PaintWoodSt

了解關於此頁面的更多內容

存檔

2024

這位使用者正於現實生活忙碌中，可能無法即時回覆您的留言。

這個用戶加入中文維基百科已有3年3個月又16天。

該用戶所在時區及時間為
UTC-8　11月22日19:44

該用戶所在時區及時間為
UTC　11月23日3:44

該用戶所在時區及時間為
UTC+8　11月23日11:44

咨詢

最新留言：8 個月前5則留言2個人參與討論

既然擴寫了陶德曼調停，同樣調停抗日戰爭的日文條目船津和平工作有興趣翻譯嗎？--日期20220626（留言） 2024年3月1日 (五) 17:23 (UTC)回覆

我的沙盒就是船津和平工作。但這個條目和中文話語的背景非常不符合，包括日語講的廊坊事件和廣安門事件，和中文以及英文的普遍認知都差異巨大。我會再查一些資料再說。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月1日 (五) 19:38 (UTC)回覆

我在寫船津辰一郎的時候日文條目的意思是勸和促談，中文資料就說船津是過來勸降的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 04:41 (UTC)回覆

還有褚健貪腐案完全可以併入褚健，這個條目篇幅並不長，而且根據條目內容，貪腐案基本只涉及其一人（行賄者都沒寫進條目，可以忽略不計），類似的合併案例有秦剛事件，後者涉及的人更多，最後還是合併入秦剛了。--日期20220626（留言） 2024年3月1日 (五) 17:32 (UTC)回覆

好的啊，我等下有空會幫忙移動。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月1日 (五) 19:39 (UTC)回覆

您創建的條目竺紹康可能侵犯版權

最新留言：8 個月前1則留言1個人參與討論

您好，您先前創建或編輯的頁面「竺紹康」被認為與他人的文字雷同。
維基百科非常歡迎您的編輯，但請先看看版權常見問題解答和何為侵犯著作權，以免犯了常見的錯誤。

請不要修改疑似侵權頁面，或再重複創建相同內容的頁面，版權驗證皆因維基百科十分重視版權；維基百科只能接受公有領域或兼容創用CC 署名-相同方式共享4.0協議的內容。請前往問題頁面了解情況。您亦可以與提出檢查的維基人進行溝通。

如何解決版權驗證？

請您用自己的話重寫條目：點此開始重寫；若您需要關於重寫的建議，可以點擊此處尋求幫助；
若您認為這是一場誤會，請前往這個頁面對應段落進行申訴（立即申訴）；
若您是出處文字的原作者或版權持有人，請考慮捐獻版權（如何捐獻？）；
若您不是原作者或版權持有人，您也可以考慮向版權持有人請求版權許可。

謝謝合作！
幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版權常見問題解答 · 何為侵犯著作權 --Mys_721tx（留言） 2024年3月2日 (六) 19:05 (UTC)回覆

您創建的條目金臻庠可能侵犯版權

最新留言：8 個月前1則留言1個人參與討論

您好，您先前創建或編輯的頁面「金臻庠」被認為與他人的文字雷同。
維基百科非常歡迎您的編輯，但請先看看版權常見問題解答和何為侵犯著作權，以免犯了常見的錯誤。

請不要修改疑似侵權頁面，或再重複創建相同內容的頁面，版權驗證皆因維基百科十分重視版權；維基百科只能接受公有領域或兼容創用CC 署名-相同方式共享4.0協議的內容。請前往問題頁面了解情況。您亦可以與提出檢查的維基人進行溝通。

如何解決版權驗證？

請您用自己的話重寫條目：點此開始重寫；若您需要關於重寫的建議，可以點擊此處尋求幫助；
若您認為這是一場誤會，請前往這個頁面對應段落進行申訴（立即申訴）；
若您是出處文字的原作者或版權持有人，請考慮捐獻版權（如何捐獻？）；
若您不是原作者或版權持有人，您也可以考慮向版權持有人請求版權許可。

謝謝合作！
幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版權常見問題解答 · 何為侵犯著作權 --Mys_721tx（留言） 2024年3月2日 (六) 19:12 (UTC)回覆

您創建的條目竺鳴濤可能侵犯版權

最新留言：8 個月前1則留言1個人參與討論

您好，您先前創建或編輯的頁面「竺鳴濤」被認為與他人的文字雷同。
維基百科非常歡迎您的編輯，但請先看看版權常見問題解答和何為侵犯著作權，以免犯了常見的錯誤。

請不要修改疑似侵權頁面，或再重複創建相同內容的頁面，版權驗證皆因維基百科十分重視版權；維基百科只能接受公有領域或兼容創用CC 署名-相同方式共享4.0協議的內容。請前往問題頁面了解情況。您亦可以與提出檢查的維基人進行溝通。

如何解決版權驗證？

請您用自己的話重寫條目：點此開始重寫；若您需要關於重寫的建議，可以點擊此處尋求幫助；
若您認為這是一場誤會，請前往這個頁面對應段落進行申訴（立即申訴）；
若您是出處文字的原作者或版權持有人，請考慮捐獻版權（如何捐獻？）；
若您不是原作者或版權持有人，您也可以考慮向版權持有人請求版權許可。

謝謝合作！
幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版權常見問題解答 · 何為侵犯著作權 --Mys_721tx（留言） 2024年3月2日 (六) 19:20 (UTC)回覆

2024年3月

最新留言：8 個月前73則留言16個人參與討論

由於抄襲（金臻庠、竺紹康、竺鳴濤）、加入來源中沒有的內容（Special:Diff/81742053）、使用LLM製造問題條目（Special:PermaLink/81751160），您已被不限期封鎖。

如果您認為有合理的理由可獲解封，請閱讀封鎖申訴指導，然後在討論頁上的封鎖通知下添加以下文字：{{unblock|您的理由 ~~~~}}。若您重新註冊賬戶或使用匿名身份在討論頁申訴，會被視為繞過封鎖發言，您用作申訴的賬戶亦會被封鎖。Mys_721tx（留言） 2024年3月2日 (六) 19:24 (UTC)回覆

此用戶的封鎖已被其他管理員複檢，申訴被拒絕。

此用戶的：封鎖記錄 · 用戶貢獻(已刪除) · 日誌(帳戶創建者 · 中央認證 · 濫用過濾器) · 更改封鎖設定 · 授予IPBE · 解除封鎖

請求複檢的理由或相關提問：

抄襲（金臻庠、竺紹康、竺鳴濤）這幾篇文章都是我自己打出來的，金臻庠、竺鳴濤應該和原文都不太一樣，竺紹康可能改寫不夠充分，但可以再加來源。
Special:Diff/81742053那個沒有顯示任何更改，我看了後續的編輯都是加分類
- 加入寧波商幫、民主建國會會員、政協副主席是因為來源中寫他是寧波商會理事、民主建國會會員、政協副主席。
- 他創辦了報紙，所以也算是個企業家，也是記者。
- 鎮海縣人應該顯而易見，每一個來源都有提及。
[1]這個並不能說明LLM啊。

對「別人眼睛長在額角上，金臻庠眼睛簡直搬到頭頂心。」引文有疑慮的話，可以參見[2]

金臻庠高傲不向權貴折腰，招來一場牢獄之災：20年代，寧波鎮守使王桂林兒子結婚，賓客盈門，獨不見金臻庠前去道賀。不僅如此，他還聲言「我若趨奉官廳，就不必辦報了。」王桂林惱怒之下說：「別人眼睛長在額角上，金臻庠眼睛簡直搬到頭頂心。」因之銜恨尋求報復。1922年5月，鎮海縣署捉獲一名盜匪，查系炮台司令部張伯岐部下士兵。莊禹梅寫了題為《兵化為匪之可危》的社評。刊出後，張伯岐報請王桂林查緝記者。金臻庠與莊禹梅被迫投案，關押25天獲釋。經過這一事件，讀者交口讚許，報紙聲譽益隆。金平時也常說：「報紙不封不是好報紙，編輯不抓不好編輯。」

另外寧波人足跡所及，香港、東南亞及歐美諸國，皆有《時事公報》的讀者。出自[3]。原文為：

因此，凡關心國事者搶先購閱《事時公報》，日銷突破15000份，香港、東南亞及歐美諸國，凡有寧波人足跡的地方，皆有《事時公報》的讀者，發行量為當時浙東地方報紙之冠。

還查閱到質疑別的條目中的內容，講1940年浙江細菌戰條目，關於容啟榮作品究竟算不算公有領域，Commons的模板上是寫的「職務作品及所有視聽作品，首次發表50年後或自創作之日起50年未發表，進入公有領域」。容啟榮在署名時明確提及了公務身份，並且報告書也是一份公務文件，自然應當視為公有領域。但在條目中，我並沒有完全照抄，而是進行了改寫，絕對不會只有輕度改寫的程度，所以談不上侵犯著作權。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月2日 (六) 19:42 (UTC)回覆

注意：

濫用此模板或申訴渠道的用戶，可能被延長封鎖或被禁止編輯其用戶討論頁。
- 由於技術原因，如果啟用了「用戶討論頁上的結構式討論」功能的話，請將該請求放到討論頁主頁面的「關於此版塊」中，否則該請求無法顯示在請求分類中讓管理員留意到。
如您希望與管理員就本次封鎖作出討論，請於本模板外展開。

此封鎖決定的複檢已有以下結論：

基於下列理由，本人決定拒絕這位用戶的申訴。其他管理員可再複檢此用戶的封鎖，但在沒有更好的理由前，請勿輕易推翻之前的決定。
經用戶查核確認濫用傀儡（Wikipedia:傀儡調查/案件/PaintWoodSt），不可能就原封鎖原因被解封下WP:IAR關閉申訴。
處理人：（非管理員關閉）路西法人 2024年3月19日 (二) 09:28 (UTC)回覆

不知@Mys 721tx如何看法？另外您應該知道本站不歡迎利用人工智慧工具來撰寫條目，所以必須要澄清。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月2日 (六) 21:22 (UTC)回覆

條目中斷言必須由直接來源支持。將可查證的斷言歸屬到不相干來源中還是加入來源中沒有內容。沒有正確署名引文更是抄襲。申訴中引文更進一步證實了抄襲的範圍。不應解封。-Mys_721tx（留言） 2024年3月2日 (六) 21:33 (UTC)回覆

@Mys 721tx第一點，金臻庠這個條目才剛剛創立沒有多少小時，並不是作為一個完美的完成品，也沒有參加任何評選。閣下說，「將可查證的斷言歸屬到不相干來源」，但閣下所指的不相關的來源，實際上也是有這句話，只不過是直接引語和間接引語的區別，並不能完全算是錯誤歸屬，或者完全不相關。兩個來源講相似的事情，本身就屬於之前提到的en:WP:LIMITED的情形。

第二點，「沒有正確署名引文更是抄襲」。基於第一點，閣下應該不難歸屬引文是誰說的（也就是那個鎮守使），因為即便是間接引語，也是可以看出到底是誰說了那句話。而且兩篇文章中所描述的這件事，除了直接引語和間接引語的區別，應該是相似的，不管是我在維基百科還是將這件事的作者，都是在按照自己的話轉述而已，難說得上是抄襲。

@Ericliu1912第三點，回應Eric，我相信人工智慧是不會把「鼠疫跳蚤」稱為「稻子」的，這樣的表述出自《井本日誌》等日軍的業務日誌。另外我在文中還用了一處隱語，也就是「ホ」號細菌作戰，實際上一般來說只會稱為「ホ號作戰」、「ホ作」，保留一些術語並沒有令我感覺到很難理解，但也可能是我思慮不足。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月2日 (六) 21:43 (UTC)回覆

@Mys 721tx：而且兩個文獻在文中都進行了大量的穿插歸屬，也就是按照en:WP:LIMITED所進行的改寫，有些地方沒有做好，並不代表說是抄襲。而且WP:抄襲和WP:侵犯版權是兩個不同的概念，在中文維基百科，WP:抄襲目前並不是被社群接納的方針，後者才是。我在來源有限的情況下，既對來源進行了歸屬，又對原文進行了一定程度的改寫，即便可能算是Close pharaphrase，但起碼沒有WP:侵犯版權。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月2日 (六) 22:01 (UTC)回覆

