討論:謝爾蓋·布科夫斯基

建議更名：「塞爾希·布科夫斯基」→「谢尔盖·布科夫斯基」

「塞爾希·布科夫斯基」 → 「谢尔盖·布科夫斯基」：參考《世界人名翻譯大辭典》Serhiy/謝爾蓋 [烏克]，另僅發現2個來源提及此人物[1][2]（均為「謝爾蓋」），完全找不到除維基百科以外的任何來源使用「塞爾希·布科夫斯基」--微腫頭龍（留言） 2024年8月14日 (三) 13:08 (UTC)

不好意思，(－)反對。貌似中維有不少條目把「Сергій」譯成「塞爾希」。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月6日 (五) 18:09 (UTC)

這是什麼爛反對理由。依據WP:常用名稱，應該予以移動，因為完全沒有任何有關此人物的中文來源使用現名稱。--微腫頭龍（留言） 2024年9月6日 (五) 18:14 (UTC)

請編者發言注意態度，不要一言不合就刻薄地反駁，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月6日 (五) 18:36 (UTC)

這就刻薄了？我並未攻擊反對者本人，也沒有使用什麼髒話。只是我覺得但凡他換個理由（原文發音之類的）都好，哪有拿著其他條目的例子（尤其在使用量方面沒有壓倒性優勢）來佐證自己的觀點。而且他完全沒有回應現有來源這一點。--微腫頭龍（留言） 2024年9月6日 (五) 18:45 (UTC)

無論如何也還是建議您可以保持友好，您這樣反駁他人我猜他們也不是很想回覆您是吧？--Mykola（留言） 2024年9月6日 (五) 18:53 (UTC)

好吧，那在下就從原文發音出發：「Г」在烏克蘭語中發/h/音，而不像俄語那樣發/g/音；「E」在俄語中會導致前面的輔音字母軟化，但在烏克蘭語中卻不會，因此和「塞爾希」相比，「謝爾蓋」明顯和「Сергій」的原文發音相差更遠。

另外，十分感謝閣下願意考慮原文發音。希望中維考慮原文發音的用戶越來越多，最終在數量上輾壓那些百分百拒絕考慮原文發音的用戶。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月6日 (五) 19:03 (UTC)

1. 你還沒回答現有來源的問題。在中文維基，條目命名的首要原則是使用常用名稱，這比尊重原文發音還重要。

2. 前一句且現不論，這句「「E」在俄語中會導致前面的輔音字母軟化，但在...」並不會影響中文應該採用什麼字來翻譯。比如音節ge在某些語言要作「格」、有些作「蓋」，明明是一樣的讀音卻有不同的翻譯。所以用「謝」來對應烏克蘭語的「Се」並沒有什麼問題，且符合目前主流譯法。而「Г」則比較尷尬。新華社在翻譯烏克蘭地名時確實把它當h，但在人名翻譯時又把它當g，這一譯法一直被新華社採用，非常穩定（雖然我覺得很糟）。

3. 譯名還有約定俗成這一原則，比如John/約翰。很可惜的是，目前主流媒體（尤其中共官媒）在翻譯烏克蘭人名是依舊堅持使用俄式譯名，所以你要把它視作約定俗成也沒有問題。

4. 我本人自然會優先考慮符合原文發音的譯名，但是烏克蘭（及白俄羅斯）的情況實在特殊，現有人名（地名先放一邊）翻譯主流還是俄式譯名。我絲毫不懷疑未來的某一天大陸媒體也會逐步使用符合烏克蘭語發音的譯名，但目前這天還沒到來，維基百科也沒必要越過現有來源超前跟進。

以上討論均僅考慮大陸來源，因為港台譯名非常不穩定（且他們通常只翻譯姓），所以暫且不考慮。--微腫頭龍（留言） 2024年9月7日 (六) 03:34 (UTC)

用谷歌精確搜索查了一下，貌似用「塞爾希」的主要都是自媒體😔。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月7日 (六) 18:18 (UTC)

(－)反對：雖然Serhiy在人名辭典里譯為「謝爾蓋」，但其派生出來的地名Serhiyivka在地名辭典里是譯為「塞爾希」的。因此烏語譯名「塞爾希」也是有來源的。另外請@微腫頭龍停止到處說俄語譯名符合烏語發音或譯名的觀點。現在很清楚在烏克蘭人名地名中「Се」對應的譯字是「塞」，至於辭典最終選用「謝」那還是按照該烏語單詞對應的俄語單詞來翻譯的。這個請不要混淆。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 14:12 (UTC)

