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Talk:新疆种族灭绝指控/存档3

< Talk:新疆种族灭绝指控
Gluo88在话题“背景部分第一段落的編輯爭議 - 希望209.141.149.4阁下討論有共識后再重新提交編輯, 避免編輯戰”中的最新留言：2年前

有关“政治定性”是否原创研究？

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“政治定性”是否原创研究？ 可以先在此处讨论，避免编辑战。

  • 参见有关历史编辑争论
  • 2021年6月仍然发生了联合国人权理事会“联署信竞争”，指责当前新疆政策的共44国。但支持中国者更多，共68国，并在联署信中指出该指责“出于政治动机且毫无根据”[1][2][3][4]。据《以色列时报》，由于美国政府施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列[5][6]。美国《新闻周刊》指出，指责中国的联合声明中明显缺乏伊斯兰国家支持，除了以穆斯林为主的波黑[1]。而支持中国新疆政策的则有不少伊斯兰国家[3][7]。

--Gluo88（留言） 2021年8月22日 (日) 00:27 (UTC)

  • 「政治定性」不是關於觀點的事實，是關於觀點的觀點，而且有可靠來源的觀點可以加入，但一般而言不應放在第一句，更不應在第一句直接斷言觀點。--PastorPsy326（留言） 2021年8月28日 (六) 03:41 (UTC)
  • 认同：“政治定性..., 而且有可靠來源的觀點可以加入”。 也认同：“但一般而言不應放在第一句，更不應在第一句直接斷言觀點”
  • 希望能有Wikipedia:共识:
  • 此前，因为编辑战，本条目被多次保护。希望本讨论能对是否“政治定性..., 而且有可靠來源的觀點可以加入”能有共识， 不再因此有编辑战。
--Gluo88（留言） 2021年8月28日 (六) 12:47 (UTC)

参考資料

  1. ^ 1.0 1.1 1.2 China Backed by 65 Nations on Human Rights Despite Xinjiang Concerns, BY JOHN FENG ON 6/23/2021,NEWSWEEK. Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing "politically motivated and groundless accusations against China based on disinformation" "Observers noted the distinct lack of Islamic nations in the joint statement, with the notable exception of Bosnia and Herzegovina, which is majority Muslim" 
  2. ^ 2.0 2.1 外交部：90多国在联合国人权理事会发出正义声音, 新华社北京7月14日电（记者伍岳、王宾）， 新华网. 
  3. ^ 3.0 3.1 Joint statement of 69 countries at the Interactive Dialogue on High Commissioner's annual report at the 47th session of the Human Rights Council, 2021/06/22, PERMANENT MISSION OF THE PEOPLE'S REPUBLIC OF CHINA TO THE UNITED NATIONS OFFICE AT GENEVA AND OTHER INTERNATIONAL ORGANIZATIONS IN SWITZERLAND. 
  4. ^ SFU academic assails Canada’s criticism of China on human rights, STEVEN CHASESENIOR PARLIAMENTARY REPORTER, theglobeandmail. 
  5. ^ In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses Israel, By TOI STAFF and AGENCIES. 
  6. ^ 细节曝光！美国幕后逼以色列站队 在人权问题上攻击中国， 2021年06月24日 06:51 环球网. 
  7. ^ Why the Muslim Middle East Supports China’s Xinjiang Crackdown, by Adam Lammon, October 24, 2020,The National Interest. 

