Talk:科特語

一些叶尼塞语系语言的命名问题

今日在下将愒语、鹆语、秳语等数个重定向提删，原因是这几个名称系不合理的原创译名，截止在下在此发文，讨论区两票保留一票删除，显然还没有达成共识。除去这几个被提删的页面外，中文维基百科乃至中文互联网上到处都有此类名称，这些条目命名的问题显然并非删除或者保留重定向就可以解决的。

根据编辑记录，“愒语、鹆语”等页面最早由User:柳漫于2007年8月建立，此后维基百科许多地方也出现了此类名称。根据在下的检索，2008年之前，中文互联网上还不存在愒人、愒语、鹆语等称呼，这些称呼在2012年左右开始在网络上出现，时间上是在柳漫君创建之后，有充足的理由说明，中文互联网上的“愒语、鹆语”等说法是受到了柳漫的译名的误导。

在下认为，愒语、鹆语、秳语等名称的翻译属于彻头彻底的、荒唐的、不负责任的原创研究，应当彻底从维基百科中清除。依照常识，译名应该以当代语音为准，用尽可能常见的字，但是柳漫君反其道而行之，用诸如“愒、鹆、秳”一些平时很难见到的生僻字音译，而且音译的标准是中古汉语，这让人很是费解。

上文也已经提到，这些译名问题十分严重，因为这些原创译名已经通过维基百科影响到了中文互联网，这些译名已经荼毒了中文互联网14年，如今中文互联网上到处都是愒语、鹆语之类的说法，不过好在学术材料尚未受这些名称的污染。

面对这种出圈的民科译名，我们是否应该予以纠正，或者因为如今民科界广泛使用之而保留重定向？希望大家能够参与讨论，达成共识，这对以后可能出现的类似问题也有借鉴意义。

在此ping曾参与相关讨论以及一些活跃于语言学专题的维基人。@12З4567、Sanmosa、FireflyIC、Wolfch、Neux-Neux、虞海、Dalt、Suzukaze-c、幻光尘、柳漫：、@七个点、三猎、UjuiUjuMandan、almsev、Kalicine730、TongcyDai、K.Y.K.Z.K.、Solvyn、洗腳盆收購站長：。如有打扰尚祈见谅。

参考页面：正在进行的存废讨论、Talk:凯特人。 --Ŋguls 2021年2月2日 (二) 15:49 (UTC)

如果未有WP:R#DELETE之理由，出于WP:R#KEEP之二、社群对重定向便利度之重要性的认可，我认为无需提删已被广泛使用的名称。如果在可靠来源中出现了对这些误称的介绍，则更无需提删，并可在条目中阐述。--YFdyh000（留言） 2021年2月2日 (二) 16:01 (UTC)

这个称呼仅在微博、知乎、贴吧等用户生成内容平台存在，学术材料中还没有出现。在下认为这些重定向或许符合WP:R#DELETE之八，新造的或非常晦涩的同义词。--Ŋguls 2021年2月3日 (三) 01:44 (UTC)

2007-08-02T13:52:50版本的「泰舍特」條目中就有出現愒語。另外, 我對是否刪重定向比較沒有意見（若以正確性來說，刪除似乎比較合理，不過刪除之後也不一定會糾正民科界的譯名，反倒是要修正一些這名譯名的链入页面）--Wolfch (留言) 2021年2月2日 (二) 16:03 (UTC)

• 违反基本内容方针，支持删除重定向，并清理其他链入。 —ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年2月2日 (二) 16:07 (UTC)

  (＊)提醒 重定向不是条目。广为使用的误称是收录范围。--YFdyh000（留言） 2021年2月2日 (二) 17:28 (UTC)

  维基百科条目质量缺陷造成的误称重定向也要保留的话，就是在正当化违背基本内容方针的行为了。更何况广为使用这件事还有待商榷。只要埋雷埋得深就会堂而皇之获得支持？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年2月3日 (三) 02:21 (UTC)

  这些称呼来自维基百科、是误称，似乎尚未得到共识，不排除是提案者的原创研究。且“因为这些原创译名已经通过维基百科影响到了中文互联网，这些译名已经荼毒了中文互联网14年，如今中文互联网上到处都是愒语、鹆语之类的说法”令我有怀疑和担心，这些“误称”有多大影响力和使用率。--YFdyh000（留言） 2021年2月3日 (三) 02:31 (UTC)

  先不伦重定向是否删除，这里参与讨论的人除了条目建立者没有一个人认为这些是合适的译名，误称基本属于共识。想要确定是否为维基百科自创名称也很简单，谷歌搜索限定时间为条目创立前，关键词加""进行精确搜索，但这几个译名没有一个通过这个测试。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 03:42 (UTC)