關於"In 1939, the Imperial Japanese Army established Unit 1644 in Nanjing to conduct research on biochemical weapons."這段話，英文維基百科相對應的en:Unit_Ei_1644條目，我並沒有進行補充，閣下可以驗證是不是如此。對應的中文條目由英文改寫擴充而來。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月2日 (六) 23:52 (UTC)回覆

我感覺最大的問題不是用AI寫，而是寫了以後自己完全不校閱，沒提G13純粹是因為機翻痕跡不那麼明顯而已。San mo sa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月3日 (日) 02:04 (UTC)回覆

最大的問題，我同意是他自己並不讀。條目被人批評他並不會自己動腦子改善，而是用各種手段敷衍，並且不停地詭辯。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月3日 (日) 03:26 (UTC)回覆

不過我的感受是，我很確信UUM並沒有提出過多少建設意見，相反Sanmosa幫助挺多的。感覺完全不能喝UUM聊天，三兩句就是人身攻擊。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月3日 (日) 03:48 (UTC)回覆

您先學習一下什麼叫人身攻擊吧。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月3日 (日) 15:25 (UTC)回覆

好啊，給你念念站內的條目「廣義而言，人身攻擊（personal attack; name-calling）指在溝通對話時，攻擊、批評對方個人因素相關之斷言或質疑；如人格、動機、態度、地位、階級或處境等。若進一步以此作為論證之基礎，而作出與前提不相關的結論，則是訴諸人身的謬誤。」在群里的時候，你是不是在質疑我的人格，使用「牲口」、「混蛋」等詞語，是不是還在談論「原生家庭」、「吸毒」等階級、處境？這哪裡不算是人身攻擊，你還來問我？我都很奇怪，怎麼會有你這種極端自私、自戀，一言不合就開始罵人，素質低下，毫無教養的人？--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月3日 (日) 15:58 (UTC)回覆

中文維基百科原則上不處理於中文維基百科網站外的事務。San mo sa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月3日 (日) 16:07 (UTC)回覆

不能苟同，以上的衝突發生在一個叫Wikipedia-zh-autoconfirmed的telegram的群組裡面。—-日期20220626（留言） 2024年3月3日 (日) 23:49 (UTC)回覆

然而Telegram不是中文維基百科，而且也不是所有維基百科用戶都在你提述的那個Telegram羣組裏（比如我）。我無法認可把中文維基百科網站外的地方視同中文維基百科網站內的做法，你這樣做實屬逾舉了。San mo sa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月3日 (日) 23:57 (UTC)回覆

那這樣OA2021，基金會豈不是越界了？wg、Techyan、遊魂都是因為站外的行為才最終導致被全域禁制。更何況Wikipedia-zh-autoconfirmed既然打著Wikipedia的旗號，就不應該公然違規站內的文明規範。UjuiUjuMandan長期在Wikipedia-zh-autoconfirmed攻擊他人的行為已經違反維基媒體基金會通用行為準則中提到的「侮辱：這類行為包括惡言、侮蔑、使用刻板印象、基於個人特質的攻擊行為。侮辱可指感知特質，其諸如智力、外貌、民族、種族、宗教（或無宗教信仰）、文化、種姓、性取向、認同性別、生理性別、殘障、年齡、國籍、政治派別或其他特質。在部分情況中，反覆地嘲笑嘲弄、諷刺挖苦、或侵犯攻擊會構成集體侮辱。」[4]甚至UjuiUjuMandan和PaintWoodSt都在Wikipedia-zh-autoconfirmed互相攻擊的時候，只有PaintWoodSt被踢出，UjuiUjuMandan卻留下來，憑什麼？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 01:09 (UTC)回覆

你又來了。每次有問題，你都站在擾亂者那邊。當然了你過去做的擾亂也不少。干正事不行就知道搞黨爭。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 01:58 (UTC)回覆

註：此留言已被原作者（User:魔琴）移除。2024年3月4日 (一) 11:15 (UTC)回覆

一般來說有些站外討論組裡面有看不見的大象，不過在這裡討論還是不是很合適。建議您申訴內容加上已有條目的修正計劃，目前您寫的一些條目確實存在問題，希望您能專心修正，提升其品質。穿插歸屬和close pharaphrasing也不是處理版權問題的好方法，建議您能夠耐下心來調整行文。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2024年3月3日 (日) 16:35 (UTC)回覆

看到這幾個名字，真的毫不意外。即便是站外討論組，應當也有友善對待用戶的方針，不然也就不會有Techyan他們幾個人被封殺的事情了。感覺可以給基金會寫信問一下。而且人都被封鎖了，還怎麼樣讓人」專心修正，提升其品質「？--HNlander（留言） 2024年3月3日 (日) 19:41 (UTC)回覆

元維基那裡可以直接公開問[5]—日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 01:24 (UTC)回覆

方法包括並不限於承認錯誤、保證以後不再抄襲、自行撤回以虛假方式獲取的DYK/DC、在用戶頁草稿中重寫抄襲內容。申訴中理由可以簡化為同時侵犯兩個來源著作權時，通過裁剪內容就不會侵權。此理由顯然不合理。"寧波人足跡所及"一段是創造性的表述，有眾多其他表達方式。無論如何顛倒順序，使用原文是明顯侵犯版權。在存在侵權事實時堅持自己沒有錯誤，可證明該用戶對版權認知已不能合理貢獻維基百科。如何體現改善意圖以獲得解封是該用戶自己的事。--Mys_721tx（留言） 2024年3月3日 (日) 20:14 (UTC)回覆

我覺得閣下對於版權有著莫大的誤解。

第一點，版權並不保護標題或者短語，「寧波人足跡所及」這樣的短語，並不受版權法保護。這一點，在之前針對影視劇標題的討論中，已經有中國國家版權局的說明，其中還提到了世界各國做法，以供參考。

其次，我們就單單看所列舉的原文。

《伸張正義的愛國報人》原文：

凡關心國事者搶先購閱《事時公報》，日銷突破15000份，香港、東南亞及歐美諸國，凡有寧波人足跡的地方，皆有《事時公報》的讀者，發行量為當時浙東地方報紙之冠。

條目目前的內容：

寧波人足跡所及，[如]香港、東南亞及歐美諸國[等地]，皆有《時事公報》的讀者。

另外，《金臻庠與〈時事公報〉》也提及：

復刊後報紙的發行地範圍沒有被禁錮在寧波一隅，外埠凡有寧波同鄉旅居之地，它都擁有—定數量的讀者……

原文中，甚至根本就沒有「寧波人足跡所及」這樣的表達，甚至還把報紙的名字寫錯了。「香港、東南亞及歐美諸國，凡有寧波人足跡的地方，皆有《事時公報》的讀者」的提及，甚至沒有構成一個單獨的句子，而只是個分句。能把這說成是抄襲，就是強詞奪理。--HNlander（留言） 2024年3月3日 (日) 21:23 (UTC)回覆

要改寫也行，比如寫成「有寧波人的地方就有時事公報」。不過總感覺這段材料有點誇大和吹捧，其實不用寫進條目。—-日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 01:34 (UTC)回覆

兩句其實沒太大差別。贊同「誇大和吹捧」一句。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2024年3月4日 (一) 11:12 (UTC)回覆

我也毫不意外你維總有些人，讀個條目能死，然後努力讓讀者讀垃圾條目。每當我看到有人說我「不文明」，我就覺得特別有意思。因為在你維，認真讀條目的人沒有任何一個指責我不夠文明，因為我做評審的質量在你維也是很好的，雖然不是最好的，而且任何一個認真讀過垃圾條目的人都能夠理解為什麼有些所謂維基人其實就是在做混蛋事。反過來說，愛說我不夠文明的人，沒有一個不是讀個條目能死的貨。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 02:03 (UTC)回覆

反過來說，愛說我不夠文明的人，沒有一個不是讀個條目能死的貨。這是一句多麼自戀的表達。品品。你究竟有沒有人身攻擊，你按照你的極大的自戀，沒有一絲一毫的辦法來承認，因為在你心目中，你就是絕對至尊且完美的存在，不會有任何的問題，所以一切的問題都是別人的問題。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 13:00 (UTC)回覆

前幾天還是寫了20多篇條目的編者，突然就被永久封鎖了，事先還沒有任何警告？--🐹通遼汗國鐵道總督（討論·貢獻·成就）邀請您記錄鐵路故事 2024年3月3日 (日) 17:00 (UTC)回覆

@Johnson.Xia：Mys君的封鎖風格確實比較，激進。不過封鎖不是懲罰，無限期封鎖也不是永久封鎖，只要主編願意改善應該可以解封。 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2024年3月3日 (日) 17:40 (UTC)回覆

@魔琴：又看到一個用戶被無限期封了。本質上M確實也有一些問題（具體不做說明，而且有被提議罷免的記錄），我也看了，他封鎖用戶的次數，可能是中維之最。月初因為擾亂和之前的侵權指控我也被無限期封，不到2天被解封。另外，「永久封鎖」這本身就是一個不正確的說法，我呢也是準備考慮在客棧討論修訂封鎖方針了（計劃中等待討論），因為某些人對無限期封鎖仍然有錯誤認識，也是希望大家可以全面否定「永久封鎖」的說法，就是「無限期」不等於「永久」、「終身」。--Shwangtianyuan 不忘初心牢記使命 2024年3月5日 (二) 15:45 (UTC)回覆

你聽說過折毛嗎？折毛被揭發之前在社群里名聲也不錯。請你停止擾亂。有正經事說正經事，沒正經事就閉嘴。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 02:00 (UTC)回覆

哦，我還是為折毛擦屁股的人。但這件事情，性質完全不一樣。折毛是乾脆完全無中生有了。--HNlander（留言） 2024年3月4日 (一) 12:11 (UTC)回覆

所以你給折毛擦屁股的時候做啥了？讀條目了嗎？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 12:46 (UTC)回覆

遠東華人強制流配的中英文後來都是我寫的，英文版還在每一個引用都給出了quotation。而且不管是DYKN還是GAN，我都沒參加投票，本質上折毛的事情和我沒半毛錢關係，反而是你都投了贊成票。你現在問我有沒有讀條目？當時是你沒有在讀條目，好不好？--HNlander（留言） 2024年3月4日 (一) 19:31 (UTC)回覆

你口中所謂的「不讀條目」，就跟共產黨說別人是資產階級自由化、右傾機會主義的效果差不多。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 13:06 (UTC)回覆

但你確實不讀條目啊小朋友。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 15:46 (UTC)回覆

人家telegram群里對我不滿意啊。說我一己之力推高DYKN和GAN評選的數量。如果按著這說法，其實六四事件條目裡面有很多段落都直接抄《天安門文件》、《天安門的力量》。來源257到263、來源317-329更是整段都是基於《天安門文件》。來源141、144、148、161、169、170、179、180、185、190、191、192、194、198、217都是《天安門的力量》，並沒有規範地將之視為同一個來源。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 13:24 (UTC)回覆

如果想尋求解封的話是不是可以考慮改善一下未來的編輯方法？也可以參考一下這位User talk:Shwangtianyuan#2024年2月--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 13:29 (UTC)回覆