有部分编者在未达成共识的情况下，强行将维吾尔族种族灭绝移动至新疆种族灭绝指控，并关闭讨论

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月8日 (三) 16:14 (UTC)。

  • 详见此议案，讨论期间已有几位编者提出异议，并给出合理的意见：1.添加“指控”后缀有中立性问题，偏向中国政府观点；2. 违背了最基本的命名原则——“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”，与该主题相关的大多数报道使用“维吾尔族种族灭绝（12）”或“新疆种族灭绝”（12）；3. 从来没有给种族灭绝相关条目名称后面添加“指控”的先例，此次更名有“为了解决非中立争议而使用标新立异的条目名称”之嫌。
  • 与同一条目各地维基百科采用当地常用名称不同，“维吾尔族种族灭绝”为特指性的名称，并已被十几种语言版本的维基百科采纳，无一添加所谓“指控”的后缀。此次改名的性质，与日维将“南京大屠杀”改名成“南京事件”并无二致。支持改名方更是在没有和“和重要意见作出适当妥协”情况下，等待页面保护结束后随即强行移动条目。而未达成共识时，本应采用原名称。在此请求管理员恢复原有名称，并寻求更广泛的社群意见。Manchiu、AT和Iokseng--Jhstriver（留言） 2021年8月5日 (四) 09:05 (UTC)
    WP:GAMETYPE：“有选择性地摘用方针中的只言片语（或者仅挑选某一方针而有意无视其他方针），用来支持实际上不符合方针的观点。”“新疆种族灭绝指控”本身就是足够符合中立的观点方针的命名。
    WP:STONEWALL：“故意拖延或冗长辩论——反复强推某一明显不被社群共识接受的观点，事实上阻碍了基于方针能形成的解决方案。”在达成共识后一个多月内，反复重复已经被社群反复驳斥的观点。
    综上，本人认为Jhstriver正在游戏维基规则，并要求管理员予以处理。--DreamerBlue（留言） 2021年8月5日 (四) 11:33 (UTC)
    支持移动。所谓种族灭绝完全是诽谤。--維基小霸王（留言） 2021年8月5日 (四) 13:08 (UTC)
    这个不能说没有共识，共识已经形成了，你们并没有合理的反对意见，但你们拒不承认。没错吧？你们提出的异议并不合理：1.“指控”是公认的、已经发生的事实，是较为中立的描述；而“种族灭绝”是尚未证实的、有争议的指控，原标题显然是在肯定这一指控，所以存在明显的“不中立”问题；如果把“指控”改成“谣言”，这才是“偏向中国政府观点”。2.“使用常见名称”并不是“最基本的”的命名原则，因为“它在特定的情况下可能不适用”。而“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”，则表明中立性才是更基本的命名原则。而且，“使用常见名称”更适合于在内涵相同的两个名字之间做选择，而不是在两个内涵不同的名字之间。3. 您似乎认为“从来没有发生过的事，就永远都不应该发生”？还是“如果大家都这样，这样就是对的”？或者“中文维基就该是英文维基的中文版”？这些都是明显的逻辑错误。而且，现在并不是给一个“种族灭绝”的条目加上了“指控”，而是给一个“指控”的条目加上了“指控”。也就是说，原先的标题根本没能很好地概括文章的内容。您把此条目与“南京大屠杀”类比，是因为您认为新疆确实存在种族灭绝，这与共识不符。妥协当然可以，但您得有“合理的”妥协方向，不然往哪妥协？“共识不强求一致同意……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见”。--铁塔（留言） 2021年8月5日 (四) 13:56 (UTC)
  • 请各位编者注意：这个条目的命名不可能达成任何共识。一个最基本的共识是，维基百科不是任何强权统治的工具。但“条目命名为维吾尔族种族灭绝”这一共识是美国强权统治的工具，而“条目命名为维吾尔族种族灭绝指控”这一共识是中国强权统治的工具。Itcfangye（留言） 2021年8月5日 (四) 16:13 (UTC)
    (－)反对。第一，共识已经达成了。第二，如果是“中国强权统治的工具”，条目应该命名为“新疆种族灭绝谎言”之类的。--铁塔（留言） 2021年8月5日 (四) 17:45 (UTC)
    就像所谓伊拉克大规模杀伤性武器一样，完全是挑起冲突的把戏。早晚有一天会真相大白，条目移动到“新疆种族灭绝谎言”。--維基小霸王（留言） 2021年8月6日 (五) 00:35 (UTC)
    本人看法(▲)同上。--DreamerBlue（留言） 2021年8月6日 (五) 01:31 (UTC)
    同意铁塔的意见。窃以为“维吾尔族种族灭绝指控”描述的是简单客观事实，并未作出某种暗示，已经尽量做到了中立；而维基百科不应参与争议，所以既不应在标题中暗示这种指控是“谎言”，也不应暗示存在这样的“种族灭绝”。--CuSO4 in 2021 2021年8月6日 (五) 13:34 (UTC)
    原案應以無共識結案而非其他結論，現所謂移動之結論未有解決任何爭議，而是持續爭議並不具本地建設性等基本編輯之特徵要求--約克客（留言） 2021年8月6日 (五) 10:03 (UTC)
    根据讨论，更名理据充分，共识已经形成，极个别用户WP:STONEWALL行为不构成所谓“持续争议”。--DavidHuai1999※Talk 2021年8月6日 (五) 14:24 (UTC)
    目前的情况是，支持改名方已经明确列出了若干支持改名的理由，且未遭到任何有效的挑战；反对改名方提出的所有理由都被有效地反驳，在被反驳之后也不做进一步辩护，然后每过几天再老调重弹一次。说白了就是：“我讲道理讲不过你，但我就是不同意。”如果这种讨论方式也算数的话，那确实，任何讨论都可以无共识。那您说说，怎样才能具有“本地建设性”？--铁塔（留言） 2021年8月6日 (五) 19:26 (UTC)
反覆使用單一論點（已被反駁）屬於拖長討論。在有人反駁你的觀點之後，過去了至少20天，是20天，但你依然未能為你的理據辯護（而在這裏，你依舊沒有給出解釋，甚至還繼續說出沒有先例就不合規這種滑稽荒謬的言論）。假如這叫做未達成共識，那麼以後只要有一個人不斷重複已被反駁的論點，就不可能達成任何共識。你的行為明顯是WP:STONEWALL，請你停止。--【和平至上】💬 2021年8月6日 (五) 18:05 (UTC)
另外你怎麼不提朝鲜战争细菌战指控的移動？--【和平至上】💬 2021年8月6日 (五) 18:07 (UTC)
  • 注意到本条目“背景”一节中指出，2019、2020年，联合国人权理事会中支持中国新疆政策的国家明显多于反对中国新疆政策国家。看来多数国家不认为新疆存在“种族灭绝”, 少数的意见用“指控”来表达应该是更确切些。 英维也有不少加了“指控”（Allegations of ...,）的条目标题表述， 如“Allegations of war crimes in the 2006 Lebanon War”。--Gluo88（留言） 2021年8月6日 (五) 22:03 (UTC)
刚看到 2021年仍然发生联合国人权理事会“联署信竞争”，指责当前新疆政策的共44国。 但支持中国的占大多数，共65国， 认为该指责"出于政治动机和毫无根据"。--Gluo88（留言） 2021年8月9日 (一) 02:44 (UTC)
路过，WP:!VOTE[開玩笑的]  ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年8月11日 (三) 00:25 (UTC)
必须充分讨论。(WP:共识, 维基百科:投票， Wikipedia:何谓共识#不是多数表决） "51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识"。 少数者的提案更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下， 被强行采用。--Gluo88（留言） 2021年8月11日 (三) 00:47 (UTC)
我是说联署信竞争啦，44国也不像是什么少数人，就开个维基玩笑而已（） ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年8月11日 (三) 13:55 (UTC)
此事後續如何？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月20日 (五) 00:33 (UTC)
看起来，楼主说的“未达成共识”并没有什么依据……--铁塔（留言） 2021年8月20日 (五) 11:02 (UTC)

以上 Jhstriver、Itcfangye、約克客反對重命名。Wetrace 與我應亦反對重命名。

DreamerBlue、維基小霸王、鐵塔、CopperSulfate、DavidHuai1999、和平至上、Gluo88 支持重命名。

就鐵塔提出的質疑，1. 納粹巴不得「猶太種族屠殺」改稱「屠殺謠言」，但「屠殺指控」亦爲偏向納粹政府的觀點。將公認的、已經發生的事實描述爲未證實、有爭議的指控，即不中立。2. 使用常用名稱是最基本的原則。使用全稱、名從主人等是慣例。慣例「在特定的情況下可能不適用」。原則就是原則。3. 現在是給一個「種族滅絕」的條目加上了「指控」，把事實歪曲爲觀點。

您的論點不合理，且您的立場亦違反事實。新疆種族滅絕證據確鑿，我相信共識、多數意見都認同這一點。

另，wp: PNSD不是方針，不是指引，祇是論述。我是這麼認爲的：討論形成、改變、完善共識。投票確認、顯現共識。 — XComhghall talk 2021年8月25日 (三) 17:33 (UTC)

1. 那反过来，将未证实、有争议的指控描述为公认的、已经发生的事实，是不是也不中立？2.“在特定的情况下可能不适用”是不是表明这个原则（在更重要的原则面前）可以不遵守？“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”是不是表明“中立性原则”必须遵守？3. 如果您主张这是“公认的”，或者“已经发生的事实”，总得有点证据吧？您所说的确凿的证据在哪儿？多数国家都在称赞新疆的人权状况，所以，我不知道您所谓的“共识、多数意见都认同”是从哪里得出来的结论。
如果您反对共识，这很好，拿出您的证据和道理，我们把您的结论变成共识，好吗？--铁塔（留言） 2021年8月26日 (四) 08:01 (UTC)

用共识的标准，衡量我们是否已有共识

  • Wikipedia:共识 对具体判断是否达到共识提供了下面的标准， 是否可用来衡量我们是否已有共识， 或还需如何才能达到共识:
    • Wikipedia:何谓共识#不是多数表决： "51%的人倾向的选择通常并不足以形成共识，而只有少数人支持的选择更基本不可能是共识"。 少数者的提案更不能在无法通过讨论来说服多数的反对者情况下， 被强行采用。
    • Wikipedia:共识#什么是共识: 理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协
    • Wikipedia:共识#在讨论页形成共识: "...假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；..."
--Gluo88（留言） 2021年8月28日 (六) 16:13 (UTC)