  我不知道您为什么会以为“尚未得到共识”。目前很明显共识就是这些名字属原创研究。还是说你觉得创作者柳漫一个人反对就是无共识？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年2月3日 (三) 08:30 (UTC)

  因存废讨论也有支持，且提案说误称已被广泛使用。重看了讨论，似乎反对意见均得到回应，柳漫也已因文献赞成修改，那么赞成订正。如果名称无价值得到共识，不反对删重定向，可参考页面月浏览量。--YFdyh000（留言） 2021年2月3日 (三) 17:20 (UTC)

(－)反对學界已經開始研究羯人和愒人Ket的關系：https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK 用“愒”音譯挺好，符合梵漢對音、汉藏對音的原則。也啓發了語言學家和人類學家。憑什麼你@Ngguls：支持的、晚出現七八年的“凱特”就不叫民科譯名？特朗普和川普、堅昆和吉爾吉斯，哪個算民科譯名？就隨你這知識貧乏的人扣帽子？正確處理方法應該是改回“愒、鹆、秳”！--柳漫（留言） 2021年2月2日 (二) 20:53 (UTC)

• ket暂时翻译成凯特还是克特还是其他什么东西都还可以商榷，但是至少都比生僻的、不符合今音的“愒”靠谱的多。梵汉对音、汉藏对音都是历史语言学研究的材料，维基百科是百科全书，是写给现代人看的，阁下基于梵汉对音、汉藏对音进行翻译是什么意思？给古人看么？--Ŋguls 2021年2月3日 (三) 01:51 (UTC)

• 把这些条目的名称和内容以及链接到这些条目的其它条目内容改正就好了，这些重定向删不删除倒无所谓，重定向对搜索引擎的搜索结果好像没什么影响。特朗普（大陆正式译名）和川普（台湾正式译名）、坚昆（《汉书》）和吉尔吉斯（今译）跟这里讨论的译名完全是两码事。这些用字古怪的译名但凡有一丁点文献依据也不会有人质疑。生僻字已经是个问题了，更何况这里还有贬义字：“愒”字有贪、荒废之意；“鹆”是鸟名，和旧时代那些獠、獞之类的字眼没什么区别。这些都是中国地名研究所向联合国地名专家组提交的地名汉字译写简介明文反对的。除非能从古书里找到出处，否则不应使用这些字眼。“愒”字在语音学上未必站得住脚，“凯特”至少是一个符合语音学和用字规范的译名，详见Talk:凯特人。另外，没听说语言学家和人类学家要靠译名来启发的。羯人和凯特人的联系在2000年就有学者提出了，难道他是受到维基百科中文译名的启发？--Neux-Neux（留言） 2021年2月2日 (二) 22:49 (UTC)

  @Neux-Neux：留意《地名汉字译写简介》僅中國大陸採用，其他中文圈地區通常不跟隨，如香港仍用「蜑家」稱艇戶。SANMOSA _SPQR 2021年2月3日 (三) 00:28 (UTC)

  @Sanmosa：蜑家是约定俗成，而且不是译名，和这里讨论的问题是两码事。我不知道维基对于原创研究的定义是什么。理论上在维基上新造的译名都可以算原创研究，但如果不存在通用译名（官方拟定或已经广泛使用），只要发音接近、用字符合习惯（不管是大陆还是港澳台新马的习惯），我觉得新造译名也是可以接受的。维基这类条目很多，也没人提出改名或删除。这里讨论的几个译名的问题是它们的用字在任何一个使用中文的地区都不合常规。贬义字或许在香港会用在译名中（比如“奴”），但是我没见港澳台新马的译名用过生僻字。我赞同将这些译名从维基百科上抹除，但对于重定向删不删除我没意见。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 01:26 (UTC)

我認為此處最大的問題是在於原創研究。該五個重新導向及對該五詞的一切應用均為原創研究，為維基百科所不容。我認為對該五詞的應用可能會在該五詞於維基百科消失後消減。SANMOSA _SPQR 2021年2月3日 (三) 00:28 (UTC)