事實性作品，如歷史概述、傳記等，構成侵權的標準，一般都是要逐字抄襲，因為事實不受到版權保護。基於事實寫作所進行的創意空間很小，雷同概率很大，所以版權保護也相對較弱。一般來說，傳記作品都不被視為虛構作品，特別是政協出版的文史資料，都是為了真實反應當地歷史而存在的，在相似來源以高度一致的方式表達觀點時，就應該當作事實和表達合併。
- 普通法地區，例如加拿大，出現過Winkler v. Hendley 2021 FC 498案。案件中，Thomas P. Kelley出版非虛構小說《The Black Donnellys》。Nate Hendley基於此書，出版《The Black Donnellys; The Outrageous Tale of Canada’s Deadliest Feud》。 Hendley承認曾經參考Kelley的書，但辯稱Kelley的書是基於事實，而事實不受版權保護。而Kelley則說自己的書裡有一定的虛構成分，具有一定的原創性，而這些情節卻被Hendley抄襲。最終，法院認定原告書中的主要段落的結構、基調、主題、語氣和對話在數量或質量上遭到了抄襲，但在整體敘述來說並非重要部分。同時，法院還指出Kelley不能試圖反駁自己過去的敘述並聲稱以這些事實不真實為由，對其所包含的「事實」擁有版權，因此認定Kelley敗訴。也就是說，對於非虛構文學而言，版權的保護是很弱的，除非作者在一開始聲稱自己的作品是虛構的。[6]
- 另外Shizhao 創造的年號系列，甚至都一開始沒有來源，當時的理據也是「中國年號、紀年均為單純事實，並不受到版權保障。」
另外關於單一來源大量引用的情況。我想指出中文維基百科中大量的條目中，都是如此。
- 我可以從目前中文維基百科的不少優良和典範條目中舉例子。
  - 綏遠抗戰有55次引用王成斌編《民國高級將領列傳》（書籍）、34次引用余子道《全國抗戰之先聲——綏遠抗戰》（論文）。對於一篇論文而言，34次引用並不是一個小的數目
  - 空襲日本中，Craven and Cate更是出現了65次，而且頁碼高度集中。
  - 西里西亞戰爭中，總共引用數目100出頭，24次引用Fraser 2000。
- 關於更普通的條目，例如：
  - 江澤民條目更是122次引用羅伯特·勞倫斯·庫恩著，談崢、於海江譯《他改變了中國——江澤民傳》。
  - 淞滬會戰條目中，32次引用武月星主編 (編) 《中國抗日戰爭史地圖集》，而且頁碼集中在67-68頁。我想地圖集不太可能像專著一樣有大量的文字。
  - 如果需要，我還可以舉出更多例子。
- 如果說這些前面這些傳記文獻中，尚有大量其它來源，那麼像1940年代中國這樣的條目，總共只有14個來源，李守孔《中國現代史》被引用116次，《中華民國史大事記》被引用85次，幾乎整篇文章都是對單一事實的簡單羅列和彙編，其語句不應當和原文有太大差異。在大量年表類型的條目中，《中華民國史大事記》這本書都是唯一的來源，且被大量引用，而關於這本書，網上電子版的下載連結並不難找到。以及很多條目中所引用的《抗戰畫史》等等。總之，大量引用單一來源，是非常非常多的歷史條目之現狀。
  - 1916年中國中唯一的來源《中華民國史大事記》被引用87次；
  - 1919年中國中，同一來源又被引用53次
  - 1926年中國引用37次
  - 1927年中國引用378次
  - 1928年中國引用239次
  - 1930年中國引用331次
  - 1931年中國引用156次
  - 1932年中國引用285次
  - ……
另外，看到UjuiUjuMandan這個人非常可笑的一點，是他覺得這世界上只有一種中文語法，而只有他的語法是絕對正確的。
- 他說「透過」和「通過」是不一樣的，覺得簡中人就應該用「通過」，並且還覺得是語病，並且覺得只有台灣人才應該用透過。根據《目前若干新詞新義新用法使用情況調查》一文，「現在，「透過」已經與港台相同，可以作為一個詞用，與介詞「通過」完全相同。」。所以他的說法，根本就是他一廂情願，強詞奪理。
- 他說不能寫成「形成報告書」，但網上的例子比比皆是（三是總結普查工作並形成報告書報市政府……[7]、與建設單位及其他相關單位進行了多次的研究、溝通及交流，形成報告書的主要結論[8]），而且整句話的主語自始至終都是「731部隊」，他應該好好學習一下什麼叫做「主語承前省略」，如參考《對語文病句修改題中主語省略現象的思考》、《年鑑條目主語承前省略的語境研究》以及針對文言文化的表達還有《例析文言文中的幾種省略現象》……
- UjuiUjuMandan要求1940年農安長春鼠疫調查報告加上書名號，但這明顯就是UjuiUjuMandan完全沒有閱讀過原文，因為從來就沒有單一一份報告叫做《農安長春鼠疫調查報告》，只有一系列近似標題的文章。
- 懶得繼續回復了。
@日期20220626：感謝您的建議。
@Mys 721tx：我可以理解您的一些顧慮，如上，我也有我的理由，而且不少。我覺得我可以暫時不編輯其它的條目一段時間，只專心改寫以下之前的條目，主要還是希望社群進行關於侵權問題能進行更進一步的討論，以使得社群有相對一致的方針，最好能使得抄襲或者GPT等相關的內容形成方針。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 15:37 (UTC)回覆

如果你發現其他條目有侵權問題，也請在疑似侵權提報。

DYKN和GAN都有評選要求，除了一般的已經是通過本地共識的規範，還包括很多目前不是方針指引的規範。個人感覺很多人都只會跟「方針指引」，都不怎麼留意評選要求（例如最近的Talk:新黃色新聞，還有上文的侵權一類的爭論）。

維基百科人手有限，條目數量超過140萬，漏網之魚多得是。就算發現問題也未必有人手去處理，大多就是掛個維護模板，這些被發現有問題的條目也不知幾何（Category:維基百科條目清理）。DYKN和GAN有一套評選機制，也有足夠多的人參與其中，信奉「足夠多的眼睛，就可讓所有問題浮現」樸素理念。就你最近創作的一系列條目，我也是在「1940年浙江細菌戰」看到Fire-and-Ice指出問題，才稍微看一下這個條目，提一下意見。之前還有「資深主編」頭銜的編者給與「令人訝異的高產與高品質作品」的評語（目前已經劃票）。

題外話，UjuiUjuMandan讀條目觀點固然難聽，我能理解他是不忿評選機制沒有切實運行，參與評選的人不知道評選標準，甚至沒有發現條目中有明顯的問題。--Nostalgiacn（留言） 2024年3月4日 (一) 15:38 (UTC)回覆

@Nostalgiacn：主要我認為那不是侵權。在歷史條目中，對過去的事情進行複述，是無法構成侵權的，因為事實不受到法律保護，歷史事實尤其如此。不然歷史條目就無法寫了，Winkler v. Hendley案就說明了這一點。只有對歷史事實的選擇和編排有版權，而且如果同一件事的選擇和編排有限，那就是表達和觀點合一，不受到版權保護的。「1940年浙江細菌戰」文章裡面對歷史事實的選擇和編排，都是我自己做出的，有些被聲稱抄襲的文章，在一開始都沒有被編輯到文章中，而是後來一點點補充進去的，比如說《記憶之形塑》等等，而且他們也不是文章的主要結構來源。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 15:48 (UTC)回覆

你這麼詭辯，只會讓更多的人理解為什麼應該封鎖你。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 15:46 (UTC)回覆

現在看來，你的國語也沒多好。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 15:48 (UTC)回覆

而且我剛剛看了UjuiUjuMandan說的折毛的事情，當時這位仁兄在新條目推薦討論、優良條目評選中都投了支持票。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 15:59 (UTC)回覆

所以說啊，你根本不關心折毛問題到底是什麼問題，你不關心折毛的條目給維基百科帶來什麼損害。你在幹什麼呢？你在對我進行誹謗。我一點都不意外就是了。你除了誹謗和製造垃圾條目，也幹不了什麼別的了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月4日 (一) 16:01 (UTC)回覆

事實是，您投了支持票，但現在由於自戀不想承認，所以說我在誹謗你。按照定義：「誹謗（英語：Defamation）又稱毀謗、詆毀或名譽損毀、妨害名譽，是一種明確表示或暗示的虛假事實，可能給個人、企業、產品、團體、政府或民族負面形象的『與事實不符』的宣稱。」我如果不關心的話，就不必去看了，所以您在沒有依據的情況下說「你根本不關心折毛問題到底是什麼問題，你不關心折毛的條目給維基百科帶來什麼損害」，並且否認自己說過、做過的事情，才是一種誹謗。

(＋)支持。知識可以戰勝謠言。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年12月1日 (日) 08:54 (UTC)

……
符合優良條目標準：對主編的嚴謹態度印象深刻。後續會提問題，但不必在此。。—ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月7日 (二) 16:32 (UTC)

……

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月4日 (一) 16:11 (UTC)回覆

耳光響亮。——Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 04:01 (UTC)回覆

以及，我倒是很有興趣想知道為何UUM認為日期君等人的行為是擾亂和黨爭，畢竟其行為實在和相關項目頁面上的記載沾不上邊。——Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 04:08 (UTC)回覆

原來給折毛的條目投了優良票就是所謂的讀條目，也不知道到底讀出來個什麼。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 04:10 (UTC)回覆

這麼說可能有點翻舊帳了--Heihaheihaha 麻瓜了……（留言） 2024年3月5日 (二) 04:15 (UTC)回覆

分明是UUM先用折毛案作論據的。——Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 04:20 (UTC)回覆

更正：大家都有點翻舊帳了，恐怕無助於問題的解決吧。--Heihaheihaha 麻瓜了……（留言） 2024年3月5日 (二) 04:22 (UTC)回覆

你們幾個是意識不到現在你們根本就沒在關心具體問題，而是在對我個人進行攻擊嗎？我只能說你們都挺牲口的。我當年給折毛的條目做評審的時候是被他蒙敝過，所以呢？你們幾個玩意兒倒是說個道理出來啊？沒有。你們幾個人都不想說出什麼對實際的問題有用的東西，只是想通過抹黑我來拯救這位擾亂者而已。我見多了。我只能說，中文維基百科社群最需要做的把你們這些牲口趕走。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 05:12 (UTC)回覆

我什麼時候說過我沒給折毛投支持票了？是瞎，還是故意誹謗？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 05:13 (UTC)回覆

您投支持的時候讀條目了嗎？要是讀了，為何看不出來造假內容？——Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 06:00 (UTC)回覆

AGF的閱讀難以發現折毛所編造的條目的問題。折毛逍遙了好幾年，您覺得是從來沒人在評審中讀他寫的條目嗎？那就太犬儒了。ABF的閱讀就不一樣了。比如在已經懷疑一個人寫條目的方法有問題的情況下，有些人會直接查閱來源，以確定有沒有複製粘貼，有沒有曲解來源文獻甚至捏造內容。

PaintWoodSt寫的條目都是爛到用AGF閱讀都能發現問題很多的。

你竟然連這都不知道，就要誹謗我，我也是覺得你挺厲害。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 07:47 (UTC)回覆

您當年讀過折毛的條目嗎？您有認真讀過PaintWoodSt最近寫的條目嗎？不需要ABF閱讀，AGF閱讀，把自己當成一個正常讀者就行。你做過嗎？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 07:48 (UTC)回覆

我對誹謗一事深表歉意，但PA就是PA，您若有意見可討論修改五大支柱。—-Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 07:59 (UTC)回覆

我猜測你認為，即使是對一個知道自己在複製粘貼、隨手「潤色」條目，而高產地製造垃圾條目，而且在被指出問題的時候100%都在敷衍塞責，信口雌黃的維基人，也應該「友善」地溝通以期待他改悔。但我確實不相信這是可能的。一個人上維基百科的理由不是別人的勸告能改變的。

從這個意思上講，我認為你對5P的理解有問題。問題的點就是：脫離現實，認為這世上不存在從頭到尾都在製造不配讀者看的條目，並且被批評時永遠詭辯的人。對這樣的人，如果你要求大家做聖人，確實可以說，即使這樣的人很惹人厭，不僅浪費審閱條目人的時間，損害讀者對維基百科的信任，在社群里樹立了錯誤的典範（比如你前面就以為他是個無辜的正常維基人），聖人維基人仍然應該和顏悅色，那我只能說，這世上沒有這樣的聖人。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 08:16 (UTC)回覆

這話有一定道理，但在構建百科全書方面恕不能苟同。即使對方的質量真的很差，也應該給出文明的建議（5P4可沒提到攻擊條目質量差的維基人是例外）。我相信大部分維基人都至少能接受中性的批評，而您這種張口屎尿屁閉口牲口的辱罵只會讓人更難接受意見並產生逆反心理。—-Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 08:33 (UTC)回覆

你還是在假設每個維基人都在乎他們寫出來的內容是不是大便。而現實並不是如此。有些維基人是不在乎他們寫的東西是不是大便的。對這種人，如果他們被罵了以後有逆反心理，豈不是說他們會停止製造劣質條目？實際上他們不會有逆反心理，他們只會給製造劣質條目的行為找藉口。別人友善，他們就會敷衍塞責，別人不友善，他們就會滿地打滾，最後都一樣，只要不封鎖他們，他們就會一直製造劣質條目。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 08:54 (UTC)回覆