簡而言之，在有了充分討論(若干周？)，编者已停止在讨论页内回复相关讨论， 多数人的意见應該視爲共识。--Gluo88（留言） 2021年8月29日 (日) 12:23 (UTC)

个人及媒体、智库意见章节的中立性

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罗列了过多的反对意见，而只列出了一个支持意见。 桐生ここ（留言） 2021年10月22日 (五) 18:14 (UTC)

顯而易見地支持和反對意見篇幅相差甚大。另在下認為“反對指控” 第一段內容如亂麻一般，需要整理。--209.141.149.4（留言） 2021年10月23日 (六) 00:50 (UTC)
嘗試整理，反對指控 部分的第一段。--209.141.149.4（留言） 2021年10月23日 (六) 01:33 (UTC)
有两种可能：一是支持意见本来就少，二是有很多支持意见没有加进去。如果是二的话，您就找来加进去就好。--铁塔（留言） 2021年10月23日 (六) 15:29 (UTC)

提醒 IP 用户 209.141.149.4 遵循维基方针

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@209.141.149.4：您好。我注意到，您可能是新的维基用户，可能对维基方针还不太理解，特此提醒注意。如果您愿意为维基做贡献的话，还望遵循维基方针的指引。

  1. 只有无争议的事情才能描述为“事实”，而不是“我认为是事实的就是事实”。纵观本条目，几乎没有无争议的点，所以只有“说”这一件事是事实。所以这个条目只能写成“西方提出了哪些指控，中方的观点……，西方的观点……，第三方的观点……”这种样子。请参考以下几段方针（但还是希望您去阅读原文，以便更好地理解方针）：
    • Wikipedia:中立的观点#中立的观点：……当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为“真理”。……不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，……以“条目内容观点不中立”为由消除条目内容并不合理。……
    • Wikipedia:中立的观点#偏见：中立要求将观点不带偏见地表达出来。……
    • Wikipedia:中立的观点#明确表达：……所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”。……
  2. 维基要求在共识的基础上进行编辑。在达成共识的过程方面，请参考以下方针（同样建议阅读原文）：
    • Wikipedia:共识#在讨论页形成共识：……首先应该尝试的是对条目作出编辑，……应在编辑摘要中明确解释你的编辑意图。如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑，其中应设法回应其他编者提出的问题。……如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。

以上。--铁塔（留言） 2021年10月28日 (四) 22:57 (UTC)

首先，先謝謝閣下對在下的重視，並為此準備大段的文字。
看起來閣下可能期待你的每一次未經任何溝通的回退，他人都應該按照你的意願報以“妥協性編輯”（而無論你的回退是否合理）。
你這種看法直接導致了你的編輯習慣中大量地使用回退以代替溝通，看來除了我也有其他編輯認為你在大量使用回退當配額打編輯戰。
同時我認為你並未有做個榜樣，嘗試“如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑”，這讓我想起Ma3r閣下在孟晚舟事件的編輯中。被回退後一字不改地回退對方編輯數以二十次計。
（下面3RR佈告板鏈接裡面有整理好的閣下不完全回退記錄，可能你需要回應一下）
https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%91%98%E5%B8%83%E5%91%8A%E6%9D%BF/3RR
以免你貴人事忙，下面是Ma3r閣下一字不改原文複製某時報 涉嫌侵權同時NVOP後被回退20多次，（是的閣下期間沒有作出任何“妥協性的編輯”）。
某新聞鏈接：
https://world.huanqiu.com/article/44vAkqoTEGH
下面是相關紀錄以供參考（一字不改新聞報導說“沒版權不侵權”這我就先不吐槽了）：
2021年10月11日 (一) 07:12 差异 历史 +426‎ 小 孟晚舟事件 ‎ 撤销209.141.149.4（讨论）的版本68137476 这是新闻报道，根本就没有版权一说，别再拿版权说事了！
最後，在下的編輯摘通常會提及改動原因，這與Ma3r閣下只習慣截然不同（個人貢獻頁對每個人都公開，其實很方便地比較你我之間的區別）。我也認為“嘗試妥協性編輯”對於所有可以溝通對象當然是有用的，能緩和雙方對於內容編輯觀點不同時的緊張。但在下認為面對“不了解並曲解方針、用回退代替溝通並挑起編輯戰的編輯”使用，只會讓對方覺得“我下次還回退！這太好用了。你絞盡腦汁寫寫改改我按一下就沒了！我天天按。”
最最後，對於Ma3r閣下終於嘗試使用討論頁表示高興，這可能是終於開始要溝通的跡象了，但我覺得使用討論頁可能應討論條目具體內容例如“這部分怎麼寫”“那部分改'觀點'，是'事實'”之類，討論在下的事應該去在下的用戶頁？--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 02:17 (UTC)
说不上重视，事情总得继续下去吧。
我每一次回退都会说明理由的（除非有什么意外）。我确实期待我的回退能报以“妥协性编辑”，因为维基的方针如此。合理不合理是观点问题，是需要讨论的，我们不能说“我认为不合理就是不合理”。
孟晚舟事件中发生的事有什么不同么？不是您要修改，我不同意么？
我算不上贵人，但事忙是真的。那段文字不是我复制来的，谢谢。
中华人民共和国著作权法：在中国，受著作权保护的作品，是指文学、艺术和科学领域内具有独创性并能以某种有形形式复制的智力成果。……该法不适用于：……时事新闻（单纯事实消息）。
按照方针，在您的编辑两次被回退之后，就应该停止编辑、转而发起讨论了，对吗？当然，没有照顾到您是新人，没有对您进行引导，这是我的问题。在此向您道歉。不过，还是建议您仔细阅读一下开头提到的两个方针。想在维基做贡献的话，总得要熟悉方针的。
最后，您提到应在您的讨论页讨论，似有道理。所以我不介意您把这一讨论移动到您的讨论页。但若您在您的讨论页回复我，请 ping 我，否则我可能看不到，谢谢。--铁塔（留言） 2021年10月29日 (五) 03:08 (UTC)

不当行为？ IP用户加入无来源内容， 被删后又反复加入。 应避免编辑战

最新留言：在3年前发布8条留言4人参与讨论

(※)注意：根据反复回退此内容用户Ma3r的讨论页，此内容并非由该IP用户最先加入，且此内容是根据英维，有来源，因此没有误导问题。 桐生ここ（留言） 2021年10月29日 (五) 14:40 (UTC)

