，真叫人擔心。→此話是否為暗示？若當時你不是這個意思，建議用字遣詞要謹慎，或加以補充說明，就能減少誤會甚至衝突，正所謂言者無心，但聽者有意。身為資深有經驗的維基人，應該懂得調和鼎鼐（如果你想當維基耆老、公道者）；岔開話題，先前你在中菲關係對於IP用戶對回退理由繁簡破壞，我當時心裏有些意見，你可以告訴對方如何做，對方以後就知道該如何做，而非一昧回退（我認為該等IP用戶非惡意），這樣問題依然無解，後來我代為處理才沒再更動（因為我不是懶鬼）。--Tp0910（留言） 2017年4月24日 (一) 15:32 (UTC)
    • 避免離題，前往府上詢問。--Tp0910（留言） 2017年4月25日 (二) 08:34 (UTC)
• (！)意見，不中立用語

1. 聯合行動拘捕左派滋事份子，滋事分子是負面用法，對其他陣營而言也是這麼認為嗎？
2. 駐港英軍在邊境保持克制？？ 保持克制是正面用法， 王維林也因為中共軍隊保持克制沒當場死呢
3. 華智禮同意港府應採取更強硬的姿態對付左派滋事份子，同樣不應該使用滋事份子，這件事已經有了定論了？

--葉又嘉（留言） 2017年4月22日 (六) 13:33 (UTC)

• (！)意見，還有一點也很重要，身為一個軍人，又參加政治爭議的六七暴動，竟然只有榮譽沒有爭議或負面評價？ 顯然很不中立--葉又嘉（留言） 2017年4月22日 (六) 13:43 (UTC)

• (：)回應，「六七暴動」是後人對該次事件使用的名稱，不是叫甚麼「六七事件」或「六七示威」等等，這點相信是沒有懸念的。如果您認為一場暴動沒有暴徒存在，您應先提出改掉「六七暴動」這個名稱，而不是爭拗參與暴動的人士可否稱作「滋事份子」。事實上，基於中立原則，我當初編寫條目時，已特意採用較中性的「滋事份子」而非「暴徒」。考慮到您提出的質疑，我已暫將「滋事份子」改為「示威者」或「人士」，看看有沒有其他人反對，因為我很擔心這個改動會被批評是為暴徒塗脂抹粉。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)
• (：)回應，駐軍在邊境行動中保持克制，是因為駐軍在行動中沒有開火還擊。為免引起誤會，現已加以說明。--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)
• (：)回應，我倒想聽您解釋為甚麼他是軍人、他參與過六七暴動，就一定要有負面評價？這是一種偏見還是對軍人的歧視？我想不到當中的邏輯和關聯。我必須強調，我一直以來以恪守中立為編寫條目的宗旨，我過往為六七暴動人物編寫條目時，對負面評價絕不忌諱，例如由我主編的祁濟時、戴磊華和羅弼時等條目，都有據實加入負面評價內容。我在編寫華智禮條目的過程中，沒有找到資料對華智禮本人作出負面批評，因此我不能自行杜撰一些負面評價出來。如果有任何新的可信資料對他作出批評，我完全歡迎將這些資料收錄到條目內。最後，榮譽一章列出的是他獲得的軍事榮譽，是一些史實（facts），並不是相對於負面評價的正面評價，這類章節是常見於維基百科條目的（例子：Stanley Price Weir、List of titles and honours of Prince Philip, Duke of Edinburgh）；如果您對「榮譽」這個用詞產出過敏反應，您是否要把章節名稱改成「曾獲得的勳章和獎章」為妥？但這種過敏又會否矯枉過正？--Clithering（10 years of service since 2006） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)

• (：)回應，其他人沒意見就可，快達標時，再劃反對票--葉又嘉（留言） 2017年4月22日 (六) 15:42 (UTC)

• 符合優良條目標準：已符合優良條目要求。--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2017年4月23日 (日) 02:02 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合GA標準。--KP（留言） 2017年4月23日 (日) 05:56 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合標準，百科的廣度和深度都很重要，個人認為GA僅就該條目本身評比。--Iv0202（留言） 2017年4月24日 (一) 20:35 (UTC)
• 符合優良條目標準：基本符合標準，賞個支持票--Z7504（留言） 2017年4月25日 (二) 14:39 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合標準。S89176（留言） 2017年4月27日 (四) 12:21 (UTC)

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11支持：符合標準--Z7504（留言） 2017年4月28日 (五) 01:34 (UTC)