討論:江澤民

江澤民到底怎麼了

請不要發表與改善條目無關的留言，這裡是討論頁不是評論區。~~Sid~~ 2022年11月30日 (三) 09:09 (UTC)

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不知道為什麼最近謠言四起說他死了，這是真的嗎？--2001:F90:4880:4D6:2442:8587:AD58:7F16（留言） 2022年11月16日 (三) 13:15 (UTC)

🐸有拉莫多人給祂續了，那會輕易的？況且前一陣子又戰勝兩個強敵 ----Whyang10（留言） 2022年11月17日 (四) 01:59 (UTC)

一語成讖，嗚呼哀哉！ 馬克西米利安一世（留言） 2022年11月30日 (三) 08:58 (UTC)

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疑慮：條目可能過度依賴與中共江澤民有過密涉入關係的單一來源

討論：此條目可能過份仰賴和條目主題內容有過密涉入關係的參考來源，使條目有違可供查證及中立觀點的方針要求。

此條目176個來源，庫恩的《他改變了中國 江澤民傳》就引用了126次，比例很高。但這本書被葉永烈在《亞洲週刊》發文揭露質疑，庫恩不是真作者，葉永烈參與其中，指出這本書背後是中共國務院新聞辦公室，有中共官方色彩。

發起討論，希望社群維基人來協助釐清。

《亞洲週刊》2005年刊登葉永烈多篇文章。〈葉永烈：《江澤民傳》的更多秘密〉、[1]

1. 庫恩對我撰寫的「江澤民年譜」隻字不提；合約中訂明給葉五十萬元人民幣和四分一版稅作為報酬，條件是庫恩是唯一的作者、葉只是「總採訪、總研究」，我拒簽合約，但計畫仍單方面進行，我有一種被人欺騙的感覺。
2. 庫恩的回應，刻意迴避一個重要的問題，即《江澤民傳》寫作的中國官方背景。出面邀請我去北京的，並非庫恩的助手，而是國務院新聞辦公室一局的楊副局長（在《我和江澤民傳書內書外的秘密》一文中，我寫成「中共中央直屬對外宣傳機構的Y局長」。後來許多外國記者寫的報導已經點明瞭真實名字，我也就用不著「迴避」了）。
3. 國務院新聞辦公室與中共中央對外宣傳辦公室，是兩塊牌子一個機構。主任均為從上海市副市長提升的趙啟正。國務院新聞辦公室組建於一九九一年一月，職責是「負責推動中國媒體向世界說明中國」。策劃《江澤民傳》的寫作，正是國務院新聞辦公室的業務圍，所以被國務院新聞辦公室列為重要「工程」。
4. 庫恩反覆強調，他寫《江澤民傳》是「獨立寫作」，與中國官方毫無關係。二零零五年三月七日，在北京出席全國政協的國務院新聞辦公室主任趙啟正，在被記者追問時也說，他與《江澤民傳》沒有任何關係，他不認識葉永烈。
5. 刻意否認有官方操作。二零零一年五月五日，庫恩從美國來電，高興地告訴我，「零零一工程」獲得了「重大進展」，即得到「江辦」默許。關於國務院新聞辦公室策劃《江澤民傳》，庫恩和國務院新聞辦公室都矢口否認。在亞洲週刊發表我的文章前十天，即二零零五年二月十五日，中文門戶網站木子網（Muzi.com）上發表署名安替的《江澤民傳:它改變了中國外宣模式》一文。作者指出看完庫恩的《江澤民傳:他改變了中國》，覺得像英文版的《高祖皇帝功德編》，用西方敘事來構建《人民日報》主題，作者自己也承認，這本不是江的政治性傳記，而是講述他和同事家人朋友故事的個人性傳記。這本傳後面，能看到一個人的風格:趙啟正。透露這一內幕的，正是庫恩自己，因為他在書中對國務院新聞辦主任趙啟正的採訪有很大篇幅，而且作者也在書後感謝了國務院新聞辦助手對他的幫助，明眼人一看就明白。

Wetrace歡迎參與WP人權專題 2022年11月30日 (三) 15:52 (UTC)