現在很清楚在烏克蘭人名地名中「Се」對應的譯字是「塞」，至於辭典最終選用「謝」那還是按照該烏語單詞對應的俄語單詞來翻譯的。這個請不要混淆。請拿出來源證實烏克蘭語「Се」被翻作「謝」是按俄語翻譯。另外，諸位有著很奇怪的觀點，如果可以從地名「塞爾希伊夫卡」派生出「塞爾希」，我是不是還可以從人名「謝爾蓋」派生出「謝爾蓋伊夫卡」？而且從邏輯上來說後者更說得通，畢竟地名是派生自人名而不是反過來。而且上述的反對者是對「現有來源」裝瞎看不見嗎？@超级核潜艇、The3moboi：--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 14:29 (UTC)

從人名「謝爾蓋」派生出「謝爾蓋伊夫卡」——應該是謝爾蓋耶夫卡（《烏克蘭地圖》上）；「謝爾蓋」更符合現實中作為俄白烏人名的常用現狀。--超級核潛艇（留言） 2024年9月17日 (二) 14:42 (UTC)

這是為了反應是烏語名而非俄語名，我當然知道應作「謝爾蓋耶夫卡」。也非常感謝閣下一直以現實情況為出發角度發表意見。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 14:47 (UTC)

既然地名詞典上譯為「塞爾希伊夫卡」，而地圖上譯為「謝爾蓋耶夫卡」，這不就是證明了塞爾希是對應烏語人名的譯名，而謝爾蓋是對應俄語人名的譯名嗎？另外如果一味參照人名或地名辭典的話，那「里夫內（羅夫諾）」的條目你們不同意採用辭典為來源？--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:00 (UTC)

不，我並不支持盲目採用辭典，而是要觀察現實中哪個最常用。如果現實中最常用的和工具書裡的一致，那就皆大歡喜，如果不一致就要分析了。在資料庫改版前我查過這個地名，資料庫未收錄「塞爾希伊夫卡 [烏克]」或「謝爾蓋耶夫卡 [烏克]」，所以工具書的譯名可視作常用名。然而人名Сергій不論是工具書、資料庫、現實用例均是鐵打不動的「謝爾蓋」。更何況我的移動請求里附上的兩個連結是直接關於此人物的，而不是從其他人物類推譯名，綜合之下我才提的移動請求。所以上述反對者還未回應現有來源問題。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:15 (UTC)

中國的官方媒體有使用「塞爾希」的來源，參見中國青年報、國際在線。所以不要說現實用例里沒有。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:36 (UTC)

你從上方哪個句子看出我說「塞爾希」沒有現實用例？但是很明顯「謝爾蓋」更為常用。而且你附上的兩篇連結和這位「布科夫斯基」無關。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:42 (UTC)

(～)補充：「然而人名Сергій不論是工具書、資料庫、現實用例均是鐵打不動的「謝爾蓋」」這句話里的「現實用例」指的是常用名，而且主要參考新華社這種專門的翻譯機構。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:45 (UTC)

(～)補充：我之所以會說「符合」是因為我沒看見非常嚴重的不符合現象，這與字母Г不同，把Г按俄語譯作「格」就真的是不符合發音，這點我不會為「Сергій/謝爾蓋」辯解。但把字母е按俄語翻譯我真心不認為存在很巨大的問題，如上述提到的完全一樣的發音在不同語言可以譯作不同的字，不同語言的不同音節也可以譯作同樣的字，而且關鍵是這符合目前權威來源中的烏克蘭人物譯名習慣。如果說也有很多來源譯作「塞」，那我只能說是有概率是機翻譯名，因為許多帶有「Се」音節的俄國人名也會被自媒體（甚至是部分大型報章）譯作「塞」。所以，從現有例子根本無法證明把烏克蘭語的「Се」譯作「塞」是去俄化的結果。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 14:42 (UTC)

這個已非常清楚了，「謝爾蓋」就是俄語名的譯名，「塞爾希」就是烏語名的譯名。如果是機翻的話，那這個烏語名會譯為「謝爾吉」的。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:11 (UTC)

我從未否認「謝爾蓋」是俄語名，且第三個字和烏語發音嚴重不符。只是目前現狀是「謝爾蓋」較常用，基於常用名原則應採用之。而且我上述的回應是針對「Се」這個音節。我認為在無來源情況下「謝爾希」、「塞爾希」、「謝爾蓋」可以先到先得，不必強制統一；但如果有來源（直接提及該人物）請跟來源走；現有來源有多種譯法則按常用名走。我想這並沒有什麼不合理的地方。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:19 (UTC)