• （1）Ket和Kott两种语言的中文名，1982年中国社科院民族所语言室《阿尔泰语文论文选译（续集）》里译为凯特语和科特语（从俄语译来）。1980至90年代，翻译出版《不列颠百科全书》时也用的这两个名称。Heinrich Werner的Die Jenissej-Sprachen des 18. Jahrhunderts里，对应的词用IPA分别记作/kɛʔt/（ʔ是超音质符号）和/kottuen/。这两个名称于音无错，沿用没有问题。在学界已经有译名的情况下不应继续原创译名。（2）Yugh语因为长期被看成是Ket的一个方言，过去少见中文名称。按照Heinrich Werner的Das Jugische (Sym-Ketische)的说法，juɣen'（复数，单数juɣ）是凯特人对他们的称呼；这个称呼在Yugh语中转述为d'ugɨn（/ɟugɨn/，复数，[单数应该是d'uk，因为/g/不用在尾上]）；他们自称kʌnaskɛt（单数，复数kʌnd'ɛŋ/kʌnɟɛŋ/）。这个语言的译名可以搁置再讨论，暂时用拉丁字母。若中译时/ɟ/可参捷克语d'列。（3）基于中古拟音和僻字的原创译名不应保留，重定向页也不建议保留（或只保留重定向，清理所有链入）。（3.1）用中古拟音纯属胡闹。拟音只是理解音系和音变的工具，不能继续发展为其他实际用途。（3.2）汉语的表音功能不典型，因此音译名需使用常见、通用的译名用字，以表明这是音译。“特朗普”和“川普”虽然是不同译法，但都不违反这一点。因此一般音译是一个类似于转写的过程，不属于原创研究。使用非常见译名用字，甚至使用辟字，则附带过多信息，属于原创研究。（4）“原创研究”的举证责任不在单方，反对“原创”研究者应举出在维基百科之前的正式出版物用例为证。——三猎（留言） 2021年2月3日 (三) 06:21 (UTC)
  • 再补充一下，Ket因为是一个现存的、有一定规模的族群，所以其中文资料很多，多译作“凯特人”，至少在1957年翻译出版的《苏联史》第二卷第一分册里就已出现。Yugh在1993年翻译出版的《世界各民族神话大观》的《凯特神话》中有提到，译作尤格人。又：1987年《民族词典》译作“克特人”，语言分“伊姆巴特”和“尤格”两类。——三猎（留言） 2021年2月3日 (三) 09:24 (UTC)
    • 既然@三猎：發現幾十年前已有譯名，的確沒必要另起爐灶搞第三個譯名。@Ngguls：支持你改。--柳漫（留言） 2021年2月3日 (三) 09:52 (UTC)
  • 那么按照已出版资料，选择凯特人/凯特语、科特人/科特语、尤格人/尤格语作为条目名称。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 15:28 (UTC)
• 看来大家在愒语、鹆语、秳语等名称是否合适的问题上已有共识。在下已经将站内的愒语、秳语等字样更改为凯特语和科特语。--Ŋguls 2021年2月4日 (四) 09:04 (UTC)
  • @Ngguls：謝謝清除相關連結--Wolfch (留言) 2021年2月4日 (四) 14:30 (UTC)
  • @Ngguls：@三猎：目前共識只局限於愒语、鹆语，因爲早有《凱特神話》譯作凱特、尤格。但是Kot似乎沒人翻譯過。那麼有人先從外國文獻譯成“秳”，那就沒必要改。--柳漫（留言） 2021年2月7日 (日) 10:48 (UTC)
    • @柳漫：1982年中国社科院民族所语言室《阿尔泰语文论文选译（续集）》里译为科特语（从俄语译来）。1980至90年代，翻译出版《不列颠百科全书》时也用科特语（从英语译来）。——三猎（留言） 2021年2月7日 (日) 13:19 (UTC)
      • 《民族词典》编辑委员会：陈永龄，宋蜀华，金天明，李毅夫等. 民族词典 附录五: 世界民族名称英汉对照表 上海辞书出版社. 1987-06——三猎（留言） 2021年2月7日 (日) 13:28 (UTC)
• 这个讨论串的主要问题相信已经解决，讨论可以关闭；但是我觉得提案人提出的另一个问题同样值得各位思考。zhwp在Google的搜索排名非常靠前，不合方针的内容一旦产生，如果不及时处理，短期内的影响都可能已经非常巨大了（比如破坏者篡改条目被媒体报道，以及“特朗普熔断”重定向事件），如果不合方针内容对站外产生了“误导”，或是有一些历史遗留问题，“我们是否应该予以纠正，或者因为如今广泛使用之而保留”这些内容？其实这个问题应该也不是第一次提出了，最早是维百的内容被可信来源搬运再出口转内销，相信这种事件以后还会发生。不过这个问题可能已经偏离提案者的原意了，不多废话。—MintCandy♫ _{欢迎参加浙江专题 台州专题} 2021年2月4日 (四) 14:24 (UTC)
• 欢迎大家继续参与相关存废讨论。--Ŋguls 2021年2月7日 (日) 10:35 (UTC)
  • 存废讨论已经结束，愒人、愒语、鹆语、秳語等重定向页面已删除。--Ŋguls 2021年2月9日 (二) 09:28 (UTC)
• 凱特語、科特语、尤格语等条目内的{{暂定名称}}模板目前均已移除。--Ŋguls 2021年2月10日 (三) 08:43 (UTC)