《亞洲週刊》2005年刊登〈 我和江澤民傳書內書外的秘密 （葉永烈） 〉

1. 庫恩僅在三次公開場合見過江澤民，沒交談過一句話，卻寫出約五十萬字的《江澤民傳》。其實從二零零一年開始，我就被中央部門請到北京與庫恩合作，為當時命名為「零零一工程」的《江澤民傳》寫作進行全面策劃。我寫出三千字提綱、長達十五頁的年譜、大量參考書目以及百餘人採訪名單。我提議聯合署名，被北京有關部門堅拒，合作中斷﹔如今書中長達四頁的「鳴謝」，對我的貢獻卻隻字不提。
2. 編按：他曾建議﹕該傳記的英文版署名「庫恩、葉永烈」，中文版署名「葉永烈、庫恩」。葉永烈堅持作家的尊嚴、拒絕當「槍手」，與庫恩的合作因而中止。葉永烈做了大量工作，沒得到一分錢報酬...以下是葉永烈關於策劃《江澤民傳》內情的披露，由本刊獨家發表。
3. 庫恩是美國的企業家，並非文史類作家。他也不懂漢語，不識中文。他究竟是怎樣寫出《江澤民傳》的呢？為什麼要由這麼一個人出面寫《江澤民傳》？
4. Y先生跟我說起了寫作《江澤民傳》的起因，.........北京方面的這一辦公室負有對外宣傳的責任，但是不能以官方的身份直接出面組織寫作《江澤民傳》，也不能向海外推出官方色彩的《江澤民傳》。正好，美國庫恩作為中國的友好人士，主動提出寫一部英文的《江澤民傳》，由美國的出版社出版。
5. 我們談起寫作《江澤民傳》最初的合作。庫恩說，我們那時候的合作是很愉快的，我非常敬佩你，因為你在傳記文學的創作上富有經驗，你的作品在中國廣有影響。你為《江澤民傳》的寫作打下了基礎，你的談話，你提供的《江澤民年譜》以及其他許多資料，給了我很大的幫助。不過，後來我們沒有合作下去，原因錯綜複雜，並不都是他所能左右。說到這裏，庫恩嘆了一口氣，說了句真話：「中國是一個黑箱子！」他對於「黑箱操作」，無可奈何！他表示，彼此不能合作下去，不是他的原因，而是那個「黑箱子」。.......庫恩對於在《江澤民傳》中沒有向我致謝，深表歉意。他說，在二零零五年四月，中文版要印第二版，一定補上。

Wetrace歡迎參與WP人權專題 2022年11月30日 (三) 16:03 (UTC)

據相關來源庫恩版江傳是江辦安排的，那麼相當於是江本人的宣傳，不應在這個條目中引用100多次。

@Bigbullfrog1996：剛看到在下今晚根據來源編寫的內容被閣下回退，請問能否給出回退的理由？--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 04:34 (UTC)

「江澤民將中共建政後半個世紀以及近代一個多世紀以來中國人民念念不忘的北方150萬平方公里領土拱手送給俄羅斯，是中華民族的罪人」這種內容嚴重違反中立原則。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 04:48 (UTC)

援引可靠來源，談不上違反WP:NPOV，中立方針要求：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」相反，刪除可靠來源的重要觀點才是非中立的。--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 05:34 (UTC)

建議給本條目主模板換上官方照片

如題--Coddlebean（留言） 2022年12月2日 (五) 08:54 (UTC)

問題是版權因素已經使那張圖片進入提刪程序

---- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2022年12月2日 (五) 09:03 (UTC)

Please help us with the English version

Hello. If anyone here speaks fluent English, please consider helping us by translating this page and adding to en:Jiang Zemin. The English page lacks many details on his life and his actions. Thank you. My apologies for posting this in English, I don't speak Chinese.--DFlhb（留言） 2022年12月2日 (五) 18:35 (UTC)

記者程翔於2004認為江澤民在領土問題欠中國人民一個交代，於05年被北京國安局以間諜罪抓捕

江澤民條目中提到：

2004年9月30日台灣國家安全局發展的情報人員程翔在明報以「江澤民要向中國人交待的一件事」為題發文稱1999年12月9日江澤民和俄羅斯總統葉利欽簽訂「關於中俄國界線東西兩段的敘述議定書」，單方面放棄對被蘇聯侵占領土提出要求，以新的『平等條約』來合法化舊的『不平等條約，使中國喪失約344萬平方公里土地（不算外蒙古）』。對於這些土地，蘇聯領導人列寧曾三次（1919年至1923年）發表政府聲明要歸還中國。程翔故認為江澤民在此問題上不如共產黨其他領導人，而且江澤民放棄那麼多領土從談判到最後簽署條約的過程從未公開。程翔認為江澤民欠中國人民一個交代，有義務和責任向人民詳細交代出賣中國領土的理由。