  • 好像是并非由该IP用户最先加入。但上面提到“IP用户加入无来源内容" 是根据：其第一次加入处-标注了“來源請求”， 请别人给来源？ 其本人没有根据英维给出来源就加入。没有指出来源。 反复被删后又只是该IP用户，在没有在讨论页提出讨论情况下反复加入， 在Ma3r查找来源没有发现出处，并指出后， 仍然没有给出来源， 但没有继续加入。
  • Ma3r的讨论页：“原文的意思是，有 16 个国家在 2019 年表态支持中国，但在 2020 年没有继续支持中国，而非转为批评中国，对吧？” 只要是疏忽出错，就没问题。
  • 新加入的句子多次被退后应该讨论页发起讨论，不应继续加入， 进入编辑战。 --Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 16:14 (UTC)
    阅，请留意一下编辑纪录
    2021年10月20日 (三) 06:04‎ Ma3r 讨论 贡献‎ 134,544字节 −4,052‎ →‎联合国： 只列数字够客观的了吧。某些人嘴上说不要误导，但实际上自己却想误导。
    在下请问一下Gluo88是否认同此观点？ 或者觉得有没有可能不那么善意善意假定 ? （在下的编辑或者改动大多会提及原因，所以相信阁下很容易根据双方的编辑记录作出判断是改变及是恶意还是善意。）
    在下阐述当时是认为Ma3r又又又又使用回退功能了，“Ma3r删除大段内容单纯列数字”在下并不认为是最佳方案，再此之前可能需要讨论。
    其实在下是阁下Gluo88之前的编辑有加入一句的启发，认为列数字不一定就能准确地表达意思。
    正如 条目 国际组织 下 联合国 部分的内容在当时版本只是寥寥两行，现在也已扩张，所有扩张都是来自于前编辑的有效讨论和生成的。不认为“Ma3r觉得不通顺”就直接回退会有任何帮助。--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 17:01 (UTC)
    • 关于Ma3r对阁下编辑没有给来源反复加入的回应是否恰当，好像当事人需要先直接沟通，反馈对其回应的看法， 也能听他的回答。 从Ma3r的讨论页上看，列宁格勒郊外的护林员和Ma3r阁下就此已有些讨论。
    • 人非圣贤，孰能无过。 只要没大错， 能友善交流，理性而不极端， 包容， 好像也倒不必细细去判谁是谁非。 能避免编辑战就好。 --Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 18:19 (UTC)
@209.141.149.4、Ma3r、列宁格勒郊外的护林员： 好像还需沟通？ "被删/加入"仍循环？ 见下面。--Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 18:52 (UTC)

回。不用找我沟通，我只是个搬运工。我基本赞成Ma3r君将数字列出来的做法:给出可以量化的数据永远比给出对数据的解读更中立。 列宁格勒郊外的护林员（留言） 2021年10月30日 (六) 01:08 (UTC)

补。我其实没有参与过这次编辑冲突也无意卷入纠纷，如无必要你们就无需再找我讨论编辑内容上的问题了。我会继续在这个条目方面的问题上奉行“关我屁事主义”。 列宁格勒郊外的护林员（留言） 2021年10月30日 (六) 01:11 (UTC)

关于加入过多引号 & 特定观点的介绍合理的比重

最新留言：在3年前发布5条留言3人参与讨论

（涉及#背景和#中華人民共和國的两处修改）

（鉴于 IP 用户是新用户，此次我先发起讨论。以后希望该用户能遵循维基方针，在自己的编辑被屡次回退后，能暂停编辑、发起讨论、在取得共识之后再行编辑。）

以下面的句子为例：

中华人民共和国官方媒体称，这些机构是“职业技能教育培训中心”。人员接受“教育培训”的原因是政府认为仅是因为其“受极端思想影响”或者认为他们“参与活动但并未造成实际危害后果的”。

“职业技能教育培训中心”没有问题，因为它是一个专有名词。而后面三对引号中的内容并不需要加引号。前面已经说明是“中华人民共和国官方媒体称”，读者可知这是中方观点。而加上引号，实际上是在否定“教育培训”的说法，将其描述成为“所谓的‘教育培训’”。这实际上是编者在否定其中一方的观点，这违背了“中立”的方针。这里，我们只需要陈述“中方认为……”就可以了（“西方认为……”在后面有陈述），这样才能做到客观、中立。

（另，“政府认为仅是因为其”及“认为他们参与活动但并未造成实际危害后果的”等语句不通。这个是小问题，仅作提醒。）--铁塔（留言） 2021年10月29日 (五) 07:39 (UTC)

“中方观点”是否应移至下方，这里是“背景内容”。--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 17:12 (UTC)
  • WP:YESPOV：当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为“真理”。--铁塔（留言） 2021年10月29日 (五) 21:07 (UTC)
  • Wikipedia:中立的观点#不合理的比重: "中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述"。 本条目中:
    • “背景”中好像应该有指控和反驳（包括中方观点), 两者的介绍篇幅似乎至少应该近似相等。
    • 开始的概述部分，指控和反驳观点的比例好像有问题，似乎反驳观点篇幅比例太小。 --Gluo88（留言） 2021年10月29日 (五) 21:27 (UTC)
    本來我是認為篇幅比例有較少的可能，覺得需要添加，
    “ 其實本頁面有两种可能：一是支持意见本来就少，二是有很多支持意见没有加进去。如果是二的话，您就找来加进去就好。”from:User: Ma3r| 铁塔 對於 “个人及媒体、智库意见章节的中立性” 的回應
    但我看到討論頁另一條發言，我改變看法，雙方不要有雙重標準就可以了。--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 16:53 (UTC)

关于以色列的一段内容

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修改之前为：

雖然中國官員向以色列施壓並隨後向以色列抗議，但由于美国政府也同樣施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列。

从这句话看起来，似乎是中国先施压，然后美国施压并成功（以色列加入 44 国行列）。但“随后……抗议”，显然打乱了原有顺序，因为抗议的对象就是“以色列加入 44 国行列”，而且是“随后”，所以中国的动作只能放在后面。为此，我还特地去查了来源，并没有发现是谁先施压的。这种情况下，还是按照来源改比较好，修改之后的顺序与来源一致。我甚至没敢在“中国”之前加上连接词，以免被别人认为我在误导。--铁塔（留言） 2021年10月29日 (五) 08:04 (UTC)