不合理的地方是：根據翻譯理論中的「名從主人」原則（注意這不是維基中的名從主人命名慣例），譯名需要符合源語言的讀音，不然國家就沒有必要花那麼多的精力去制定各種譯名書籍、國家標準、譯名辦公室等等。從法律上的角度，這個原則就是翻譯界的憲法，任何有違背此原則（當然還需考慮「約定俗成」原則）的做法是會被法院判為違憲的。而這些辭典的時效性就值得考慮了。我理解您從維基命名原則的角度來考慮，那您也可以退一步來看，為什麼還有那麼多人時不時提出這些按照翻譯理論中的「名從主人」原則來設置或提出條目名的移動請求。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:48 (UTC)

既然你也會說約定俗成了，那就也可以想到「謝爾蓋」也可以是約定俗稱？就好像「約翰/John」。國家確實花了不少精力去規範譯名，但卻偏偏漏了烏克蘭？這怎麼可能。你可以說人名大辭典過時了，那新華社歷史資料庫呢？「謝爾蓋 [烏克]」可是近些年新增的（忘了是2022年還是2023年），總不能說過了時效吧？大家以名從主人提出移動請求有一個前提是國家所推的資料庫/工具書/譯音表支持這個請求。假設國家是盲目跟隨英語那這些請求將會因為「不常用」而被拒絕。然而非常不幸的是，國家所推行的資料庫/工具書/譯音表（俄語譯音表說烏語也可參照，雖然不確定怎麼個參照法）都不支持按原文翻譯烏克蘭人名。新華社幾乎是百分百按俄語翻，正好對得上俄語譯音表的注釋（先俄化再翻）。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:57 (UTC)

John譯為約翰是約定俗成了，再其他語種的變體也會譯為「約翰」，但其西班牙的變體Juan就譯為「胡安」，愛沙尼亞語捷克語的變體Juhan譯為「尤漢」。烏克蘭語名Oleksandr我覺得也可以約定俗成譯為「亞歷山大」。但Mykola我現在支持用「米科拉」而不是「尼古拉」，因為讀音相差太大了。這個謝爾蓋/塞爾希我也覺得屬於這類情況，很難把「謝爾蓋」作為烏語名的約定俗成譯名的。

不是說漏了烏克蘭。早先的精力都是花在聯合國工作語言及其他大語種的譯名規範。小語種就只是收錄了常用的人名地名。現在已經著手其他小語種的國家標準譯寫導則。例如芬蘭語的譯寫導則兩年前才推出徵求意見稿。而前蘇聯國家，因為歷史原因，基本上就參照俄漢譯音表。再加上烏語跟俄語的接近性，制定烏語的譯寫導則可能就沒有那麼緊迫了。至於新華社歷史資料庫，現在無法再訪問了。以前討論中提及過，其最近幾年新增的烏語譯名跟幾十年形成的譯名規範相衝突，參考性值得考慮。再說現在也下線了，是不是他們自己也意識到問題了。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 18:26 (UTC)

因讀音差別太大所以不認同是約定俗成是一個奇怪的邏輯。一、約定俗成沒有要求讀音相近。二、這說得好像約翰和John的讀音有相似點似的。而且我的討論一直都把人名和地名分別討論，因為地名確實有顧及了烏克蘭語讀音（雖然不盡如人意），但在人名上，新華社是真的沒有鬆動。但你要說他是按俄語翻吧好像也不是，因為他們確實會用「德米特羅」、「米哈伊洛」而不是俄語形式，但「尼古拉」、「謝爾蓋」等卻是堅持俄式譯名，可以看出有明顯的系統性（通常o結尾會用烏語譯名，其他不會），這一用法與人名大辭典完全一致，而且未有跡象顯示新華社打算放棄這套體系。資料庫的譯名規範僅有烏克蘭地名方面是與過去規範有衝突（這點有待商卻，到底誰才是「過去規範」，但不關此處討論），人名是沒有衝突的（一直都是俄譯主導），這點要分別看待，反倒是盲目用烏語譯名才顛覆了既有規範。--微腫頭龍（留言） 2024年9月18日 (三) 01:34 (UTC)

況且這不只是特定對烏克蘭語名字的譯名。不少情況下非英語國家的人名地名經常按照英語的讀法來翻譯（這也就是您提及到的許多帶有「Се」音節的俄國人名也會被自媒體（甚至是部分大型報章）譯作「塞」的情況），這種情況下，應該很少有例外地都需要按照源語言的讀音來翻譯的。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:57 (UTC)

不好意思，我不能理解「應該很少有例外地都需要按照源語言的讀音來翻譯的」這句。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:59 (UTC)