在下看來把程翔名字前按加上「台灣國家安全局發展的情報人員」相當於編者額外的確認了北京國安所言是事實，我們按來源編寫即可，不宜按自己好惡給人物定性。故我按事件先後修改段落為：

2004年9月30日，程翔在明報以「江澤民要向中國人交待的一件事」為題發文稱1999年12月9日江澤民和俄羅斯總統葉利欽簽訂「關於中俄國界線東西兩段的敘述議定書」，單方面放棄對被蘇聯侵占領土提出要求，以新的『平等條約』來合法化舊的『不平等條約，使中國喪失約344萬平方公里土地（不算外蒙古）』。對於這些土地，蘇聯領導人列寧曾三次（1919年至1923年）發表政府聲明要歸還中國。程翔故認為江澤民在此問題上不如共產黨其他領導人，而且江澤民放棄那麼多領土從談判到最後簽署條約的過程從未公開。程翔認為江澤民欠中國人民一個交代，有義務和責任向人民詳細交代出賣中國領土的理由。2005年8月，北京國家安全局以間諜罪抓捕了程翔，稱其是台灣國家安全局發展的情報人員。

但Bigbullfrog1996用戶作了回退，請問是否合適？

--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 17:34 (UTC)

您可以在「評價」章節寫「程翔認為……」，但不能在開頭以給人物定性的口吻寫。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 18:05 (UTC)

我不了解您的意思，閣下的回退才是在維基給程翔定性呀，我正是看到在維基上如此定性是不應該，才修改的。程翔也沒有給江定性，是「稱...，認為江澤民在此問題上不如共產黨其他領導人，而且江澤民放棄那麼多領土從談判到最後簽署條約的過程從未公開。程翔認為江澤民欠中國人民一個交代，..."。象程翔和呂加平等均是指出江賣國等問題在先，後受到中共當局抓捕和判刑。他們本人在壓力和艱難中也沒有認罪，也沒有撤回對江的指控。--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 18:28 (UTC)

您直接寫的是「將中共建政後半個世紀以及近代一個多世紀以來中國人民念念不忘的北方150萬平方公里領土拱手送給俄羅斯，是中華民族的罪人」，根本未用轉述的形式，且轉述了也不應放在開頭，而是應該放在「評價」章節。還有程翔呂加平再怎麼苦怎麼慘也和維基一毛錢關係沒有，不是說誰慘就該倚著誰。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 18:37 (UTC)

閣下可能沒清楚我的問題，這個主題是問閣下回退程翔這一段落是否合理。您提到的「是中華民族的罪人」一說，是您開設的另一主題的問題，現在已經按反饋意見，加上明鏡新聞網了。--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 18:50 (UTC)

我也並沒說誰慘就倚著誰，而是指閣下回退程翔這一段，給其名字前邊加上定性，不合理。希望您能更正過來。--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 18:53 (UTC)

我不是維基方針規定大手子，我不能像律師一樣給您講得頭頭是道。但是就我這麼多年的編輯經驗來說，「中國人民念念不忘的北方150萬平方公里領土拱手送給俄羅斯」這種充滿情緒的表述與「是中華民族的罪人」這種定性性質的話在維基是鐵定不能寫的。別說江了，連波爾布特這種真正公認的帶惡人也不能往條目里這麼寫。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 23:49 (UTC)

閣下可能一直沒注意，這個主題是問閣下回退程翔這一段落是否合理。

關於罪人那是另一主題，是基於來源的，後來加上了明鏡字樣。如一句話不合適，可調整那一句話，不宜全部回退。--稀有石頭（留言） 2023年4月16日 (日) 02:24 (UTC)

我不是針對程翔這一段落，我做的只是回退到您編輯前的最後一個版本。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月16日 (日) 04:55 (UTC)