2021年10月27日 (三) 18:27‎ 209.141.149.4 讨论‎ 138,141字节 +9‎ →‎背景： 對你的修改產生疑問, 在Ma3r閣下改動後時序 如下 1. 美國施壓 2. 以色列加入聯署 3.以色列加入後(之後)中國官員施壓 讓其不要加入聯署?(??????) 請問你是如何得出這樣的時序？還是說有可能是原創研究呢?
此处是我编辑时候附带的理由。
此段在在下修改前描述只涉及两方，是“美国施压，以色列加入联署”，但完全没提及原文中有也有提及“中国官员施压抗议并抗议。”，所以我认为添加上是合理的。--209.141.149.4（留言） 2021年10月29日 (五) 17:11 (UTC)
添加上是合理，但改变顺序就不对了。--铁塔（留言） 2021年10月29日 (五) 21:09 (UTC)
既然你为直接，完整地回答，只能重新提问了：
“在Ma3r閣下改動後時序 如下 1. 美國施壓 2. 以色列加入聯署 3.以色列加入後(之後)中國官員施壓 讓其不要加入聯署?(??????) 請問你是如何得出這樣的時序？還是說有可能是属于Ma3r阁下的原創研究呢?”--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 02:53 (UTC)
我改之后的内容和顺序，跟原文是一模一样的。改动之前，不仅顺序跟原文不一致，甚至还出现了“中国随后抗议，由于美国施压，以色列加入签署行列”这种时间错乱的表述方式。我在开启话题时已经表述得很清楚了，您是没看就回复的么？--Ma3r（留言） 2021年10月30日 (六) 15:12 (UTC)
  • 谢谢两位阁下沟通。 在下也在关注辩论中双方理据的合理性，以及是否合理直接回应对方，是否提的问题扣题而不是离开讨论要点。 希望重点不在于过往谁对谁错的细节，多多包容， 而重点在于下一步得出有共识的表述。 估计也有其它编辑关注此讨论。--Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 15:29 (UTC)

似乎原文有关内容和顺序如下：

  • 文章标题（文章表述的最重要點）：In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses （以色列采取罕见举动，显然是在美国的压力下，投票谴责中国）
  • 文章第2段： The decision by Jerusalem to back the measure came after pressure from US President Joe Biden’s administration, Walla news reported, marking what appeared to be a stark policy shift from Israel’s previous attempts to walk a tightrope between the two powers.
  • 文章第X段： According to the Walla report, citing Israeli and US officials, Foreign Minister Yair Lapid decided to accede to a request from the US State Department to back the measure
  • 文章第X+2段：The report said Chinese officials pressed Israel not to support the move and issued a protest afterward.
  • 文章第X+2+?段：Aware that the statement was coming, China had responded before it was even delivered. （中囯反應好像在美国施压後）
--Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 23:47 (UTC)

为了方便研讨，列出有关版本，方便研讨与所引用的来源《以色列时报》的一致性。（注：版本2，3 都没有另外给出其它来源。如果使用了其它来源，似乎编者的责任来举证，列出来比较)：

  1. 最初版本：据《以色列时报》，由于美国政府施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列。
  2. 209.141.149.4閣下版本： 据《以色列时报》，雖然中國官員向以色列施壓並隨後向以色列抗議，但由于美国政府也同樣施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列
  3. Ma3r閣下版本： 据《以色列时报》，由于美国政府施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列。中國官員向以色列施壓不要支持，並隨後提出抗議

--Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 02:27 (UTC)

IP用户的编辑被删后又反复加入？ 已经反复多次，能否先讨论页讨论后再加入，避免编辑战？

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2021年10月26日 (二) 06:05‎ Ma3r 讨论 贡献‎ 小 137,091字节 −332‎ 撤销209.141.149.4（讨论）的版本68372021 什么是事实？不是您认为是事实的才是事实。事实是，中方怎么说，西方怎么说。不要把您的观点强加给中国官方。
这应该是比较早的“回退” ，其中的指控，请问Gluo88是否认同？ Ma3r指的 “您（指在下）的观点强加给中国官方”？
1.可以请简单回答是否认为在下是否认为此编辑是否有任何 “将在下的主观的观点强加给中国官方”的情况？--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 02:50 (UTC)

提议用表反映 支持指控/反对指控的国家

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@Ma3r、209.141.149.4、Gluo88： 本人意见是直接参考英维修改，列表格，最公正，且避免编辑战。在表格中加入本次增加支持国、本次减少支持国栏位。桐生ここ（留言） 2021年10月30日 (六) 06:03 (UTC)

年份 支持国家 反对国家 本次支持变化 本次反对变化
2019 22 50 0 0
2020 39 45 +3 -1 +5
2021 44 68 -16 +3 +1

提醒，数据是随便写的。 桐生ここ（留言） 2021年10月30日 (六) 06:03 (UTC)

上面议题关键在于消除编辑战，以及表述与来源不符合。由于沟通了“表述与来源不符合”， 该议题编辑战好像已经停止（但下面的议题涉及的修改仍然有冲突）。如有编辑愿意化时间仔细找出变化好像可以（要与来源一致）。 --Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 11:03 (UTC)
表格的形式我没意见，简单明了。--Ma3r（留言） 2021年10月30日 (六) 15:44 (UTC)
認為此方法合適並且清晰， 如果正數負數不明晰的話，可以註釋：
比如： *例如2020年 本次支持變化中負數表示“XX個國家於從去年本年轉為反對（支持）”
之類的註釋。--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 17:08 (UTC)

高度支持，建议加入。--列宁格勒郊外的护林员（留言） 2021年10月30日 (六) 12:17 (UTC)

年份 支持指控的国家 反对指控的国家 本次支持变化 本次反对变化
2019 22 50 0 0
2020 39 45 ？ ？
2021 44 68 ？ ？

按條目中的信息順序，重寫了一下。--Gluo88（留言） 2021年11月1日 (一) 18:01 (UTC)

看来不是改反了，本人的表格是参考当前条目的支持新疆政策，而阁下的是支持新疆指控。不过这样也不错。我就不修改我表格了，就跟阁下的一样吧。 桐生ここ（留言） 2021年11月2日 (二) 01:50 (UTC)

关于条目概述部分的改动 （联合国联署竞争事实的概述是否应该在概述部分）

最新留言：在2年前发布12条留言3人参与讨论

在下刚刚改善了与“联合国”相关的文段，以明确可量化的数据来取代相对较可能涉嫌违反WP:原创研究和[[WP:NPOV]的内容:含有形容词的语句永远比可量化数据更为主观。惟此做法事实上预设了这两者是互斥关系，如果各位维基人普遍认为两者不互斥，且加入后对条目有益，那么可以随意加工现时的版本，我不会做什么干预。欢迎各位维基人在一起积极探讨这个问题。--列宁格勒郊外的护林员（留言） 2021年10月30日 (六) 12:50 (UTC)

  • 谢谢。关于条目概述部分，“研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去”应该是正确的.
  • Wikipedia:非原创研究#对已发表材料的总结并提出立场: "仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。
  • 聯合國人權理事會连续三年发生联署竞争事实的概述是需要在概述部分。 如感觉只是事实概述的一方面， 请补充联署竞争事实概述（不指观点）的另一方面，达到中立。 "--Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 13:20 (UTC)

回Gluo88君。赞成，但我今日累了，如有需要请各位自行编辑修正。--列宁格勒郊外的护林员（留言） 2021年10月30日 (六) 14:22 (UTC)

多谢阁下。 --Gluo88（留言） 2021年10月30日 (六) 14:40 (UTC)
“联署信竞争”是原创研究，没有来源有这种说法。单纯叙述事实即可，如:

20XX年XX月，XX国发出一份声明，批评XXXX；在同一届会议上，XX国发表联名信支持中国新疆政策，批评XXX。

额外的概述反而有原创研究和中立性问题。另外，联合国人权理事会从来没有就“维吾尔种族灭绝”主题展开讨论，也没有该主题的议案。各国发出的声明，也是批评或支持新疆的某些政策。故各年的联名信种种应该只放入“国际反应”章节。--Jhstriver（留言） 2021年10月31日 (日) 03:19 (UTC)
不是额外的概述， 并且是适当和有关的，联合国活动层次概述应该在概述中。 “...Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing...” [1]--Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 03:33 (UTC)
还是没有什么“联署信竞争”这种说法。上面说过了，联合国从来没有讨论“维吾尔族种族灭绝”这一指控或主题，联名信也没有涉及。序言中放联合国还不如放国际刑事法院的反应，国际刑事法院曾说明在中国没有管辖权，无法调查种族灭绝问题。

20XX年XX月，XX国发出一份声明，批评XXXX；在同一届会议上，XX国发表联名信支持中国新疆政策，批评XXX。

这种说法无疑是最中立客观的。--Jhstriver（留言） 2021年10月31日 (日) 03:40 (UTC)
  1. 是联署声明竞争， 仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。
  2. 只有非原创概括，才能容易看到全貌。如感觉只是事实概述的一方面， 请补充联署竞争事实概述（不指观点）的另一方面，达到中立。 --Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 03:44 (UTC)
  • 非原创概括，“不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法”， 才能容易使人们看到全貌。聯合國人權理事會连续三年发生联署竞争的多数国家支持中国新疆政策具体事实，与将某个国家，机构，或个人的观点放在概述的情况相比，更应该放在概述中。--Gluo88（留言） 2021年10月31日 (日) 03:51 (UTC)
  1. “联署信竞争”明显是带修饰性的看法，简单检索就会发现，大部分媒体在报道这类声明时，并不会使用“联署信竞争”这样的词语，而是平铺直叙地介绍。
  2. WP:OR：“在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结”。“联署信竞争”已经不属于不改变原意的概括、收集与整理。WP:SYN已明确说明：“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。”
  3. 发联合声明批评或支持中国新疆政策，不等于讨论“维吾尔族种族灭绝”，上述联名信中从未出现“维吾尔族种族灭绝”、“灭绝种族罪”这类词。另外，政府、议会的声明决议与普通个人的观点不能相提并论。
  4. 既然有平铺直叙的撰写方式，就没必要选择带修饰性、比较性词语的描述来呈现事实。--Jhstriver（留言） 2021年11月3日 (三) 00:41 (UTC)

参考資料

  1. ^ China Backed by 65 Nations on Human Rights Despite Xinjiang Concerns, BY JOHN FENG ON 6/23/2021,NEWSWEEK. Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing "politically motivated and groundless accusations against China based on disinformation" "Observers noted the distinct lack of Islamic nations in the joint statement, with the notable exception of Bosnia and Herzegovina, which is majority Muslim" 
請仔細瞭解WP:SYN， 原创总结（有原创立场的总结） v.s. 非原创总结（不改变原意的概括或改述）， "用自己的话来概括其中的主张"，方針上例子説明, 等等。--Gluo88（留言） 2021年11月3日 (三) 11:12 (UTC)
  1. 开始的概述部分，指控和反驳观点的比例好像有问题，似乎反驳观点篇幅比例太小， 需要增加。 或者將一些指控觀點移到后有關章節(如：某个国家，机构，或个人的观点， 特別是在聯合國不被多數支持的觀點)。
  2. Wikipedia:中立的观点#不合理的比重: "中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述"。
  3. Wikipedia:非原创研究#对已发表材料的总结并提出立场: "仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。
    • （注意：“WP:SYN已明确说明：切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。” 是指產生了原創新觀點情況-对已发表材料的总结并提出立场-方針上有例子説明。）
  4. 概述部分需要對事實的概述性描述，才能容易使人们看到全貌(兩個派別，對立觀點，特別是：反對指控的國家更多).
    • Wikipedia:非原创研究#中立的观点: "但在将各式研究写入条目时，编者应着重于提供该观点的相关信息：如指出立场的普及程度、是多数观点还是少数观点等。"
    • 如感觉只是事实概述的一方面， 请补充联署竞争事实概述（不指观点）的另一方面，达到中立。
    • 非原创概括，“不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法”。如聯合國人權理事會连续三年发生的指控中国新疆政策聯合聲明联署，以及與支持中国新疆政策聯合聲联署， 多数国家支持中国新疆政策具体事实(1. 沒有对已发表材料的总结并提出立场，2. 只是仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法 )。 具體的表述是可以改進。
  5. 細節描述，如聯合國人權理事會每年发生的指控中国新疆政策聯合聲明联署，以及與支持中国新疆政策聯合聲联署，每年的數值對比細節， 和兩派媒體的評論， 不應該在概論一節。 應該在後面的有關章節。

Wikipedia:非原创研究#对已发表材料的总结并提出立场: 写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。--Gluo88（留言） 2021年11月3日 (三) 01:47 (UTC)


原创总结（有原创立场的总结） v.s. 非原创总结（不改变原意的概括或改述）

  • 參見WP:SYN 對兩種总结的詳細描述。
  • 原创总结： 这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。原创总结的简单案例：

联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已發生过160场战争。

尽管句中没有给出任何结论，且其中提到两个事实都是真实的，然而这句话实际暗示了联合国没能成功地去维护世界和平。假若未曾有可靠来源把资料按照上述做法合成，那么这就将导致原创研究。在不提供来源的情况下，同样的资料在不同方式的阐述下，可以轻易地暗示出迥然不同的观点。

联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，且自其成立以来，全世界僅發生过160场战争。

問題是事實中并沒有隱含： 但 ... 已, 且 ... 僅 。 這種加入是编者原創。

  • 非原创总结(不构成原创总结): 仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。
  • 例子請參見：WP:SYN 。

--Gluo88（留言） 2021年12月9日 (四) 21:50 (UTC)

關於對此回退不理解並發出詢問

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2021年10月27日 (三) 18:36‎ DavidHuai1999 讨论 贡献‎ 138,132字节 −736‎ 回退209.141.149.4（讨论）做出的2次编辑：你的编辑使原先稳定已久的文字变得不通顺，并且将境外指控与事实划上等号，不符合WP:ASF

請問 ‎ DavidHuai1999 閣下 為何你會誤認是“将境外指控与事实划上等号”？請展闡明此句的具體含義。

理據在下已在此詳述還請閣下在再次未經溝通就回退之前，嘗試先閱讀 

2021年10月27日 (三) 18:09‎ 209.141.149.4 讨论‎ 138,859字节 +727‎ 撤销Ma3r（讨论）的版本68388381 第一段背景應該描述事實（fact）， 修改前內容為“無法證實的官媒報導、介紹、宣傳，對‘職業教育營的描述’”應視為觀點。 修改後嘗試釐清 什麼是 fact，什麼是“官方的宣傳內容”，請Ma3r分清觀點與事實區別，請勿以觀點代替事實誤導讀者。