說了半天，依然認為「我覺得你錯了，我罵你有理」。本身站內就有相應的封鎖機制，用不著「辱罵代替封鎖」。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:41 (UTC)回覆

廢話。罵你當然有理了。你對我造謠中傷還少嗎？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月5日 (二) 12:19 (UTC)回覆

我說你什麼了？--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 12:46 (UTC)回覆

我完全相信有這種用戶存在，但中維文明方針從未有規定可以對某些用戶進行人身攻擊。說句不好聽的，你舉報並寫長文罵人，和單純舉報都能讓用戶被封鎖從而阻止進一步創建不良條目，那為什麼非罵人不可？—-Aggie Dewa dipper 2024年3月5日 (二) 22:20 (UTC)回覆

我以前就和你說少judge來judge去，被你一頓狂噴。你在這裡的做法反而讓我想起我以前見過的一些老師，說話噁心又好為人師，毀人不倦又樂此不疲。我是真覺得你在TG的行為非常刻薄可恥，正因為你的存在，我從此再也不去看TG。----Cat on Mars 2024年3月5日 (二) 19:03 (UTC)回覆

@日期20220626、Dewadipper、Heihaheihaha：已在WP:ANI舉報UUM君違反NPA。--A1Cafel（留言） 2024年3月5日 (二) 06:05 (UTC)回覆

@Mys 721tx：我已經知曉了我的錯誤，會檢查審閱並協助改善我之前的文章，以確保符合標準。但同時想請問，什麼條件下可以設置與UUM的交互禁制。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月5日 (二) 13:45 (UTC)回覆

似乎是管理員視情況禁制（維基百科:禁制紀錄），另外維基百科:禁制方針#互動禁制提到禁制期間不能做的事。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 14:00 (UTC)回覆

不過互動禁制設定後可能會有一定的概率不小心違反互動禁制而被封鎖。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 14:02 (UTC)回覆

您可以考慮User:Yangwenbo99/自主隔離運動 ——魔琴 [ 留言貢獻新手2023計劃 ] 2024年3月5日 (二) 14:05 (UTC)回覆

好的，感謝以上各位意見，會參考處理。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月5日 (二) 14:42 (UTC)回覆

開明街鼠疫災難

最新留言：8 個月前73則留言7個人參與討論

不評論、不參與樓上的討論，僅僅針對改善條目質量而言。是請見此討論頁面。這是一個好題材，有再整合編修之空間，改改再投個優良完全有可能嘛。想知道閣下當時的編輯意圖以便斟酌一些語句及其去留，閣下不便編輯未來將代為修改。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月5日 (二) 07:19 (UTC)回覆

按照BBC的說法，PX指的是感染了Yersinia pestis（革蘭氏陰性桿菌細菌）的跳蚤。《1940年日本細菌戰引發的農安長春鼠疫考》也有提到，「P」指鼠疫，「X」指跳蚤，「PX」指感染了鼠疫的跳蚤。《731部隊による細菌戦と戦時・戦後醫學》也有PX（ペスト感染蚤）的說明。我是先知道PX是什麼才看論文的，因為大量的文獻都引用了《PX效果試算法》。論文中有沒有解釋PX是什麼，我沒有考證過。
「自從19世紀中葉起，寧波便是美國長老會差會傳教以及實施醫療活動的重地，故而在戰爭期間，城中有美國醫師及教士。」——後文中的華美醫院就是美國傳教士設立的，而且有部分關於飛機的目擊證詞，也是美國傳教士提供的。
「最佳的細菌彈，能引起精神和經濟上的恐慌」——我確實參考了日語論文，發現類似的表達（雖然不完全一致），但這個論文集很難標註確切頁碼；但至於中文來源，BBC的報道也是用同樣的句子。
章節【調查-日本軍方-間接調查、寧波大學細菌戰調查會】：除了第一句之外，似乎更應該用「後續」概括總結，考慮到後文是「審判」或許應該循大標題「調查」，隨後以國別討論當時的調查。而該章節餘下部分的放置位置應與寧波大學細菌戰調查會的位置、調查標題是否改為後續及調查宜再檢討。——感覺並不合適。調查是指對疫情的調查，像是疫情如何發生、如何變化、有多少人遇害。審判是對罪行的審判，是針對已知事實中哪些可能屬於犯罪（或者說liability更為合適一些），罪行是否成立，罪行有多深的調查。有可能調查出來死傷慘重，但審判結果是無人需要承擔責任。二者都有調查的情形，但針對的對象有所差異，所需要承擔的責任也很不同。
至於花了多少時間寫，可以參考條目編輯歷史。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月5日 (二) 13:17 (UTC)回覆

總是很疑惑您是中文閱讀能力不行呢，還是故意噁心人。我說的是你該讀條目不讀條目，可沒說你不花時間拼湊垃圾啊。你拼湊垃圾當然也要花時間，不然豈不是到處都被人看出侵權來。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月6日 (三) 01:23 (UTC)回覆

所謂的「我確實參考了日語論文，發現類似的表達（雖然不完全一致），但這個論文集很難標註確切頁碼；但至於中文來源，BBC的報道也是用同樣的句子」，你所謂參考了論文，然後所謂地」發現了類似地表達，雖然不一致「，就敢曲解地標註為來源？能不能要點臉？

至於頁碼總是有方法標註的，首先你的cite模板就用錯了，你總不能是要引用整個論文集吧？那麼cite模板里可以用section標註出具體的文章名稱，而不是籠統地只給出論文集的名字。而且你不是自稱有能力閱讀日文論文嗎？那麼在cite的時候直接用quote參數引用出你所參照的原文，總能做到了吧？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月6日 (三) 01:28 (UTC)回覆

(：)回應：感謝PWS君及UUM君的回覆。

既然如此，引用這些文獻，把PX的定義註解即可。
是的，您說的對。我猜想您提到這句話自有原因，不過後文華美醫院及傳教士記錄與此句未成呼應導致看著很唐突，我也只能通過尋找後文的記敘來猜想您寫這句話的意圖。建議您在此句附上合辦華美醫院及留下見聞錄以作呼應。
是的，所以我代為標註了。不過，我認為凡引用一次來源記敘的二次來源，若與一次來源起衝突，以一次來源記敘為主。
是的，您說的對。但是間接調查段落後半內容與間接調查無關，如果有關係最好註解。
鑑於作為本章節開節者，我會收到各位在本層的各類回復，所以我還是希望本層能僅討論改善條目的有關內容。過去的事情已然發生，不管這個條目是否有那麼不堪甚至「垃圾」，不管是哪一方「有錯在先」，這個條目還是擺在這裡，更沒有實質性的改善。現在主要還是希望能以改善不足為迫在眉睫之事。

-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月6日 (三) 02:10 (UTC)回覆

我的看法已經陳述過了。我不認為這個條目在不重寫的前提下能夠被修好。而我並沒有那麼多時間去重寫這個條目。所以如果其他人願意去查閱質量較好的來源，寫出條理清晰，表述準確的條目是很好的。如果其他人確認過一些來源，發起討論，我是願意參與的。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月6日 (三) 10:27 (UTC)回覆

而關於要不要批評主編這個問題，我認為必須批評而且必須看到他的反省。比如PX是什麼這個問題，主編自己在被詢問之後自己動過腦子，也知道PX不是鼠疫菌，那麼當時他為什麼會寫成鼠疫菌，並且標註了不能支持他寫的正文的來源呢？當然是他做錯了。這個錯他如果不認，我不相信他將來不會幹同樣的事。在我看來這是更重要，比改善這個條目更為重要。因為如果他繼續用錯誤方法做垃圾條目並且敷衍別人的評審，就會浪費社群更多的資源。至於急，我覺得如果真的足夠急，條目可以先移到草稿空間再修改。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月6日 (三) 10:33 (UTC)回覆

雖然UUM君閣下的言辭可能過激令人難以接受，但認為過激到底是我個人主觀體會，和條目無關（且已經提報到社群討論，在此不討論）。拋開言論風格，UUM君針對這個條目的客觀現實作出的論斷終歸是話糙理不糙的。我亦覺得這個條目需要大規模重新梳理來源，但是我也無時間再重新去寫一個我不熟悉領域的條目了。另外也看到主編PWS君有他針對條目客觀現實的觀點，鑑於這並非我的專業和擅長領域，我想我應該和主編各自保留觀點。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月7日 (四) 02:20 (UTC)回覆

「PX是什麼這個問題，主編自己在被詢問之後自己動過腦子，也知道PX不是鼠疫菌，那麼當時他為什麼會寫成鼠疫菌，並且標註了不能支持他寫的正文的來源呢？當然是他做錯了。」

我對客觀現實的觀點就是，我只反映現實的觀點。在一個地心說為主流的世界裡，維基百科就應該寫反映這樣的比重，直到科學家幡然醒悟，而不是獨樹一幟地為少數觀點搖旗吶喊。可以看見後面我的舉例，大部分的媒體都叫做鼠疫菌，我沒有理由獨樹一幟去研究清楚這個鼠疫菌是什麼，並且和他們對著幹吧。我不是一個研究者，我就一個複述者，我不可能脫離主流現狀談我自己認為正確的見解。
我想，如果UUM這個人只是為了好心來讓人認錯的，那他自己一定也會認錯的。可惜他並沒有。他唯一會做的，就是貶低別人，並且總是覺得自己只能是對的，就比如說下面那個姓名問題都要說三道四，卻死活不承認自己錯了。還想詭辯出優越感。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 02:58 (UTC)回覆

「但至於中文來源，BBC的報道也是用同樣的句子」，這個說法倒不能說是在推搪，而是體現出主編確實技能不足但是還要勉強寫大話題，太急於宣傳了。BBC的報道並不是很詳實的文章，這個很顯然。這種報道是不具備學術上的準確性的。換句話說，主編對如何使用新聞來源還是不清楚。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月6日 (三) 10:25 (UTC)回覆

@UjuiUjuMandan、Saigyouji-Noriko：搞了半天原來不是在糾結PX是不是鼠疫菌，而不是在糾結PX到底是什麼。將PX翻譯成鼠疫菌的中文文獻還蠻多的：

莇昭三[日].散布鼠疫菌（PX）細菌戰「戰果」之真相[J].湖南文理學院學報(社會科學版),2015(3).
《5000多平方「鼠疫場」被焚日軍細菌戰寧波1554人罹難》：金子順一在論文中寫道：1940年10月27日，731部隊在浙江寧波上空利用空軍飛機散播2公斤鼠疫菌，一二次感染死亡人數共計1554人。
我認為凡引用一次來源記敘的二次來源，若與一次來源起衝突，以一次來源記敘為主。——我相信維基百科大部分編者應該是會以關注中文論著為主，如果我寫的和他們中文所見不符合，又會是一個需要解釋的麻煩事情。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月6日 (三) 14:21 (UTC)回覆

誠邀閣下閱讀並翻譯如下句子：

第一緒言第二段：吾人の現有兵器中其の質及特性に於て最も優れた彈種の一としてのPXに於ても其の効果を予測し得て、之に基く製造及運用計畫を律する事の合理的であるのは論を俟たぬ。
第三説明第3條：（云々）尤より細菌戰の効果の真諦は他に更に精神的經濟的な恐慌を招來するに在るが、吾人は先ず直接罹患致死効果を大ならしむる樣に努力する事に依つて任務を完遂し得るものである。
第四效果略算法B：PXを直接秤量するのが容易でない爲にPX量として原X量を表示される場合がある事を考慮して次の樣に表はす。
第四效果略算法E：PXに含まれるP菌の質に關するものであるが所謂InfectivityをBの有効率に含めて考へれば(云々)

及WP:可供查證#非中文來源的使用。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月6日 (三) 15:15 (UTC)回覆