回退時不考慮全局影響是有問題的。這裏整件事情的本質是Marvin 2009編輯過的版本與Bigbullfrog1996回退後的版本各有各的問題，而這兩位現在正在為對方的版本的問題而有所爭執。解方其實很顯而易見，就是直接同時修正兩個版本中存在的問題，但是沒人想過這個方法。「我做的只是回退到您編輯前的最後一個版本」這種做法有時是輕率的，具體可以參考2022年5月的一個案例。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月16日 (日) 15:29 (UTC)

請參考上一條討論中我對江澤民#中俄邊界內容的事實澄清，根據相關來源和維基百科中俄邊界等相關條目，明鏡新聞源和北京之春內容均為虛假，均不可靠，應予以刪除。@Bigbullfrog1996@Marvin 2009@Sanmosa--Webclinic（留言） 2023年4月23日 (日) 18:54 (UTC)

已經在上一條討論中回復了，維基條目並非能成為衡量來源的標準的。--稀有石頭（留言） 2023年4月28日 (五) 02:49 (UTC)

@Webclinic：用其他條目證明是用甲證明乙對，再用乙證明甲對。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年4月28日 (五) 04:22 (UTC)

其他條目中含有維基文庫《邊界條約》內容，以及帶有外部連結的可靠信息來源，因此我除了提供部分外部連結外，用部分維基條目以省略再找其他多餘外部連結，是討論的一種方式，不是循環論證。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 12:53 (UTC)

江澤民條目里能否使用「將中共建政後半個世紀以及近代一個多世紀以來中國人民念念不忘的北方150萬平方公里領土拱手送給俄羅斯，是中華民族的罪人」這樣的表述

維基人Marvin 2009近日於江澤民條目進行編輯，寫下了「在中國存在清晣機會要回被侵占領土，且軍力相當強大的情況下，但九十年代江澤民所訂立的六項條約及2002年所訂的一項條約，均是領土問題上選擇向俄國等周邊國家退讓。江澤民將中共建政後半個世紀以及近代一個多世紀以來中國人民念念不忘的北方150萬平方公里領土拱手送給俄羅斯，是中華民族的罪人」這樣的內容。進行回退後，且卻自認為並不違反中立原則。諸位維基人意見如何？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 16:12 (UTC)

「百科內容須附有來源，以供查證」，這段原創研究只是個人觀點，應當刪除。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年4月15日 (六) 16:37 (UTC)

引言是概述條目中相關內容，在條目有給出來源的：

１．政壇八卦:至少犯5大罪 必須從江澤民頭上開刀 - 中國政壇 - 倍可親 (archive.org)，

２．M. Taylor Fravel. Strong Borders, Secure Nation: Cooperation and Conflict in China's Territorial disputes. https://books.google.ca/books?id=02Hjr6RUckwC&pg=PA151#v=onepage&q&f=falseJ Princeton studies in international history and politics. 1997: 151 [2016-08-03]. ISBN 978-0-9699911-5-1. （原始內容存檔於2016-08-16）.

而且相關段落中包含了多個述及江向俄等周邊國家送領土的來源。--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 16:55 (UTC)

根據敝人我的經歷，在這段內容前面加上明鏡新聞評論會好點，因為從資料來看「江澤民是中華民族的罪人」僅是明鏡新聞的立場。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年4月15日 (六) 17:38 (UTC)

有理--稀有石頭（留言） 2023年4月15日 (六) 17:48 (UTC)

我也很好奇一點：這樣極少數觀點應該寫在裡面嗎？且那些土地本身是根據《璦琿條約》《北京條約》割讓的，怎麼成了1991年沒的？--超級核潛艇（留言） 2023年4月18日 (二) 09:26 (UTC)

這位朋友可能非常年輕？在江執政之前，清政府後的歷代中國政府，包括毛/鄧等認為《璦琿條約》《北京條約》等是不平等條約，要求歸還領土。但江通過新條約接受了一切不平等條約。--稀有石頭（留言） 2023年4月27日 (四) 22:31 (UTC)

1.請閱讀維基條目中蘇友好同盟條約中華民國—俄羅斯關係，特別是沙俄和蘇聯割占中國領土列表和中俄邊界東段補充協定,大部分周邊國家是將已占有的領土歸還給中國「在東段劃界中，要回了300多平方公里有爭議的土地」。

