討論:華智禮

由Z7504在話題優良條目評選上作出的最新留言:7 年前
優良條目華智禮因符合標準而獲列入優良條目。如有需要,請勇於更新頁面如條目不再達標可提出重新評選
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2017年4月27日優良條目評選入選
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    華智禮編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌,分類:政治與軍事人物 - 軍事人物,提名人:Clithering10 years of service since 2006 2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC)回覆
    投票期:2017年4月20日 (四) 16:15 (UTC) 至 2017年4月27日 (四) 16:15 (UTC)
    • 條目紅鏈較多,在在證明這個領域極待開發,應該值得鼓勵,倒過來以紅鏈太多作為反對理由,猶如向願意拓荒的編輯潑出一盤冷水。我向以為條目評審是針對條目本身,其他條目是否寫成,根本不在評審準則的考慮之列。我很難理解「反對紅鏈太多」的朋友的想法,但我想指出寫好一條百科條目是一項十分艱鉅的任務,在空白的領域編寫新條目,艱難的程度尤甚。本條目其實已經是消紅的一小步,「反對紅鏈太多」的朋友實在不能指望我單人匹馬在短時間內寫好所有條目。但如果他們只是寄望我使用綠鏈、或是把紅色的內鏈悄悄坎掉、或是把紅鏈通通變成沒有實質內容的小條目,我覺得這是在消紅任務上採取自欺欺人、掩耳盜鈴的態度。套用上面的話,只要是自我感覺良好,把紅鏈變成小條目敷衍一下,然後就覺得紅鏈消失了,這些小條目過了十年大概還是小條目。關於綠鏈,我過往已多次指出綠鏈在手機版顯示異常,但問題至今沒有解決,因此我沒有打算在本條目採綠鏈。至於其他編者採用綠鏈與否,是他們的意願,不由我干涉。
    • 將榮譽和主要經歷另表列出,是希望作一個簡單的歸納,讓讀者無需讀通全文也可知其生平扼要。主要經歷的所有資料都摘自正文,我認為無需為附表的資料再加一次注腳。至於這些附表有沒有必要存在,實屬見仁見智。
    • 關於「鎮壓」一詞,已按意見改用「應對」。其實與其特地為條目加入「POV」模版,倒不如花這點時間換掉覺得不中立的字詞,可能來得更加實際。我也要指出條目牽涉較敏感的題材,因此編寫的時候已經特別小心注意用詞和中立性,各位如有其他認為欠中立之處,煩請加以指正。
    • 我明白每人都有不同的看法,但我也不能迎合每一個人的個人喜好,順應某幾個人的個人喜好,又可能換來其他人的反對,因此很多時我只能以方針作依歸和盡量迎合大多數人的意見,我也準備好接受因某些個人喜好而投下的反對票。事實上,我更希望大家能夠多向條目內容作為討論方向,不知咀嚼文字,只爭論於「綠色比紅色順眼」,實在與百科全書之初衷相距甚遠矣。--Clithering10 years of service since 2006 2017年4月21日 (五) 17:16 (UTC)回覆
    • (!)意見:容許我用意見代替回應,怕會視覺疲勞,也更快速做區分。
    • 以此條目而言,請問閣下要花多久時間才能將紅鏈創建為有實質內容的條目,通過新條目甚至優良條目的門檻?閣下有把握每一個紅鏈都有足夠的素材、背景來創建成心目中理想的條目?以維基興亡為己任固然值得肯定,但發個英雄帖邀請志同道合的編者來消紅也是辦法。
    • 閣下是以編者的角度來看問題,無可厚非,但我是以讀者的角度來看問題,維基的讀者數量絕對比編者多,自然要考慮到讀者的感受。不材的我成為維基編者之前,都只是進來搜尋條目、看看文章而已,連檢視歷史、討論、客棧、方針都不曾點進去,更遑論編輯。有許多次看到紅字部分發現頁面不存在,我心裏是失望和不解並存,與其放個紅字來吊讀者胃口,倒不如乾脆別弄,如果看到此條目的「滿江紅」,身為讀者的我會讀不下去,這時候,那些紅字就算是小條目給我看也總比什麼都沒有要好。
    • 我想說的都說了,除非有重大論點,否則我應該不會再回應,就交給其他人來自行判斷。--Tp0910留言2017年4月21日 (五) 22:35 (UTC)回覆