@Saigyouji-Noriko：感謝指出目前中日文來源可能的差異。

根據WP:可供查證#非中文來源的使用，「直接引用來源中的語句時，應儘量使用公開出版的譯文，而非編者自譯的內容。」——所以BBC等處應當屬於公開出版的部分譯文，我並沒有進行自己的翻譯。這是符合方針和指引的。
根據WP:可供查證#非中文來源的使用，「在條目中使用自譯版本的譯文時，提供原文，以便讀者核對。」——儘管我採取了別的地方的譯文，我也給出了文獻來源。理論上，我可以不用給出，但「因為原則上，讀者應有機會查核原始資料，以得到最準確的信息」，這便是用意所在。
另外依照WP:可供查證#可供查證不等同正確，可供查證的要求，只是為確保編輯者撰寫的內容，真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造，但這並不意味可查證來源的內容具有絕對的正確性。——可以發現，目前各媒體使用的中文翻譯可能有錯誤，但這不代表使用他們的說法是錯誤的。在更好、更完善的中文版本出現之前，我對已經存在的翻譯轉述，以及其中可能的爭議，表示沉默。如果此類爭議成為學術話題或者見諸媒體報道，我將進行進一步說明。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月6日 (三) 15:50 (UTC)回覆

回復收悉。不過既然是閣下的個人討論頁面，還是希請閣下在此翻譯如上的幾個句子。針對閣下曾經言及有查看過原文獻，鄙人對閣下是否能讀懂日語文獻來源表示關切。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月6日 (三) 16:27 (UTC)回覆

@Saigyouji-Noriko：

我知道您大概在想我是不是沒有看懂「之一」的說法。但中文來源都不提，我也沒辦法。以及「細菌戰的真正作用是導致精神和經濟上的恐慌」，中文來源中有拼貼，但又不是我寫的。
「以原X量的形式顯示PX量」與「PX中包含的P菌質量」等等並不重要，因為文獻的圖表里寫了是PX的質量，而又有中文來源將PX翻譯成鼠疫菌。我沒有義務進行原創研究研究，搞清楚它到底是稱了跳蚤，還是稱了菌液，還是連玉米、沙子一起稱量。對於一般的讀者來說，難道維基百科在一篇寫原子轟擊的時候給出了原子核半徑多少，難道我們還要告訴他們，原子核沒有固定的位置，而電子云沒有固定的邊界，並且一五一十地講出這究竟如何定義出一個半徑來嗎？

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月6日 (三) 17:05 (UTC)回覆

而且黑色聖誕之夜空難中，說Thomas "Tommy" Wing這個說法不對。但也可以參見來源[9]中都叫這名飛行員為Tommy，可見是preferred name。來源[10]中報紙里有寫Navy radar personnel said the plane's skipper, Capt. Thomas Wing, failed to heed their warnings that his approach glide was too high. 所以Thomas應當是正式名稱。所以按照一般英語寫法，可以寫作Thomas "Tommy" Wing以引號強調preferred name。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月6日 (三) 17:24 (UTC)回覆

沒有任何一個材料指wing氏和陳氏是同一人，所以您做了原創研究。能夠理解嗎？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月7日 (四) 00:46 (UTC)回覆

這個非常好解答。因為每架飛機的機長就一個，中文報道寫機長什麼名字，那就是這個中文名字了。英文報道找一篇出來看一下機長什麼名字，英文就那樣了。不然你還想怎麼樣呢？這裡面根本就沒有能原創研究的成分。早期華人的名字根本就不能用正常的想法來理解，有的人甚至和民政官說錯了把自己的名字當作姓氏的也有，如果是印尼華人、新馬華人，那裡面彎彎繞繞的歷史就根本說不清楚。少來拿這個中文和英文，按照你的邏輯，按照你的學識，不對應和我強詞奪理。來源怎麼寫，我就怎麼寫，如此而已罷了。你先下了邏輯判斷，先做了原創研究，有什麼臉好說別人？--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 01:51 (UTC)回覆

……教你你都不學。你自己不知道你自己是個外行嗎？你可以閉嘴了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月8日 (五) 01:07 (UTC)回覆

@UjuiUjuMandan：這裡面並沒有任何矛盾啊。當年的報紙又不是找不出來。我們就一個一個對嘛。1946年12月27日的上海《大公報》：

140號機：正飛行員格林伍德、副劉林森、報務員金鏗……
115號機：正飛行員菩林、副譚興錚、報務員王孝德……
48號機：正飛行員陳瑞榮、副婁臨沂、報務員林⼤華……

1946年12月27日《時事新報》

140號機：正飛行員J·M·Greenwood、副劉林森、報務員金鏗……
115號機：正飛行員RBP、副譚興錚、報務員王孝德……
48號機：正飛行員陳瑞榮、副婁臨沂、報務員林⼤華……

又有CNAC協會自己整理的記錄

140號機：機長Greenwood、副L. Lin、報務員King
115號機：機長Rolf Preus、副H.C. Tan、報務員???
115號機：機長Tommy Wing、副???、報務員???

還有《史密森學會會刊》的說明：Tommy Wing was captain of the lone CATC flight, 48, a C-47 with seven passengers and three other crew members. Wing was a U.S. citizen, born in Chicago, and was previously a CNAC pilot.

所以其他的名字都對得上，所以有必要人家外媒故意寫錯這個華人的名字嗎？

然後我們對照一下墜機過程怎麼寫的。

1946年12月27日的上海《大公報》：但鑑於龍華附近房屋較多，改降江灣機場。不意降落時觸及張陸氏宅……
1946年12月27日《時事新報》：即行利用美軍盲目儀器強行著陸，不意該機離地不遠，機上無線電突然與地上無線電失卻聯絡，終於撞及機場外圍之民房起火……
UP社的稿件，可以參照《Redlands Daily Facts》1946年12月26日、《Austin American-Statesman》1946年12月26日：Pilot T. O. Wing, an American-born Chinese, finally tried to land the plane but overshot the field and hit a peasant's home.
再加上之前的《洛杉磯時報》記錄，「Navy radar personnel said the plane's skipper, Capt. Thomas Wing, failed to heed their warnings that his approach glide was too high」

人名都能一一對應上，事情經過也完全吻合。而且也不存在回憶偏差，因為都是當年當時的事情。「如果它看起來像鴨子，游泳像鴨子，叫聲像鴨子……」。只能說你又不想讀文獻，又只想哇哇亂叫。這裡面有任何沒有邏輯矛盾的地方，你喜歡喝尿，建議自己喝去。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 06:29 (UTC)回覆

@Mys 721tx：若對英文姓名有疑慮，請參照以上。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 06:54 (UTC)回覆

@深鸣：請您自己也看看這麼多來源，究竟想說明有什麼矛盾的，請指出。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 06:58 (UTC)回覆

沒看懂閣下想表達什麼意思。如果1來源稱機長為A，2來源稱機長為B，且A和B不顯然是同一個人，又沒有其他來源稱A和B是同一個人，那麼閣下說A和B是同一人就是原創研究。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 08:52 (UTC)回覆

這就太武斷了，你還不如說甲來源記載機長名為張三，乙來源記載機長名為李四，我覺得這也沒啥問題，非要臆測到底誰才是機長干甚？—-Aggie Dewa dipper 2024年3月8日 (五) 07:38 (UTC)回覆

@Dewadipper：你非要這麼說，那麼常凱申、蔣介石都是不同的人。來源一都寫成常凱申，來源二都寫成蔣介石，儘管兩個來源都說他們做了同一件事，但是斷定常凱申是蔣介石是武斷的。而且當年中央社還對外媒報道進行編譯，從來沒有提及到外媒普遍提到Thomas Wing或者T. O. Wing是錯誤的翻譯。給錯人名，說另一個人死了，那可是重大新聞！而且閣下可以到CNAC協會的網站上看看，每一個人都有各自的檔案，搞錯別人人名大可不必。此外，我已經寫郵件給CNAC協會核查，希望他們會回復。我剛剛寫郵件的時候，注意到陳瑞榮的香港政府粵拼應該是Chan Sui Wing。大抵可以解釋為什麼會把Wing當作姓氏。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 15:15 (UTC)回覆

@深鸣：「A和B不顯然是同一個人」明顯是您自己的主觀判斷和原創研究。中文名字和英文名字有差異是很正常的事情，AP和UP這麼大的新聞社，他們的稿件還經常被中國國內媒體轉載，有錯誤很快就會被發現了，用得著你來原創研究？--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 15:20 (UTC)回覆

常凱申事件是出版社承認的錯譯事件，不太可以和此處的機長姓名問題並論（而且你也提到沒有外媒稱Thomas Wing是錯譯）。而且如果真的按你說的，Thomas是陳瑞榮的英文名的話，那材料中應該是Thomas Chan才對。我傾向於認為這是原始材料中有誤才對，建議在文中提及這次矛盾，機長到底姓甚名誰無須在條目內作出定論。——Aggie Dewa dipper 2024年3月8日 (五) 23:31 (UTC)回覆

@Dewadipper：沒事，我反正已經寫郵件過去問了。我反正認為這個英文名字和這個中文名字都沒有問題，如果有問題，在當時肯定有媒體報道。而且更關鍵的是，從來沒有人說過，華人的英文名字就是要和中文一一對應的，大量印尼及泰國華人的名字和中文完全沒關係，但不妨害他們有一個看著挺正常的中文名字，寫在人家族譜里。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月9日 (六) 00:25 (UTC)回覆

我可以在本站範圍內，給你舉出很多個中文名字和英文名字完全不一樣的華人：

林紹良（Sudono Salim），印尼華裔
李白（James Riady），印尼華裔
謝鎔仁（Suphachai Chearavanont），泰國華裔
謝國民（Dhanin Chearavanont），泰國華裔
謝承潤（Eric Tse），泰國華裔
還有就比如說辜鴻銘，人家還變著法子改英文名字
- Koh Hong-beng
- Ku Hweng-Ming
- Kaw Hong Beng
- Amoy Ku
- Tomson

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月9日 (六) 00:54 (UTC)回覆

另外我還可以給你再補充。黃馨祥條目就寫了：

黃馨祥常會被中文媒體誤稱為「陳頌雄」。當年他的父親自廣東台山移民至南非，按中文的「姓前名後」的順序填寫姓名。南非以西式「名前姓後」為序，結果「Soon-Shiong」（馨祥）被陰差陽錯地當做了整個家族的姓氏。後來他的家族均使用「Soon-Shiong」為英文姓氏。他的英文名最後成了「Patrick Soon-Shiong」，其原本的姓氏「黃」一般不提及。他成為富翁之後，和他的華裔美籍妻子米歇爾·B·陳建立了「陳馨祥家庭基金會」（Chan Soon-Shiong Family Foundation）。中文媒體將「Chan Soon-Shiong」的名稱音譯為中文「陳頌雄」，並將此當成黃馨祥的名字，將「陳」誤做其姓。由於他不會說中文，也幾乎不和中文媒體直接接觸，該錯誤被以訛傳訛。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月9日 (六) 00:58 (UTC)回覆

我明白你的意思，但這並不能說明Thomas Wing就是陳瑞榮，在無可靠來源的情況下這就是原創研究。——Aggie Dewa dipper 2024年3月9日 (六) 01:12 (UTC)回覆

第一，按照以上的說法，中文名字從來就不需要完美對應一個英文名字。
第二，如果中文媒體全都是陳方安生是一名香港女性，念過香港大學，曾經是香港政府主要官員，做過A、B、C事情，因為和上司行政長官董建華不和而辭職。英文文獻全都是Anson Chan或者Anson Fang是一名香港女性，念過香港大學，曾經是香港政府主要官員，做過A、B、C事情，因為和上司行政長官董建華不和而辭職。那即便是沒有文獻支持的情況下，你也很容易知道陳方安生和Anson Chan或者Anson Fang就是同一個人。
第三，這裡面沒有任何邏輯矛盾，只是一個中文名字，一個英文名字罷了，兩個名字下的人物做的事情是完全一致的，根本就沒有WP:原創研究的成分，「孫中山是男性無須引用」！
第四，我們試想一下您堅持要個引用，不然就不把他們當作同一個人。那麼就會出現CA-48號班機有三個機長的故事，你是覺得讀者是傻子嗎？
- 依照來源一，第一個機長叫做陳瑞榮，他出生於美國，幹了A、B、C三件事。
- 依照來源二，第二個機長叫做Tommy Wing，他幹了一模一樣的A、B、C三件事。
- 依照來源三，第三個機長叫做T. O. Wing，他也幹了一模一樣的A、B、C三件事。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月9日 (六) 01:31 (UTC)回覆

來源二、三是一個人我可以理解，但是你前面又說陳氏和Wing「每一個人都有各自的檔案」，也就是說他們的生活軌跡不一樣，那為什麼他們可被認定為同一個人？——Aggie Dewa dipper 2024年3月9日 (六) 02:03 (UTC)回覆