2.《中俄兩國政府間在彼此削減邊界地區武裝力量和加強軍事領域信任問題上的相互諒解備忘錄》並不是江澤民簽的，而是分別由錢其琛和科濟列夫代表簽署，在中國外交部有中俄雙語簽名文本可查，明鏡論述「江澤民與葉利欽簽署」不可信。

3.該備忘錄中並無明鏡論述「中國單方面承擔義務，在邊界上主動後撤500公里，而俄羅斯只後撤100公里」內容，故該內容不可信。

4.圖們江#劃界問題可說明明鏡論述「又一次喪失1958年被毛澤東爭回來的圖門江的出海口」不可信。

5.中俄睦鄰友好合作條約有明確是於翌年互換批准文書（中國全國人大常委會和俄羅斯議會上下兩院先後順利審議並批准），明鏡論述「江澤民簽訂《中俄睦鄰友好合作條約》是違憲的」不可信。

6.中俄睦鄰友好合作條約#領土爭議問題可說明對於未達成一致的邊界維持現狀，即擱置爭議領土，明鏡論述「江澤民違憲行使職權，簽訂《中俄睦鄰友好合作條約》，喪失領土」不可信。

以上可以證明明鏡言論為不可靠來源。且對於backchina.com，其底部有免責條款。

故不應採用包含該新聞的任何來源。--Webclinic（留言） 2023年4月20日 (四) 19:23 (UTC)

@Marvin 2009 @Milkypine@超級核潛艇@Bigbullfrog1996請各位參考我上面的勘誤意見，如無異議可刪除此段表述內容。--Webclinic（留言） 2023年4月22日 (六) 15:54 (UTC)

個人無異譯。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月27日 (四) 12:44 (UTC)

維基條目本身並非其他條目可引用的可靠來源吧。江之前的歷任中國政府均不承認俄國強迫清政府割讓領土的條約。--稀有石頭（留言） 2023年4月27日 (四) 22:43 (UTC)

為避免陷入不必要的編輯戰，若仍存在爭議，懇請@Marvin 2009、@Lucho二位在此討論清楚。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月27日 (四) 12:47 (UTC)

同意，並且我認為該條目中多條「出賣領土」信息與事實不符，大量春秋筆法內容，比如

1.「根據j江澤民與俄羅斯的協定，江將俄羅斯通過歷次不平等條約《璦琿條約》、《北京條約》、《伊犁條約》侵占的中國150萬平方公里土地悉數斷送俄羅斯，而且喪失1958年被毛澤東爭回來的圖門江出海口。」 與中俄邊界談判條目內容（包括維基文庫）不符。

2.「江在沒有任何外界壓力之下，簽協議向鄰國「出賣」了大量領土，江同塔吉克斯坦在2002年簽訂協議，割讓鄰近帕米爾地區約2萬7000平方公里，使塔方獲96.5％的有爭議領土，不過在簽訂條約前，所有爭議領土均為塔方宣稱主權並實際控制，簽訂條約後中華人民共和國實際增加至少1,000平方公里的實際控制土地」。此段話為裁縫式編輯，沒有事實依據且胡亂拼湊，造成閱讀干擾，矛盾式敘述---開頭說協議「出賣」領土，結尾卻又說中國增加了實控土地。

3.相關緋聞也是領土相關的不實內容，且部分來源已完全失效，可考慮一併刪除。--Webclinic（留言） 2023年4月27日 (四) 15:56 (UTC)

維基條目內容並非編寫其他條目的標準。

中俄間有爭議領土至少100多萬平方公里，屬於俄借清朝國力弱小時侵吞的，清之後的歷屆中國政府一直認為是不平等條約。90年代蘇聯解體，本是中國要回領土的良機，但江選擇了把99.99%有爭議領土讓給俄國，取回100多平方公里，占萬分之一。在中國國力強盛時期，江在領土問題上向周邊國家退讓（據條目中給出的普林斯頓出版社來源）。