另外，請問 DavidHuai1999 閣下對此有什麼看法？或者更具體地問，怎麼改才能讓讀者清晰地分清“觀點”和“事實”之間的區別？

像這種出來 與其他兩名用戶同樣為了一字不改地維持 “單一不太合理的，與事實不相符的版本”的回退，是不認同的。關於提到 不通順 ，當然可以慢慢修改，而不是所謂地維持固定的單一卻帶有明顯誤導同時不准確的內容，一萬年不變。 --209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:13 (UTC)

關於以色列的一段內容（前傳）

最新留言：在2年前发布6条留言3人参与讨论

既然 Gluo88認為其他編輯會關注此討論列出最早改動(改動A)： d2021年10月26日 (二) 07:19‎ 209.141.149.4 讨论‎ 137,513字节 +78‎ →‎背景： 原文 “Chinese officials pressed Israel not to support the move and issued a protest afterward.” url=https://www.timesofisrael.com/in-rare-move-israel-said-to-accede-to-us-pressure-to-condemn-china-abuses 此為在下更改 ， 從

据《以色列时报》，由于美国政府施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列


在下認為未改動前是借助以色列之嘴說出可能偏頗的內容《以色列时报》，而且為何這樣改，及原文如何我已詳述，屬於把原先內容的偏頗大幅度改善。

（改動B：） “在Ma3r閣下改動後時序 如下 1. 美國施壓 2. 以色列加入聯署 3.以色列加入後(之後)中國官員施壓 讓其不要加入聯署?(??????) 請問你是如何得出這樣的時序？還是說有可能是属于Ma3r阁下的原創研究呢?”--209.141.149.4（留言） 2021年10月30日 (六) 02:53 (UTC)

首先，编辑维基，请勿以自我为中心，认为自己的观点才是真理。您认为原先的内容存在偏颇，这仅是您个人的观点。所以，您的改动何来“大幅度改善”？
然后，我们看一下原文。标题即是《In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses》，在文章第二段即是：“The decision …… came after pressure from US President Joe Biden's administration, ……”远在您贴出的、中国施压的语句之前。
从逻辑上，“1. 美国施压”与“2. 以色列加入联署”之间存在因果关系，2 发生在 1 之后没有问题。“4. 中国随后抗议”所抗议的内容就是 2，与 2 之间存在因果关系，4 发生在 2 之后也没有问题。唯独“3. 中国施压”无法判断发生时序。但按照原文的顺序讲述总没有问题吧？我没有说“因此中国施压”，或者“中国也施压”吧？您从哪里看出来，我把 3 说成是发生在 1 之前了？
反观您的版本，不仅把 3 和 4 提前，而且说成“美国政府也同样施压”，这是把 1 说成了发生在 3 和 4 之后。这不仅与原文讲述的顺序不符，更与事件发生的时序逻辑不符。请问，您坚持颠倒顺序的意图是什么？
下面是一些关于方针的问题。
目前该段内容的来源只有那一个，所以我如果想提出该来源中没有的内容，我必须加入新的来源。
您加入的部分，可以加入，因为来源有提及；也可以不加入，因为它在来源中只是顺便提及。
我的编辑被回退，所以我只能开讨论与别人达成共识。因为这是方针所要求的。希望您也能遵循方针的指引。--Ma3r（留言） 2021年10月31日 (日) 07:27 (UTC)

這裡想提問的是，Ma3r你閱讀的來源為何？的是，來源應為《以色列时报》為轉述另一篇文章內容。你是否通過閱讀《以色列时报》文章轉述的另一篇文章寫出此次序？

或者問 （Ma3r稱：）“我改之后的内容和顺序，跟原文是一模一样的。改动之前，不仅顺序跟原文不一致” 指的《以色列時報》，還是指其引用的原文？ 如果是，為何你從未例出原文鏈接供參考？否的話堅持原文次序，拋給讀者一個“中國政府在以色列聯署後施壓讓以色列不要加入聯署的句子”在此處是否合適？

而你當時的編輯摘要如下 2021年10月27日 (三) 03:52‎ Ma3r 讨论 贡献‎ 小 137,557字节 −9‎ →‎背景： 这样更符合原文

我認為這自己個字的摘要是不足以說明你當時的理由，當時你一直都大量使用回退來回退他人編輯，並且編輯摘要通常都較為簡短並且有疑似有“顯示出不友好”。 非常高興你這次終於開始用討論頁來取代這種單純按按按按回退的習慣了。

我對此段看法是：“內容與原文（《以色列時報》）順序一致” 並不是理由足以讓我們編輯把這樣的時序扔出來給讀者。 我本來認為是應該編輯討論 折中或者是否需要移除這部分。直到我想到Ma3r你曾經的對我的意見： “……首先应该尝试的是对条目作出编辑，……如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑，其中应设法回应其他编者提出的问题。” 在你“嘗試作出妥協性編輯”之前，以身作則“设法回应其他编者提出的问题”（找其他更好的來源並列於編輯摘要，或者在討論頁列出） 來替換掉閣下不停的回退回退回退行為之前。我覺得還是先保留此次序把。 --- 209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:13 (UTC)

原文有关内容和顺序如下：

  • 文章标题（文章表述的最重要點）：In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses （以色列采取罕见举动，显然是在美国的压力下，投票谴责中国）
  • 文章第2段： The decision by Jerusalem to back the measure came after pressure from US President Joe Biden’s administration, Walla news reported, marking what appeared to be a stark policy shift from Israel’s previous attempts to walk a tightrope between the two powers.
  • 文章第X段： According to the Walla report, citing Israeli and US officials, Foreign Minister Yair Lapid decided to accede to a request from the US State Department to back the measure
  • 文章第X+2段：The report said Chinese officials pressed Israel not to support the move and issued a protest afterward.
  • 文章第X+2+?段：Aware that the statement was coming, China had responded before it was even delivered. （中囯反應好像在美国施压後）

--Gluo88（留言） 2021年12月10日 (五) 17:10 (UTC)

  1. 文章标题述了文章想指出的最重要點：In rare move, apparently under US pressure, Israel votes to condemn China abuses （以色列显然是在美国的压力下，采取罕见举动，投票谴责中国）。
  2. 版本: "据《以色列时报》，雖然中國官員向以色列施壓並隨'向以色列抗議，但由于美国政府也同樣施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列"。
    • 其中“雖然...並隨後...但由于...也同樣”引出新的原創觀點， 因為來源順序差距太大， 好像需要比其他版本多費心不少才能寫出。
    • 也不符合來源側重是：“美国政府施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明”文章想指出的最重要點点。
    • 由于上面費時費力的討論中，仍看到編者的堅持，看來不是編者無心失誤， 而是編者有心的編輯。
  3. 版本: “据《以色列时报》，由于美国政府施压, 通常不与中国对抗的以色列罕见加入签署声明的44国行列。中国官员向以色列施压不要支持，并随后提出抗议”， 与所引用的来源《以色列时报》的一致性最好。--Gluo88（留言） 2021年11月1日 (一) 11:42 (UTC)