    • (:)回應,用消費者的角度看待條目是無可厚非的,我想絕大多數的讀者也是抱這種角度看待條目。但容我在這裏發個牢騷立字為記,就是消費者消費條目的同時,也請體諒一下所有編者都是義務無償編寫條目的,他們除了編寫條目,很多人也有正職和要處理個人事務。就我而言,要寫成一編基本像樣的條目,由搜集資料、整理資料、編寫、修訂、排版、校閱等,大概要一個月不等的時間,所以從根本上很難在短時間內為一個範疇建立多編條目。加上我關注的範疇不只一個,因此也很難規範我一定要在某一個範疇編寫條目。如果只是把紅鏈移走,或是把紅鏈建成小條目,這只是面子工程,您看到這些小條目,只會感到同等的失望和不解,於我來看沒有多大分別。倒不如多寫完整的條目,或參與一年一度的動員令,才是更有益於維基百科的實事。--Clithering10 years of service since 2006 2017年4月22日 (六) 15:43 (UTC)回覆
    •   符合優良條目標準:有鑑於條目創建暨主編者的懇切說明,讓我不忍再反對,其觀點也言之成理,我能體會,不像某些人只會挑起對立情緒,因此,我改投yes。--Tp0910留言2017年4月22日 (六) 16:11 (UTC)回覆
    •   符合優良條目標準:抵銷上面那兩張反對票。一、紅鏈過多從來不是優良條目的要求,頂多也只是特色條目的要求(不過自從劉嘉肆虐條目評審以來,在那兒連這個理由也站不住腳)。不要代讀者說話,你是懶鬼不等於別人都是懶鬼。身為一個有拓荒經驗的編輯,在這方面我同意Clithering的觀點,而且這並不是我自說自話,在Telegram群組也有人不同意樓上的觀點。在我看來,消紅並不是抄抄內容農場就能夠完成的差事,欲速則不達(雖然離休的和平君他們有另一種觀點,認為小作品好,方便下嚥;但是我經常會有把這些條目砍掉重練的衝動)。二、點列式記事是不鼓勵的,不過這主要針對正文(生平事蹟、身後影響,甚至個人生活等等),未必適用於所有情況,這要注意下。三、如果是說「主要經歷部分」那個表格,我只能說這是樓主的偏好;樓主沒有參加過的同類條目當中,通常這些表格會直接放在Infobox下面,因此我並不覺得有必要用標注來源的方式,說明此人擔任過甚麼官職,成就過哪些政績。最後我不得不說:近年條目評選參與者的質素每下愈況,真叫人擔心。--春卷柯南歡迎參加協作計劃 ( ) 2017年4月22日 (六) 09:08 (UTC)回覆
    •   符合優良條目標準:符合標準,抵消不合理反對票。--星巴克女王(❀教母改善計劃 2017年4月22日 (六) 09:21 (UTC)回覆
    • (!)意見:用抵銷不合理反對票做理由,是否也是懶惰鬼的表現?是否也是條目評選參與者的質素每下愈況?你有你的想法、我有我的意見,民主投票不就是這樣嗎?某些人別倚老賣老。還有,我不是代讀者說話,因為我自己也是讀者。再囉嗦一下,所謂的投票,就是黨同伐異罷了,別裝得那麼神聖。--Tp0910留言2017年4月22日 (六) 13:11 (UTC)回覆
      • 一、「抵銷無理反對票」既不是所謂「懶惰鬼的表現」,也不是條目評選參與者的質素每下愈況的表現,反倒是合理的舉措,比如樓上以「紅連過多」為理由反對,這並不是過去幾年來社群同意的觀點,過去劉嘉寫過的肯塔基州州長系列條目,也是有很多紅連,不也照樣入選特色條目。我承認這個理由並非四平八穩(投票人劃票後,這個反對理由會消失——不過我無意劃票就是了),也是比較機車的,但是如果不這樣做,候選條目就會有意外落選的風險。二、之前我說讀者們不都是懶鬼,是因為外文能力好的讀者,都能夠翻查外文資料,得知紅連描述的是甚麼(順便召喚主編@Clithering,我就沒有從資料來源查到傳主獲頒緬甸星章的紀錄);視覺效果這個確實是見仁見智(個人觀點,我不認為紅連難看)。之前我說條目評選參與者的質素每下愈況,並不是質疑樓上夠不夠格,而是因為長年以來盤踞條目評審處的灌票黨失去了有效的制衡(灌票黨也有頭腦,如果候選條目因為有缺陷而被反對,他們就不一定會支持)——這裏說到的「有效的制衡」,表現於嚴格而合理的審查。三年前這裏的審查標準還是比較嚴格的(特別是對翻譯條目;在這方面,前有Cobrachen,後有劉嘉,我也做過這方面的功夫),然而到了後期一來我們都失去把關的閒心(所以老實說我也有責任),二來新用戶欠缺條目評選經驗,在審視條目品質這方面和經驗比較豐富的用戶有分歧。結果就是優良條目品質的起伏比以前更大(打個難聽的比方,粗略看來,桃園捷運系列GA的品質是可以的,不過嘉義市這篇條目有來源請求,雖然英文版也有條目出現類似的問題,不過按照最近兩三年的標準,社群不一定會那麼容易給這篇條目過關)。三、條目評選會演變成健康的切磋還是暴力的傾軋,主要取決於人(民主制度也一樣),如果有一方對於另一方不中聽的言論大加鞭撻,那麼演變成傾軋的可能就大了。還有,提醒一下,維基百科不是民主試驗場。四、你可以發表你的用戶體驗,不過說話得小心點兒。我就從來沒有想過要撕裂社群,或者質疑淺資用戶是否值得信任(這種事以前有人做過,不過不是我),或者說一些話,令對方產生戒備心理。我也只是把我的想法說出來。--春卷柯南歡迎參加協作計劃 ( ) 2017年4月24日 (一) 09:59 (UTC)回覆