並且根據嚴家祺先生的研究，1858年不平等條約《中俄璦琿條約》規定「江東六十四屯」屬中國，俄國「不得侵犯」。「江東六十四屯」有3,600平方公里，相當於三個香港。1900年俄軍焚燒璦琿城，佔領了「江東六十四屯」。歷屆中國政府，清政府、北洋軍閥政府、國民黨政府、中共政府都不承認這種佔領的合法性。但1991年5月，江澤民訪蘇簽訂《五･一六協定》，把《璦琿條約》所指的「江東六十四屯」劃歸了俄國。

換言之，江在清政府賣國條約基礎上更上層樓，把連賣國條約也規定的中國領土「江東六十四屯」贈送給俄國。

這一話題可想而知是當權勢力嚴密封鎖和掩蓋的，象記者程翔公開呼籲江對此作出交待，即被捕下獄。願熱愛中國的朋友們勇於多探索了解這一主題，以豐富和改善條目。--稀有石頭（留言） 2023年4月28日 (五) 02:41 (UTC)

「是中華民族的罪人」等描述顯然非中立的觀點且為不合理的比重（如置於首段）描述特定觀點，將特定觀點描述成事實（「是」）明顯不符任何方針指引。--路西法人 2023年4月28日 (五) 03:57 (UTC)

LuciferianThomas最初確是如此，現版本已經沒有置於首段+標明誰認為「是罪人」。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年4月28日 (五) 04:17 (UTC)

閣下只需要看我列的其他維基條目頁下的維基文庫條約內容，這是我列舉維基條目的本意，不是用來單純拿ABC條目論證此條目。

且我列舉的外部連結並不少。

至於其他條目，是我引以方便各位了解相關中俄邊界話題擴展背景，不致造成討論突兀困難。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 13:06 (UTC)

@Marvin 2009：就閣下上述的表述有不明處先請教一點：閣下在第一段的表述，到底是意味閣下認為此「普林斯頓出版社來源」（即傅泰林著述）是能夠佐證閣下中俄間有爭議領土至少100多萬平方公里，屬於俄借清朝國力弱小時侵吞的，清之後的歷屆中國政府一直認為是不平等條約。90年代蘇聯解體，本是中國要回領土的良機，但江選擇了把99.99%有爭議領土讓給俄國，取回100多平方公里，占萬分之一。在中國國力強盛時期，江在領土問題上向周邊國家退讓，還是它佐證在中國國力強盛時期，江在領土問題上向周邊國家退讓，又或是它佐證條目中的...中國存在清晣機會要回領土，且軍力相當強大，但江澤民在九十年代所訂立的六項條約及2002年所訂的一項條約，均是在爭議領土上選擇向俄國等周邊國家退讓？因為來源在條目中與此處均被閣下引用，但此三表述在內容上有不少差異，因此請閣下就此作出說明，以解在下與眾位之疑。--銀色雪莉（留言） 2023年4月28日 (五) 10:04 (UTC)

雪莉用戶好，請教不敢當，有什麼問題，我們互相坦誠的交流切磋，這很好。關於我在以上討論中提到的「在中國國力強盛時期，江在領土問題上向周邊國家退讓（據條目中給出的普林斯頓出版社來源）。」括號中給出的來源是佐證括號前那一句的。至於前邊提到有爭議領土至少100萬平方公里那一說，是在下從多個媒體渠道獲得的印象。--稀有石頭（留言） 2023年4月29日 (六) 16:48 (UTC)