用共识的标准，衡量我们是否已有共识

背景部分第一段落的編輯爭議 - 希望209.141.149.4阁下討論有共識后再重新提交編輯, 避免編輯戰

最新留言：在2年前发布16条留言2人参与讨论

@209.141.149.4 、Ma3r：， 應暫時按條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本, 請按方針討論編輯爭議， 討論有共識后再重新提交編輯 避免編輯戰。--Gluo88（留言） 2021年12月13日 (一) 20:48 (UTC)

請詳述“ 有媒體報導，「訓練營」內有人員受傷、被強制手術和死亡的情況，但官媒報導稱經過“教育”的人員將會“重歸正常社會生活”與媒體指控截然相反。“
及 Ma3r 及 Gluo88 堅持 維持的 不實版本 中 “死亡和受傷的””偏差人员 被教授學習[[國家通用語言文字]]、法律知識、职业技能以及去极端化，並重歸正常社會生活。“
兩者間 怎麼看待？ 為何你們執意要一字不改維持不實的版本？ 完全無法理解是 “如何回歸正常生活”的？ --209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 01:30 (UTC)
根據Glu088 在 Wikipedia:管理员布告板/编辑争议/存档/2021年11月# 的表現，不認為GLU088 單純 刻意的維持一明顯錯誤的版本對此條目任何益處 ,
尤其是 Glu088 非常清楚明白並了解整個Ma3r挑起編輯戰的過程 本條目頁面因編輯戰被保護約一個月， 才解封約10天 ，
不停以“穩定穩定穩定穩定” 為幌子 ，一字不改地保持一些明顯偏頗甚至錯誤的內容。在下不敢恭維。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 01:40 (UTC)

(！)意見 希望209.141.149.4阁下自行回退到條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本， 遵循維基方針產生爭議時讨论有共识后再重新提交编辑, 避免编辑战。

  1. 不同意閣下所説“"Glu088 非常清楚明白并了解整个Ma3r挑起编辑战的过程”。 個人的觀點都有主觀性，在下覺得上次您與Ma3r的编辑爭議雙方都有責任。
  2. 不認同閣下在沒有產生共識情況下，重新提交編輯。此編輯
  3. 在下仍然認爲， 應暫時按條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本, 請按方針討論編輯爭議， 討論有共識后再重新提交編輯 避免編輯戰。（ 不應該重新提交此編輯。 見條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本（期間的小糾錯和參考資料糾錯是可以的））--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 01:53 (UTC)
在下看見閣下面條目編輯內容的問題刻意迴避的回答：
視作GLU088默許並認同所謂“穩定穩定版本” 中 “”偏差人员 被教授學習[[國家通用語言文字]]、法律知識、职业技能以及去极端化中導致死亡和受傷後重歸正常社會生活。”這一段文字的認同並且盡自己一切可能去保留。已知悉GLU088關於你對此版本中的可能存在的誤導非常堅持，同時想 一字不漏地保留這一情況 。 --209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:27 (UTC)
  1. 在下主要關注，条目页面保护前产生争议前的稳定版本， 遵循维基方针产生争议时讨论有共识后再重新提交编辑, 避免编辑战。 靜等您兩位的的交流和共識。
  2. 按維基方針， 在下可以選擇不回應認爲是在下主要關注點以外的問題。--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:35 (UTC)

(！)意見 在下明確的回退原因表述（因編輯爭議， 恢复到条目页面保护前产生争议前的稳定版本，讨论頁有共识后再重新提交编辑, 避免编辑战 撤销209.141.149.4），哪裏包括 209.141.149.4阁下所說 認同MA3R...？ 真敢説。希望209.141.149.4阁下注意文明推斷。 --Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:24 (UTC)

Gluo88 刻意迴避 MA3R 和自己回退中包含明顯誤導讀者的文字的問題，拒絕作正面回答。

如果我按照你說的去做， 只要對所有“對一方有利部分”爭議內容一字不漏地保留“穩定版本”，以避免编辑战， Glu088和MA3r就可以達到完全阻止一切影響國家作正面宣傳活動的對條目的調整更新。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:35 (UTC)

  1. 仍然是， 在下主要關注，条目页面保护前产生争议前的稳定版本， 遵循维基方针产生争议时讨论有共识后再重新提交编辑, 避免编辑战。 靜等您兩位的的交流和共識。
  2. 按維基方針， 在下可以選擇不回應認爲是在下主要關注點以外的問題。--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:39 (UTC)
Gluo088 你可以繼續維持一字不改地回退“帶有明顯誤導內容的所謂穩定版本”，反正所有的討論內容都是公開可見的。我對你的指控屬於“不准確” 還是“準確”，都是公開的，而你的回應有否迴避或者正面回答了，亦是公開。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:41 (UTC)
囘應仍是如此。 希望209.141.149.4阁下自行回退到條目頁面保護前產生爭議前的穩定版本， 遵循維基方針產生爭議時讨论有共识后再重新提交编辑, 避免编辑战。 --Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:45 (UTC)
我認為我作出修改只是作出非常少的修改，同時完全保留了中國官方說辭 ，只補充只添加了內容作為對比，並且附有足夠多的可靠來源。
對於此條目中其它符合 Gluo088 政治觀點的其他一些內容，你並不是像對此段一樣高規格要求硬維持固有的版本，像這樣一字不改回退舊有的帶涉嫌誤導內容版本。--2021年12月14日 (二) 02:49 (UTC)--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 02:49 (UTC)
囘應仍是如此。任何个人观点都有主观性，所以讨论页有共识后再重新提交编辑。 在下不關心這個爭議編輯表述的是非。 靜等您兩位的的交流和共識， 避免编辑战。--Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 02:58 (UTC)
Gluo088自稱不關這個爭議是非，同時高度介入 Ma3R 因疑似違反3RR 的遊說求情工作,並復刻一般回退，恰恰又巧合地看不見原段落中明顯的誤導內容，並同時面對正面提問不予表態。還特意開了個大大個標題 “背景部分段落的編輯爭議 - 希望209.141.149.4阁下討論有共識后再重新提交編輯, 避免編輯戰”
“一個高度介入長期參與到此疑似編輯戰中”卻又同時自稱“不關這個爭議是非”的 “非常十分超級中立的Gluo088”，反正我是信了。--209.141.149.4（留言） 2021年12月14日 (二) 03:03 (UTC)
囘應仍是如此。 在下不關心這個爭議段落編輯表述的是非。静等您两位的的交流和共识， 避免编辑战。 --Gluo88（留言） 2021年12月14日 (二) 03:07 (UTC)
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