不知道閣下有沒有看過自己列出的論文來源^[1]。裡面有判斷使用 PX 散布鼠疫細菌是最有效的方法（《前日本陸軍軍人因準備和使用細菌武器被控案———審判材料》第 136、137 頁，外文書籍出版局 1950 年版）。很明顯PX不是指鼠疫細菌。--深鳴（留言） 2024年3月7日 (四) 01:24 (UTC)回覆

@深鸣：您好！我想，不管是鼠疫菌也好，鼠疫細菌也罷，都屬於不嚴謹的表述。因為鼠疫的病原體叫做鼠疫耶爾森菌，或者叫做鼠疫桿菌。上學的時候，也不可能跟老師說什麼大腸桿菌叫做大腸菌，我估計老師會想掐死你。你可以注意到，我在講病原體的時候，都把這些所謂的XX菌連接到了現代專有名詞裡，但在文中講到重量的時候幾乎沒有連結的。大學裡選生物實驗水課的時候都知道，生物實驗抽取個質粒，也會有人說那一罐菌液是大腸桿菌，那我也會想這個大腸桿菌要怎麼稱量，究竟是稱量菌液還是稱量別的什麼？何況您真的能完全確定鼠疫菌就是指鼠疫原菌，而不是某種混合物在這一特定歷史情形下的說法嗎？反正我是不知道，而且也不打算在條目中做原創研究，搞清楚這些菌是怎麼稱量。這些根本就不是我的職責。既然中文來源中，比我更聰明，比我會翻譯的人這麼寫了，那就是這樣了。如果今後歷史學界和傳媒界意見深化了，更多可靠來源用了更可靠的說法，那到時候再改就是了。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 02:06 (UTC)回覆

如今中國傳媒界和歷史學界就那個水平，說播散2千克鼠疫菌又不是我的原創說法，結果屁顛屁顛來批判我。我沒有做過任何原創研究。

來源[11]：金子順一在論文中寫道：1940年10月27日，731部隊在浙江寧波上空利用空軍飛機散播2公斤鼠疫菌，一二次感染死亡人數共計1554人。
來源[12]：論文中提到，1940年10月27日731部隊在浙江寧波上空利用空軍飛機散播2公斤鼠疫菌，僅第一、二次感染死亡人數就有1554人。
來源[13]：在金山順一論文中提到，1940年10月27日731部隊在浙江寧波上空利用空軍飛機散播2公斤鼠疫菌，一二次感染死亡人數共計1554人
來源[14]：金子順一在論文中寫道：1940年10月27日，731部隊在浙江寧波上空利用空軍飛機散播2公斤鼠疫菌，一二次感染死亡人數共計1554人。
來源[15]：日本731部隊在寧波上空散播2公斤鼠疫菌，1554人因此罹難。

最好批評這些口口聲聲看了論文的媒體，而不是指責我這個沒有權利先做原產翻譯、也沒有權利發表原創研究的編者。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 02:23 (UTC)回覆

最好還要指責一下他們彼此之間抄襲，句子幾乎完全一致，直接copy&paste過來。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 02:32 (UTC)回覆

而且不僅僅是兩千克的鼠疫菌，按照《南方周末》的說法，8月6日，一列重兵押運的火車從731部隊的平房出發，開往杭州。車上裝著「空投炸彈700發、汽車20輛、 70公斤傷寒菌、50公斤霍亂菌和5公斤鼠疫跳蚤」……我也想知道，「70公斤傷寒菌、50公斤霍亂菌」又是怎麼稱量的，到底是菌液呢，還是乾粉呢，亦或是其他什麼東西？如果沒有金子順一的論文，我是不是就查無可查。我並不知道，我也查不出來。如果單單從合理性出發考慮，做細菌戰研究，把感染了各種細菌做實驗，這件事本身就不合理，但卻又發生了，我只是按照可靠來源的說法描述罷了。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 06:06 (UTC)回覆

我並沒有批判閣下的意思。我覺得閣下對於「可靠來源」的使用存在誤解，並不是只要來源是可靠來源，就可以使用，而是應該再根據常識以及收集到的一些其他信息剔除可靠來源中的不可靠信息。如果一個可靠來源中的內容被其他可靠來源證偽，那麼應該將這些內容剔除。我把Talk:折毛事件裡面如沐西風君的發言再複製一遍過來：第一，編輯需要判斷來源的質量和可信度，判斷某一表述屬於事實還是觀點，判斷某一觀點是主流觀點、眾多觀點之一、邊緣理論或完全不入流的觀點。維基百科:要可供查證，不要真理、維基百科:中立的觀點等方針都需要編輯做這樣的事情。第二，往條目里加正確但是沒有可靠來源支撐的內容是原創研究，但是排除掉有來源支撐然而不正確的內容並不構成原創研究（編輯並沒有在條目裡面加入原創性觀點）。第三，編輯也要注意到方針「如果它被人寫進書裡了，那它肯定是對的！」這一節的內容。即便是正規學術期刊（看著像可靠來源），裡面的東西也未必值得加到條目裡面去（想像一下在無窮級數裡面加上《陝西科技大學學報》雄文《既發散又收斂的無窮級數》的內容有多麼刺激）。官媒或者有政府機構的公眾號發布的內容也未必值得採納（有沒有編輯考慮一下在古埃及裡面引用一下張家口市文化廣電和旅遊局(張家口市文物局)官方認證的微信公眾號上發表的重磅研究《大量證據表明——古埃及文明是華夏人所創》呢？）。而對於這篇條目而言，雖然閣下所列出的這些來源都可以認為是可靠來源，但是對於該條目所涉及的領域而言，金子順的論文無疑是更加權威可信的來源，所以應該採信金子順論文的觀點，而不是大陸媒體的二手轉譯。況且閣下也說了，如今中國傳媒界和歷史學界就那個水平，（媒體之間）彼此之間抄襲，句子幾乎完全一致，直接copy&paste過來，說明這些報道本身的可靠性就存疑（但是對於媒體本身的可靠性就需要另外討論了），因此最好不要採信。而如果閣下非要要求中文來源的話，判斷使用 PX 散布鼠疫細菌是最有效的方法（《前日本陸軍軍人因準備和使用細菌武器被控案———審判材料》第 136、137 頁，外文書籍出版局 1950 年版）這一來源顯然也比那些BBC在內的其他媒體要權威許多。說到底，我覺得閣下就是認為可靠來源=可靠內容，而沒有判斷所謂可靠來源中的內容是否完全是可靠的。--深鳴（留言） 2024年3月7日 (四) 06:41 (UTC)回覆

@深鸣：沒事，我們就來一一對照地看。

第一，編輯需要判斷來源的質量和可信度，判斷某一表述屬於事實還是觀點，判斷某一觀點是主流觀點、眾多觀點之一、邊緣理論或完全不入流的觀點。維基百科:要可供查證，不要真理、維基百科:中立的觀點等方針都需要編輯做這樣的事情。
- 我們可以退一步，杭州網、南京日報、寧波日報、浙江在線、澎湃新聞，乃至BBC新聞的說法不是事實，而是觀點。我說的，是不是被這些媒體所使用？那麼他們是不是具有公信力的出版者記錄或發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證？是不是反映主流觀點？
第二，往條目里加正確但是沒有可靠來源支撐的內容是原創研究，但是排除掉有來源支撐然而不正確的內容並不構成原創研究（編輯並沒有在條目裡面加入原創性觀點）。
- 你如果要覺得這些話是有證據支持，但不正確的，那反駁的人大有人在。我不可能精挑細選他們的言論，把他們當作主流。你要是覺得金子順一的論文就是更權威的來源，那根本就是自找不愉快。早就有人質疑：人們常常講到「R0」，就是流行係數，說的是在沒有任何防備情況下，在沒有得過新冠肺炎病毒的人群中，一個人平均可以傳幾個人。當時的日本軍醫就用了這個概念，不叫R0，叫Cep。在1940年農安縣和大賚縣的鼠疫流行中，這位軍醫稱農安的R0為77，而鄰近的大賚縣的R0高達203，且沒有任何數據可以證明。這不是胡扯嗎？[16]
- 依照WP:SCHOLARSHIP也可以知道，可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用，但是使用應謹慎。其中的一部分會經過一個學術同行評審過程，或者是不同級別的嚴謹交流，但是也有一部分沒有這個過程。如果可能的話，使用被別的文獻引用的、被權威人士監審、或者是被第三方點評過的……如果學位論文後來被發表為學術專著或者通過同行評審的論文，那麼後兩者通常是比學位論文更加合適的來源。金子順一的論文顯然沒有經歷過廣泛的學術同行評審，並且作為秘密保留了半個多世紀。
第三，編輯也要注意到方針「如果它被人寫進書裡了，那它肯定是對的！」這一節的內容。即便是正規學術期刊（看著像可靠來源），裡面的東西也未必值得加到條目裡面去（想像一下在無窮級數裡面加上《陝西科技大學學報》雄文《既發散又收斂的無窮級數》的內容有多麼刺激）。官媒或者有政府機構的公眾號發布的內容也未必值得採納（有沒有編輯考慮一下在古埃及裡面引用一下張家口市文化廣電和旅遊局(張家口市文物局)官方認證的微信公眾號上發表的重磅研究《大量證據表明——古埃及文明是華夏人所創》呢？）。
- 依照WP:SCHOLARSHIP，個別研究的可靠性取決於學術領域，複雜和抽象的領域，例如醫學，個別研究的結果比較不具有確定性。在這樣的領域應該避免給予個別研究不合理的比重。如果可能應儘量採用元分析、教科書和學術評估文章以提供合適的背景。《陝西科技大學學報》雄文《既發散又收斂的無窮級數》就屬於個別研究，它當然有發表的權利，但維基百科顯然需要採用更主流的觀點。或者這麼說，在哥白尼、伽利略、布魯諾談論日心說被迫害的時代，維基百科就應該認可地心說，因為那是主流看法，除非哪天日心說成為主流。我們只是今天很有幸，可以從事後的角度認知到，地心說和日心說都不是正確的罷了。
- 在那麼多且廣泛的中文來源面前，金子順一的論文也未必見得是什麼主流看法。他本身的看法並不重要，而是更多的文獻如何看待它更重要。我相信，這裡面並沒有LLM造成的幻覺，而只是可靠來源中，主流和非主流觀點應該如何取捨的問題。

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 13:58 (UTC)回覆

此外，我手上並沒有《前日本陸軍軍人因準備和使用細菌武器被控案———審判材料》這本書，我無法幻覺出我有這本書。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月7日 (四) 14:10 (UTC)回覆

關於第二點，排除掉有來源支撐然而不正確的內容已帶有編者的個人價值判斷，可屬原創研究和不合理的比重。另，太長不讀。--Heihaheihaha 麻瓜了……（留言） 2024年3月8日 (五) 08:36 (UTC)回覆

不太認同閣下的觀點。就上面的例子來說，《既發散又收斂的無窮級數》屬可靠來源，閣下的意思是可以引用此來源，作為一種觀點嗎？--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 08:48 (UTC)回覆

@深鳴我並不否認您的觀點，只是覺得說得沒有那麼全面，我們可能只是各稍左稍右了一點從而分歧。第二點的論述太過武斷。維基百科的目標是總結重要觀點，辨別是非並非編輯的責任。《既發散又收斂的無窮級數》不應出現在條目里並不應該是編者通過主觀價值判斷作出的決定，而是該理論屬於邊緣學說、重要性低、支撐它的可靠來源在相較於主流觀點太少了，以至於將其放入條目是對該觀點重要性的放大。~~當然作為一個笑話，這篇文章還是很有影響力的。~~--Heihaheihaha 麻瓜了……（留言） 2024年3月8日 (五) 09:13 (UTC)回覆

閣下的其他觀點我基本同意，但我仍不認為「辨別是非並非編輯的責任」。對於事實類的錯誤，我們仍應該糾正，比如說來源中年號標記錯誤、明顯筆誤等，糾正這些內容也需要我們的判斷與辨別。對於觀點上的分歧，我們則需要按照合理的比重將所有觀點呈現出來。但是關於我列舉的《既發散又收斂的無窮級數》，因為這是數學領域的，更接近於「事實」而不是「觀點」。在存在某些公理一致性假設下，大多數，但非全部的數學運算的結果可以被判定為真、假或不可知。而這篇論文的某些步驟已經被證明為「假」，因此不應該寫入，而不是因為「該理論屬於邊緣學說、重要性低」。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 10:09 (UTC)回覆