既然閣下提及「坦誠」，則在下不得不就閣下以上的回覆指出幾點似乎可更坦誠之處，若有錯指之處，歡迎閣下批駁：

一、閣下稱我在以上討論中提到的「在中國國力強盛時期，江在領土問題上向周邊國家退讓（據條目中給出的普林斯頓出版社來源）。」括號中給出的來源是佐證括號前那一句的。查閱江澤民條目，當中的傅泰林著述p151之來源能查到的最早被添加，是閣下在7年前（即2016年）加入的Special:Diff/41010644，用以支撐閣下加入的學者M. Taylor Fravel在其專著中指出，在中國存在清晣機會要回領土，且軍事相當強大的情況下，但江澤民在九十年代所訂立的六個條約及2002年所訂的一個條約，均是在領土上選擇向俄國等周邊國家退讓。到今天，它在條目里則是用於支撐學者傅泰林在其專著中宣稱，中國存在清晣機會要回領土，且軍力相當強大，但江澤民在九十年代所訂立的六項條約及2002年所訂的一項條約，均是在爭議領土上選擇向俄國等周邊國家退讓。雖然行文有部分差異，但總體上意思沒有大的改變，包括閣下於本年4月15日於條目導言曾復用此來源用於支撐在中國存在清晣機會要回被侵占領土，且軍力相當強大的情況下，但九十年代江澤民所訂立的六項條約及2002年所訂的一項條約，均是領土問題上選擇向俄國等周邊國家退讓。一句。以上不管是哪一句，可以清晰表明閣下的表述實際上使用且至今未變是「有機會要回領土且國力（或軍力強盛）情況下→卻（在九十年代所訂立的六個條約及2002年所訂的一個條約）向俄國等周邊國家退讓」這一邏輯。然而，這一邏輯是否該來源要表達的，甚至該內容是否符合來源，都存在疑問。首先，來源所引傅泰林專著p.151（及前頁），其中涉及閣下明確指出的「六個條約及2002年所訂的一個條約」的部分，內文是這樣的：

XINJIANG UNREST
The collapse of the Soviet Union might have presented China with an ideal opportunity to regain the more than 34,000 square kilometers of territory it had claimed in Central Asia. The newly independent states of Kazakhstan, Kyrgyzstan, and Tajikistan, struggling to secure their independence, lacked the military and diplomatic resources to resist Chinese Frontier Disputes in the 1990s, demands. Nevertheless, despite this clear opportunity to press for the land that it claimed, China pursued compromise instead. Although China’s military position was quite strong, it offered concessions in disputes with its new Central Asian neighbors, signing six boundary agreements in the 1990s as well as a supplemental agreement with Tajikistan in 2002.
Regime insecurity best explains why China compromised despite its newfound military superiority on its Central Asian frontier......

雖說我對給俄國人洗地毫無興趣，但我請問：1、內文顯然可見的是「The collapse of the Soviet Union might have presented China with an ideal opportunity」，而是否等同於斷言式的「中國存在清晣機會要回領土」？這恐怕見仁見智——不過這還不是最緊要之處；2、內文顯然可見，這「六個條約及2002年所訂的一個條約」是與中華人民共和國的「new Central Asian neighbors」亦即哈薩克斯坦、塔吉克斯坦等國家簽署的，當中哪裡來的「俄國等周邊國家」？這顯然不符WP:BURDEN要求「引用的來源須明確支持條目中出現的信息」；此外閣下在客棧聲稱此來源用以佐證「向周邊國家退讓」，而在條目中的表述卻出現將此來源張冠李戴用於佐證江時期的中俄領土爭議的相關觀點（且7年間始終如一，這就恐怕並非筆誤所能說明），這不能不讓人心存疑慮，那就是閣下是否仔細閱讀過原文以及閣下是否悉知作者此部分描述的真實用途——包括傅氏在此段的下一句（上已引）及其後（未引，略）就陳述了「Regime insecurity best explains why China compromised...For China’s leaders, territorial disputes had become much more costly to maintain because they blocked assistance that China sought to bolster Xinjiang’s internal stability. China needed cooperation with its neighbors to prevent the spread of pan-Islamic and pan-Turkic groups, limit external support for separatists within Xinjiang, and increase cross-border trade as part of a broader strategy to maintain stability through economic development.」，表示了作者分析此妥協的原因是由於新疆局勢的不穩定，與閣下想要得出的「出賣領土」的負面評價（例如已被移除的「罪人」）恐怕因果關係不足，因此該來源不足以支撐閣下現有編輯，閣下顯然應該真誠地根據來源主動對此編輯進行內容上的調整修正，並移除其與現存於條目內同段落的「明鏡新聞網認為江此舉構成「賣國」，稱江澤民將中共建政後半個世紀以及近代一個多世紀，中國人民念念不忘的北方領土拱手讓人，是民族的罪人」的文字上的關聯性（對這一段我沒有興趣表示立場，閣下保留是閣下的事情，但與前句之間的閣下自創的關聯性必須移除，因為顯見無關）。想要列出關於領土爭議的負面評論，情感上可以理解，閣下可以另起爐灶，大家也會繼續友好給出意見，但閣下前述對來源使用不當之令人疑慮情形，似乎尚未足夠「坦誠」。