        • 感謝你的陳述,但我還有疑問。你是懶鬼不等於別人都是懶鬼。→此話是否為挑釁?近年條目評選參與者的質素每下愈況,真叫人擔心。→此話是否為暗示?若當時你不是這個意思,建議用字遣詞要謹慎,或加以補充說明,就能減少誤會甚至衝突,正所謂言者無心,但聽者有意。身為資深有經驗的維基人,應該懂得調和鼎鼐(如果你想當維基耆老、公道者);岔開話題,先前你在中菲關係對於IP用戶對回退理由繁簡破壞,我當時心裏有些意見,你可以告訴對方如何做,對方以後就知道該如何做,而非一昧回退(我認為該等IP用戶非惡意),這樣問題依然無解,後來我代為處理才沒再更動(因為我不是懶鬼)。--Tp0910留言2017年4月24日 (一) 15:32 (UTC)回覆
        • 避免離題,前往府上詢問。--Tp0910留言2017年4月25日 (二) 08:34 (UTC)回覆
    • (!)意見,不中立用語
    1. 聯合行動拘捕左派滋事份子,滋事分子是負面用法,對其他陣營而言也是這麼認為嗎?
    2. 駐港英軍在邊境保持克制?? 保持克制是正面用法, 王維林也因為中共軍隊保持克制沒當場死呢
    3. 華智禮同意港府應採取更強硬的姿態對付左派滋事份子,同樣不應該使用滋事份子,這件事已經有了定論了?

    --葉又嘉留言2017年4月22日 (六) 13:33 (UTC)回覆

    • (:)回應,「六七暴動」是後人對該次事件使用的名稱,不是叫甚麼「六七事件」或「六七示威」等等,這點相信是沒有懸念的。如果您認為一場暴動沒有暴徒存在,您應先提出改掉「六七暴動」這個名稱,而不是爭拗參與暴動的人士可否稱作「滋事份子」。事實上,基於中立原則,我當初編寫條目時,已特意採用較中性的「滋事份子」而非「暴徒」。考慮到您提出的質疑,我已暫將「滋事份子」改為「示威者」或「人士」,看看有沒有其他人反對,因為我很擔心這個改動會被批評是為暴徒塗脂抹粉。--Clithering10 years of service since 2006 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)回覆
    • (:)回應,駐軍在邊境行動中保持克制,是因為駐軍在行動中沒有開火還擊。為免引起誤會,現已加以說明。--Clithering10 years of service since 2006 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)回覆
    • (:)回應,我倒想聽您解釋為甚麼他是軍人、他參與過六七暴動,就一定要有負面評價?這是一種偏見還是對軍人的歧視?我想不到當中的邏輯和關聯。我必須強調,我一直以來以恪守中立為編寫條目的宗旨,我過往為六七暴動人物編寫條目時,對負面評價絕不忌諱,例如由我主編的祁濟時戴磊華羅弼時等條目,都有據實加入負面評價內容。我在編寫華智禮條目的過程中,沒有找到資料對華智禮本人作出負面批評,因此我不能自行杜撰一些負面評價出來。如果有任何新的可信資料對他作出批評,我完全歡迎將這些資料收錄到條目內。最後,榮譽一章列出的是他獲得的軍事榮譽,是一些史實(facts),並不是相對於負面評價的正面評價,這類章節是常見於維基百科條目的(例子:Stanley Price WeirList of titles and honours of Prince Philip, Duke of Edinburgh);如果您對「榮譽」這個用詞產出過敏反應,您是否要把章節名稱改成「曾獲得的勳章和獎章」為妥?但這種過敏又會否矯枉過正?--Clithering10 years of service since 2006 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)回覆

    11支持:符合標準--Z7504留言2017年4月28日 (五) 01:34 (UTC)回覆
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