@深鳴您好，那麼我邀請您參與此討論，您也許可以提供更好的解決方案。--Heihaheihaha 麻瓜了……（留言） 2024年3月8日 (五) 12:23 (UTC)回覆

感謝閣下的邀請。個人暫時沒有找到《紐約時報》的相關報道（似乎需要會員才能檢索往期新聞），此外照片「獲得了普利茲新聞攝影獎」似乎為錯誤信息，應該剔除。通過搜索後發現，「震碎玻璃」的說法似乎均為大陸媒體主張。我目前更傾向於使用「中國大陸的一些媒體稱，喬冠華的這一笑『震碎了聯合國議事大廳的玻璃』」，將觀點歸屬於中國大陸媒體。最後，該連結結尾處的參考文獻可能有所幫助。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 13:15 (UTC)回覆

@Heihaheihaha：我稍微整理了一下美國媒體對「喬的笑」的報道。

針對11月15日中國重返聯合國
- 11月16日《紐約時報》確實頭版有中國代表團的照片，但標題不是「喬的笑」。
- 11月16日《The News Tribune》有「喬的笑」的圖片，來源是UPI。
針對11月27日中蘇在聯大辯論，有不少媒體發了「喬的笑」，來源都是AP。
- 11月27日《Delaware County Daily Times》
- 11月28日《The Cincinnati Enquirer》
另外，根據谷歌搜尋限定時間搜索，可以查到最早期的報道可能為
- 2007年05月11日《解放日報》之〈章含之：守候歲月的本真〉：眼前的「喬冠華」，帶著舉世聞名的「喬的笑」
- 2008年02月19日《都市女報》之〈由墓地揭開章含之的「身後事」〉：章含之墓地雕像的初稿，已經由中央美術學院教授錢紹武完成。錢紹武已經80多歲了，當年創作過著名的「李大釗頭像」，喬冠華墓地的雕像「喬的笑」也出自他手。「喬的笑」原本是張照片，1971年刊登在《紐約時報》上，該照片記錄下了中國加入聯合國時喬冠華揮灑自如的神采。
- 2008年3月出版的傳記《喬冠華與龔澎》有〈「喬的笑」〉章節
- 2008年12月31日《三聯生活周刊》之〈新中國這樣重返聯合國〉：喬冠華當日的表現給大家留下了深刻印象，他獨特的仰面大笑被稱為「喬的笑」，照片發表後，拍攝的記者後來還得了普立茲獎。
- 2009年9月18日《南方人物周刊》之〈章含之：上海最後一位名媛〉：章含之參與過1971年11月的聯合國大會，會上，中國恢復了合法席位；那張被命名為「喬的笑」的照片後來榮獲普利茲新聞攝影獎
- 2013年3月31日建湖文史網《天下奇才喬冠華之生平剪影》：作為親身經歷這一重要歷史事件的代表團成員，章含之的回憶彌足珍貴，她說：「……《紐約時報》曾發表一篇關於喬冠華的評論，題目就是『喬的笑』。喬冠華就是用這豪邁的笑聲代表中華人民共和國回到了聯合國！」
綜合上述情況，在2013年以前，大部分關於「喬的笑」的描述，都和章含之高度相關，可以認為她是這個說法的提出者。而《國家人文地理》2013年的報道〈喬冠華：踏上聯合國講台的新中國第一人〉則開始脫離章含之的敘事，直接當做事實來寫，而且文章也提到了2008年3月出版的傳記《喬冠華與龔澎》，作為參考文獻。
而且一直到2020年，這個說法在網際網路上都非常有限，只能說是有影響力的少數說法，但在2020年以後逐漸流行開來。
- 使用的搜索詞語："喬的笑" -toutiao -baike
- 時間限定：1/1/1972，1/1/2020

--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 19:26 (UTC)回覆

另外，以上爭議應當屬於二三手資料彼此有爭議，和本處爭議無關。按照現行方針指引，我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。《金子順一論文集》明顯屬於一手資料，媒體報道明顯屬於二三手報道。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 19:29 (UTC)回覆

感謝兩位的建議，我稍後整理到有關討論頁中。

謝謝您--Heihaheihaha 麻瓜了……（留言） 2024年3月9日 (六) 16:00 (UTC)回覆

關於這篇條目來說的話，因為「PX」就是金子順的論文裡提到的，其他「可靠來源」在轉述金子順的論文時有出入，將「PX」理解錯了意思。然後主編的意思就是說，這麼多「可靠來源」都這麼寫了，所以在條目中就這麼寫。但是這不是不嚴謹，而是事實上的錯誤，曲解了原論文的觀點。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 10:16 (UTC)回覆

我列舉的《既發散又收斂的無窮級數》，因為這是數學領域的，更接近於「事實」而不是「觀點」。那我們看看金子順一的論文寫「人們常常講到「R0」，就是流行係數，說的是在沒有任何防備情況下，在沒有得過新冠肺炎病毒的人群中，一個人平均可以傳幾個人。當時的日本軍醫就用了這個概念，不叫R0，叫Cep。在1940年農安縣和大賚縣的鼠疫流行中，這位軍醫稱農安的R0為77，而鄰近的大賚縣的R0高達203，且沒有任何數據可以證明。這不是胡扯嗎？」是不是也屬於不可靠文獻呢？歸根到底，這篇文獻沒有進行過廣泛的同行評審，如果有這樣的評審存在，這樣的反人類的研究或許自始至終根本就不可能存在。你要認定是更可靠來源，是難以自圓其說的。另外，前面的姓名爭議還和Heihaheihaha完全不同，對於這個人做了什麼的說法，中英文表述是大抵一致的，除非你給我找出不一樣的文獻來。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 15:38 (UTC)回覆

引用金子順的論文是在「金子順一論文」這一節下面引用的。雖然維基百科鼓勵使用二手來源，但是在二手來源與一手來源衝突的情況下，還是使用一手來源較好。對於金子順論文內容的描述，直接使用金子順的論文是比有明顯錯誤的二手轉譯的來源更加可靠的。對於論文表達的觀點是否可靠，那就是另一個話題了。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 15:52 (UTC)回覆

@深鸣：我就拿你自己的舉例來說，《既發散又收斂的無窮級數》是不是一手來源？對這篇論文的報道是不是二手來源？對這篇論文的報道是不是和《既發散又收斂的無窮級數》衝突？所以你現在是選擇相信《既發散又收斂的無窮級數》這個一手來源？--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 16:11 (UTC)回覆

如果是轉述《既發散又收斂的無窮級數》的內容，那麼應該相信《既發散又收斂的無窮級數》這個一手來源。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 16:16 (UTC)回覆

轉述一手來源的內容不代表肯定一手來源的正確性，建議先了解「事實」和「觀點」兩者的區別。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 16:18 (UTC)回覆

@深鸣：轉述本來就是一種觀點的說明，而不是對事實的說明。如果是事實，則根本就不需要轉述，不需要說「依照XXX的話」這樣歸屬偏見的話語，就可以是真的。當二手來源和一手來源不符合時，按照現行方針指引，這意味著我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。針對科學研究，也是二手來源優先，元分析優先於原創研究。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 16:48 (UTC)回覆

可是，我想，我是說，有沒有一種可能，「PX是什麼」這個定義，不是金子順一論文的原創研究，而是這篇論文的先行研究或者是研究成立的具體前提。其論文是在研究其性狀而已。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月8日 (五) 09:15 (UTC)回覆

是故，PX是彈種之一且也是有效成分的代指，不是論文的推定，而是先決條件的斷定。誠然有這這那那的媒體有各種說法，這就像管「複方魚腥草顆粒」叫「魚腥草」一般，沒說不對，只能說是不夠嚴謹的說法。

喔唷～我被主編繞來繞去繞暈了。的確，太長不看。甭說主不主流，甭說到底是啥，主編大可以示意，把原話改成「空投了2公斤PX（註解大家都管PX叫啥云云）」。早這樣的話，對客觀事實，對我們各自的觀點，對條目爭議的解決，都好。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月8日 (五) 09:33 (UTC)回覆

@Saigyouji-Noriko：你覺得像是能改文章的樣子？--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 14:07 (UTC)回覆

不明白你說的「像是能修改的樣子」指的是啥。我的那個修改建議針對的是條目的那句文案。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月8日 (五) 14:10 (UTC)回覆

指我還在被封鎖狀態啊。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 15:16 (UTC)回覆

剛開始我就說「不方便可代改」，上面回復里我也使用了「示意」。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月8日 (五) 15:20 (UTC)回覆

既然你覺得自己是正確的，那麼無須來問我的意見。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 15:27 (UTC)回覆

這一條的有關話語，也只是本著尊重你寫的或是你使用人工智慧寫的每一個句子而知會你一下，而且應該是我第一次在這裡回覆你的時候就標註了已經解決而且也說了代為修改，本意是討論後面文章架構。但是似乎是出於對PX的執念，發了那麼多條您獨獨注目於這條，這不得不使我針對論文原文刨根問底了。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月8日 (五) 15:42 (UTC)回覆

PX的執念應該要問UUM吧。我的意見很明確：您好！我想，不管是鼠疫菌也好，鼠疫細菌也罷，都屬於不嚴謹的表述。因為鼠疫的病原體叫做鼠疫耶爾森菌，或者叫做鼠疫桿菌。上學的時候，也不可能跟老師說什麼大腸桿菌叫做大腸菌，我估計老師會想掐死你。你可以注意到，我在講病原體的時候，都把這些所謂的XX菌連接到了現代專有名詞裡，但在文中講到重量的時候幾乎沒有連結的。大學裡選生物實驗水課的時候都知道，生物實驗抽取個質粒，也會有人說那一罐菌液是大腸桿菌，那我也會想這個大腸桿菌要怎麼稱量，究竟是稱量菌液還是稱量別的什麼？何況您真的能完全確定鼠疫菌就是指鼠疫原菌，而不是某種混合物在這一特定歷史情形下的說法嗎？反正我是不知道，而且也不打算在條目中做原創研究，搞清楚這些菌是怎麼稱量。這些根本就不是我的職責。既然中文來源中，比我更聰明，比我會翻譯的人這麼寫了，那就是這樣了。如果今後歷史學界和傳媒界意見深化了，更多可靠來源用了更可靠的說法，那到時候再改就是了。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 15:47 (UTC)回覆

Wikipedia:可靠來源#非中文的來源：「請牢牢記住翻譯的文章是可能會有錯誤的，不管是由維基百科的參與者或是外部的翻譯專業人士所翻譯的都一樣。大致上來說，維基百科的讀者應該要有可以自己親自確認一條信息是否符合原本文章的文意、是否由可信任的機構發出、以及該翻譯的文章之正確性。[……]當編輯者在條目內引用自行翻譯的文獻時，請另行附上該引用文的原文讓讀者可以有自行確認該原文的本意及翻譯的準確度。」現在已經指出了正確性有問題，那麼最好的辦法就是去修改。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 15:54 (UTC)回覆

請閱讀清楚，「當編輯者在條目內引用自行翻譯的文獻時」。那個翻譯不是我自行翻譯的，而且我現在也改不了。而且現在我加上論文之後，維基百科的讀者確實可以應己親自確認一條資訊是否符合原本文章的文意、是否由可信任的機構發出、以及該翻譯的文章之正確性。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 16:08 (UTC)回覆

那麼關於前面呢？「請牢牢記住翻譯的文章是可能會有錯誤的，不管是由維基百科的參與者或是外部的翻譯專業人士所翻譯的都一樣。大致上來說，維基百科的讀者應該要有可以自己親自確認一條信息是否符合原本文章的文意、是否由可信任的機構發出、以及該翻譯的文章之正確性。」需要親自確認該翻譯的文章之正確性，不管是由維基百科的參與者或是外部的翻譯專業人士所翻譯的都一樣。--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 16:14 (UTC)回覆

我想你混淆了對讀者的要求和對編者的要求。

對於讀者來說，需要有足夠信息來判斷：

是否符合原本文章的文意
是否由可信任的機構發出
以及該翻譯的文章之正確性。

所以文章中已經提供了這樣的信息。至於翻譯，無須我自己代勞。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 16:19 (UTC)回覆

編者是讀者的子集呀，你編寫了條目然後不讀的嗎？--深鳴（留言） 2024年3月8日 (五) 16:22 (UTC)回覆

@深鸣：那我確實為讀者貼心提供了大量信息。作為讀者，我可以針對文章提供的翻譯找到信息，來說明「是否符合原本文章的文意」、「是否由可信任的機構發出」、「以及該翻譯的文章之正確性」，作出我個人的判斷。至於翻譯本身的錯誤，那就怪哪個可信任的機構，而不是怪編者自行翻譯。可是有的人他只想讀者看見自己英明神武的判斷，來說明「我就是宇宙最正確的那一個」，只有我能給出最正確的翻譯，選擇出最正確的來源。那確實不敢當。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年3月8日 (五) 16:30 (UTC)回覆

按照你的說法只要引用是對的引用錯也沒差嗎？所以你心目中的維基百科是論文收集網站？--Sun After Rain 2024年3月9日 (六) 11:48 (UTC)回覆

參考資料

^ 莇昭三; 韓慧光. 散布鼠疫菌(PX)细菌战“战果”之真相. 武陵學刊. 2015, 40 (3): 101–108. doi:10.16514/j.cnki.cn43-1506/c.2015.03.016. CNKI CDSS201503017.