抱歉沒有說清楚。我的意思是非英語國家的名字經常錯誤地按照英語讀法來翻譯，但正確的譯法是隨「名從主人」翻譯原則按照源語言的讀音來翻譯（除了需要考慮約定俗成的情況）。--萬水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 18:29 (UTC)

所以按照英語Serhiy機翻大概率會是「塞爾希」（一般上機翻都是來自英語，鮮有機翻俄語，機翻俄語應該會有「沃洛季米爾」之類的東西），而了解過俄語發音的則會在俄語名的基礎上烏克蘭化成「謝爾希」。現時沒有烏語譯音表，不能斷定哪個字更能反應原文讀音（實際上爭論這點沒有意義，這是很主觀的問題，應從常用名角度入手）--微腫頭龍（留言） 2024年9月18日 (三) 01:51 (UTC)

未完成，無共識--Mykola（留言） 2024年9月25日 (三) 19:58 (UTC)

本人並不贊同此決定。首先，討論不是投票，上述反對用戶始終未能回答現有來源（有關此人物的中文來源）的問題，甚至有點避而不談的感覺。使用常用名是四個命名原則之一，要遠高於什麼名從主人（不論是維基中的還是翻譯界的），從此人物的中文來源和Serhiy這個名字的常見譯名來看都不適合維持原標題。其次，閣下是這個條目的建立者，雖未規定建立者不可以做決定（應該？），但理應避嫌才是（發表意見不屬此範疇）。--微腫頭龍（留言） 2024年9月26日 (四) 01:36 (UTC)

請問中文來源都怎麼稱呼此人？如果有既成資料，就不應從辭典拼湊或用發音推敲。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 07:34 (UTC)

@Ericliu1912：我在移動請求里附上的兩個連結是唯二我能找到有關此人物的中文來源，均為「謝爾蓋·布科夫斯基」。也可能我搜索得不夠好沒找到其他來源，但反正「塞爾希·布科夫斯基」我是完全找不到來源。--微腫頭龍（留言） 2024年9月27日 (五) 08:20 (UTC)

@微肿头龙：補充譯名後，應可批准移動請求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月16日 (三) 02:13 (UTC)

@Ericliu1912：已補上。--微腫頭龍（留言） 2024年10月16日 (三) 02:36 (UTC)

(！)意見：此處「謝爾蓋」並不（純）算是按俄語譯的，《世界人名翻譯大辭典》中有收錄人名Serhiy，譯作「謝爾蓋」，並明確標註了其為烏克蘭語人名，有點像法語的Henri也譯「亨利」。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月5日 (六) 13:06 (UTC)

是的，是東斯拉夫民族的通用譯名。至少截至目前為止是這樣。--微腫頭龍（留言） 2024年10月5日 (六) 13:24 (UTC)

理想很豐滿：烏克蘭語人名都譯成「塞爾希」就好了，但現實卻是大雜燴：還有一堆「謝爾希」（謝爾希·馬赫諾、謝爾希·斯拉邊科、謝爾希·普羅卡津、謝爾希·斯卡琴科）、「賽爾希」的（賽爾希·普洛希），要不要一塊處理？--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月6日 (日) 09:38 (UTC)

@MykolaHK：賽爾希·普洛希是您生造的，退一萬步講，「賽爾希」總該改成「塞爾希」吧？--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月6日 (日) 09:56 (UTC)

已經處理掉了。不過此人物最常用譯名為「沙希利·浦洛基」 囧rz……--微腫頭龍（留言） 2024年10月6日 (日) 10:04 (UTC)

如果要照顧統一性和現實情況則應全部用俄語譯名。如果要尊重烏克蘭語則根據來源里那種常用即可（如果不幸俄語譯法比較常用就用）。強制統一到「塞爾希」有個問題是：為什麼選它而不是其他譯法，來源依據是？不管怎麼努力分析論證「塞爾希」較其他譯法更合理都逃不開原創總結問題。（如果人名辭典里就寫「塞爾希」就不用爭辯，可惜不是，那你就不能扼殺其他譯法的存在）--微腫頭龍（留言） 2024年10月6日 (日) 09:45 (UTC)

@微肿头龙：完成。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:30 (UTC)

上面至少有兩名用戶反對，如此結束請問會不會有爭議？--Mykola（留言） 2024年10月18日 (五) 14:16 (UTC)

討論不是投票，而是看理據。即使只有一位支持其他人反對，只要那個人的意見是合理的而其他人是不合理的就不應該「少數服從多數」。上述反對用戶的討論始終在避免觸及現有來源的問題，而只是在空洞地談論原文發音等議題。--微腫頭龍（留言） 2024年10月18日 (五) 16:04 (UTC)