關於PWS傀儡調查與封鎖程序瑕疵的看法

最新留言：7 個月前8則留言3個人參與討論

先說結論，我認為：
1. 認定 User:CircularRd、User:HNlander、User:JordanRdFerry 都是 User:PaintWoodSt 的維基用戶分身，這個結論沒問題；
2. 因上述賬號濫用傀儡，根據方針封鎖也沒問題；
3. 認定 User:HNlander 屬於傀儡的程序存在瑕疵，雖然不影響調查和封鎖的結果，但是傀儡調查助理和管理員應注意，避免於未來的調查、封鎖中因類似瑕疵引發爭議。

我的理據：

用戶查核中，監管員將 HNlander 列為可能，並特意留言：

And I would like to emphasize again that when judging Possible, contribs and behavior patterns must be comprehensively judged.
翻譯：我想再次強調，在判斷 Possible 時，貢獻與行為模式必須被綜合判斷。

本案中，監管員 Sotiale 於 06:38, 19 March 2024 (UTC) 完成查核，傀儡調查助理 LuciferianThomas 於 2024年3月19日 (二) 06:55 (UTC) 即 17 分鐘後就已經給出了「基於HNlander對PWS的「堅決維護」，比對其他傀儡，我認為完全足以判定為傀儡或真人傀儡，管理員亦應考慮予以封鎖。」這樣絕對的結論，管理員 Mys_721tx 更是於 2024年3月19日 (二) 06:59 (UTC)，即僅僅又過了 4 分鐘後，就對包括 HNlander 在內的 4 個賬號全部實施了封鎖。無論是傀儡調查助理所花的最多 17 分鐘、還是管理員所花的最多 4 分鐘，從我的角度來看都很難符合監管員「must be comprehensively judged（必須被綜合判斷）」的要求，傀儡調查助理給出的單一條件即「基於HNlander對PWS的「堅決維護」，比對其他傀儡」，我覺得也不「完全足以判定為傀儡或真人傀儡」，管理員亦顯然沒有花時間進行覆核、就實施了封鎖，在我看來此處存在明顯的程序瑕疵。

本著相信PWS君的出發點，本人詳細檢查了 HNlander 與 PaintWoodSt 的 Interaction Timeline；遺憾的是，儘管我願意相信PWS君，經超過30分鐘人工審核 Interaction Timeline，我得出的結論亦為：HNlander 是 PaintWoodSt 的用戶分身，理由包括但不限於：（1）沒有發現 2 個使用者同時編輯的情況；（2）所編輯的條目，雖然主題有所不同，但是可以看到包括但不限於Talk:遠東華人強制流配頁面的交集；（3）2024年3月2日 PaintWoodSt 被封鎖後，連續19個月沒有編輯的 HNlander 突然開始活躍，並在各處維護 PaintWoodSt。

綜上，本案中對 HNlander 的傀儡調查和封鎖都略顯急躁，加上 Sanmosa 和 LuciferianThomas 隨後又在各處刪除留言，大有將本案辦成鐵案、不准評論的架勢，反而顯得欲蓋彌彰。本案的結論是沒有問題的，只是程序上有瑕疵，如能改正，會更加服眾。

我的建議：
監管員於用戶查核中給出的可能，傀儡調查助理不要脫離完整的 Interaction Timeline 去談單一的「誰對誰的『堅決維護』」，管理員亦應當多花些時間綜合考慮，多給社群一些提意見的時間，這樣可以使爭議大減，沒了程序瑕疵的案件結果給人的觀感也更加公正透明。--Zheng Zhou（留言） 2024年3月22日 (五) 02:54 (UTC)回覆

HNlander查核出有技術關聯，且從不活躍中忽然出現維護PWS，做不成傀儡也完全可以判定為真人傀儡；更甚的是User talk:JordanRdFerry上該傀儡帳號及IP用戶的留言更加完全佐證「不判定為傀儡也可判定真人傀儡」。方針訂明真人傀儡與傀儡操作者同等處理，此案中光是「技術證據+幫說話」這些證據已經足以判斷最低限度是真人傀儡。「急躁」只是你為了「相信PWS」而雞蛋裡挑骨頭的個人觀點，在各處刪除留言，大有將本案辦成鐵案、不准評論的架勢，反而顯得欲蓋彌彰更是滿滿的滑坡推論，完全不可理喻。拿在得出查核結果後用了多少時間判定傀儡這一點更是完全站不住腳，完全無視我在送查核前的先行調查，並在提出查核請求的同時將行為證據提交給監管員這些工作；更何況PWS各傀儡出現在社群中擾亂不是一兩天的事，我在那些討論說話不等於我沒看到。以己之心度他人所為，你可以消停一下。--路西法人 2024年3月22日 (五) 03:30 (UTC)回覆

我本來就是指出一點點調查程序中出現的程序瑕疵，你要這樣說，恰恰自證了你沒有認識到自己行為的問題：

1. 做不成傀儡也完全可以判定為真人傀儡跟你先前在傀儡調查下的留言傀儡調查從來都不是只能用技術證據封鎖。別給我在這裏整這齣戲維護濫用傀儡的情況，從頭來濫用真人傀儡也還是方針禁止的行為、是封鎖方針容許封鎖的理據。如出一轍，把有罪推定放到一邊，「容許封鎖」是不是代表「一定要封鎖」？你做的事情也許是正確的，但是你這樣說，給人的觀感就是很差；

2. 「急躁」只是你為了「相信PWS」而雞蛋裡挑骨頭的個人觀點有對有錯，這是我個人觀點，我上面每一句話都是我個人觀點，怎麼了？我不能發表個人觀點了？我哪句話說了我發表的不是個人觀點？你覺得我雞蛋裡挑骨頭，無非是因為你覺得我用拿在得出查核結果後用了多少時間判定傀儡這一點更是完全站不住腳，你如果非要在這個點上跟我較勁的話，要不然我們把這個案件拿到客棧，廣泛徵求一下社群的意見，看看拿在得出查核結果後用了多少時間判定傀儡站不站得住腳，我也發郵件問問監管員本人的意見？你說我完全無視你在送查核前的先行調查，並在提出查核請求的同時將行為證據提交給監管員這些工作，我承認我確實沒往這方面想，我也絕不是不認可你的工作，如果你覺得我無視你的工作和貢獻我可以向你道歉，但是從我的角度來看，你就是只提交了 User:PaintWoodSt、User:JordanRdFerry 和 User:CircularRd 三個賬號去做用戶查核，沒有提交 User:HNlander 呀？User:HNlander 是監管員通過技術手段發現、並且標記

可能，我才第一次看見，所以我從這個時間點開始計算調查 User:HNlander 用的時間，也是符合常理的吧？這裡如果有誤解，你可以澄清，我如果說了不恰當的話我道歉，但是你非要說花了多少時間完全不重要，我是不認可的；

3. 你說我滑坡推論，完全不可理喻，我建議你讀一下滑坡謬誤條目再重新看看我說的話，我這是幾段論、我用連串的因果推論什麼了？我就是單純描述你和Sanmosa君刪留言的行為給人的觀感不好，一個簡單的從A到B，你要說我放大了因果強度，那可真是欲加之罪何患無辭；我只是表達我的觀點，即：如果你的反駁占理，完全沒必要刪留言（而且我覺得如果你在傀儡調查中按照我的建議把理據說得更客觀中立一些、體現出更符合監管員「comprehensively」的要求一些，少用別給我在這裏整這齣戲這種爸爸教訓孩子語氣的話，壓根就不會引來社群成員的質疑）；請問我這樣解釋了，可以理喻了嗎？如果還不能理喻的話，我可以再解釋，看要解釋到什麼程度才可以理喻；

4. 我不知道你想讓我消停什麼，是消停對本傀儡調查提出我的看法嗎？除非再有人提出什麼意見，讓我覺得需要我進一步闡明我的看法，否則我的看法已經表達完了，沒什麼額外要說的話了，如果你覺得這樣算是消停了的話，那確實是消停了，如你所願。--Zheng Zhou（留言） 2024年3月22日 (五) 05:38 (UTC)回覆

所以說你到底是想討論具體問題，還是想搞辯論會爭輸贏？別爭輸贏。你是不是忘了你本來看起來是要做啥的？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年4月2日 (二) 15:42 (UTC)回覆

@UjuiUjuMandan：我既不想討論具體問題、也不想搞辯論會爭輸贏，如之前所述，我只是「指出一點點調查程序中出現的程序瑕疵」，相關人員最好是能有則改之、無則加勉。什麼叫「本來看起來是要做啥的？」這話說得不明不白的，我看不懂，但是我隱約感到你又要殺人誅心了，先聲明我無意與閣下發生任何爭論，我也基本不碰站務的，這樣做人留一線，以後單純的條目編修方面或許還能有合作的餘地，可否？--Zheng Zhou（留言） 2024年4月8日 (一) 02:58 (UTC)回覆

@Zheng Zhou：我是覺得你完全搞錯了重點。

在我看來你本來是在談具體問題的。這個具體問題就是程序上夠不夠好。但你後來忘掉了。
看一件事你要看它的影響。你說的如果僅僅是程序上不夠好，而不是結果上不夠對，那麼你覺得程序上不夠好，會導致什麼問題？我的看法是不會導致任何問題。因為那些會去關注條目質量本身的人，會知道這幾個帳戶是傀儡及真人傀儡關係，並且他們醉翁之意不在酒，擾亂了評審，試圖讓讀者看垃圾條目。（而且這幾個帳戶寫出來的條目的質量問題也類似。）而只有那些不去關注條目質量本身，但是還要出來「挑毛病」的人，才會因為「程序不夠好」而抱怨乃至私下攛掇別人繼續擾亂。前一類人，哪怕是程序不夠嚴謹，也不會覺得怎樣，而後一類人，不論程序多嚴謹，也不會滿意的。
你本來一開始說的都是就事論事的意見，不僅有道理而且值得參考。但被路西法人嗆了以後，你開始情緒化了。情緒化以後我反倒看不懂你除了維護自己的面子以外到底在說啥了。就很可惜。

--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年4月8日 (一) 05:39 (UTC)回覆

有理，我以後注意。--Zheng Zhou（留言） 2024年4月8日 (一) 06:52 (UTC)回覆

「做人留一線」這種話對我毫無意義。我在中文維基百科第一要做的事是讀條目，第二要做的事是讓條目更好讀。我對讓其他維基人給我面子或者誇讚我是毫無興趣的。如果我看到一個條目內容有問題，我會去修正。除非會有人宣稱條目所有權，而宣稱條目所有權的人又是有過在評審中說謊詭辯行為的人：這種情況下我可能就不會直接出手修條目，而是在社群里徵求其他人意見，如何整治那些在評審中說謊詭辯的人。我也希望你將來看到條目有問題，發現是我寫的，不要有什麼顧慮。我從未，也不會拒絕任何關於條目的具體意見。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年4月8日 (一) 06:04 (UTC)回覆