二、「從多個媒體渠道獲得的印象」，在百科本地只曾聞過WP:V，沒有聞過WP:印象，閣下在討論區域發表己見也許不需秉持方針，但這樣的態度恐怕作為友善積極正面討論時已屬不合適——若人人憑印象，那何必把WP:V列為方針呢？

以上刻薄言論，如果閣下感到不適，先此致歉。--銀色雪莉（留言） 2023年4月30日 (日) 01:39 (UTC)

好在原文所說的"Nevertheless, despite this clear opportunity to press for the land that it claimed, China pursued compromise instead. Although China’s military position was quite strong, it offered concessions in disputes with its new Central Asian neighbors, signing six boundary agreements in the 1990s as well as a supplemental agreement with Tajikistan in 2002."許多朋友都能讀懂的。

閣下質疑在下所說「中國存在清晣機會要回領土」，看來未讀到原文這一段中加黑的一句？如讀到，應了解您的疑問並不成立，這一句是原文的忠實翻譯。

另外，鑑於蘇聯解體後，在中亞，中國多出了俄、哈、塔等周邊國家，鑑於江與俄等前蘇聯國家在九十年代簽署了多個條約及02年1個條約，對於原文"Although China’s military position was quite strong, it offered concessions in disputes with its new Central Asian neighbors, signing six boundary agreements in the 1990s as well as a supplemental agreement with Tajikistan in 2002."在下理解原文是指江與俄及周邊前蘇聯國家在九十年代簽訂的6個協議以及2002年的1個協議，如閣下能給出證據說明原文所稱的這7個協議與俄無關，我們可調整條目中的描述。俄以及其他原蘇聯國家占據的中國領圭主要指沙俄、蘇聯時期通過不平等條約從中國侵占的領土。本人引用的是江澤民時期在領土問題上向周邊的前蘇聯國家妥協/退讓/投降（「concessions」）這一原文中表述的事實，當時在下並沒有引用作者對妥協這一事實發生原因的探討。閣下如有興趣引用作者的探討，歡迎引用。另，明鏡的罪人一說，是並未見於傅文，在條目中此處傅文來源是明鐿來源的補充，在領土問題上退讓，明鐿等許多來源是看作民族罪人的。現在閣下建議此處移除關聯性，也有一定合理性。

還有，如閣下所知WP:V是對條目編寫的要求，並非對於討論的要求，但對於在下至今在客棧給出的多個相關來源，如能全面瀏覽一下，閣下也會有類似印象的。稱100多萬平方公里領土被江放棄索還的權利，這還是保守的說法，不少來源稱300多萬。而中國得到的是原屬於中國的黑瞎子島的荒蕪的一半-174平方公里。在下所說的印象是有充分依據的，與閣下的對印象一詞的理解不一樣。

鑑於看到不少朋友似乎難於理解清朝之後江澤民之前的歷代中國領導人均不承認俄強加中國的若干不平等條約，難於理解江承認不平等條約的合法性即是賣國，推薦《外交檔案解密：毛澤東為何要跟蘇聯算領土帳》 文中提到，「據《中蘇關係史綱》記載，雙方同意在以黑龍江、烏蘇里江為界的地段，以兩江主航道的中心線為界。中國一側的400多個爭議島嶼，以及約600平方公里的爭議水面劃歸中國。珍寶島等島嶼均歸屬中國。」毛澤東時期，由於中國要求蘇聯承認那些條約是不平等條約，而蘇聯認為一旦承認是不平等，那麼中國可能會要回150多萬平方公里。領土談判破裂。現在江澤民與前蘇聯各國的領土協議承認了歷代中國人領導不承認的不平等條約，斷絕了中國未來要回領土的希望。不少來源稱江賣國，是民族的罪人，是恰如其分的。稀有石頭（留言） 2023年4月30日 (日) 04:27 (UTC)

也好在「might have presented」這一句居於閣下所截取的「despite this clear opportunity」句之前且也能為諸位所讀懂讀到，才能夠有助於各位朋友完整理解這一段作者所表達的意思，並非斷言，而是一種理論推演。如果我沒看錯，在下節錄的文段里就有閣下所謂「加黑的這一句」，因此不勞閣下費心也不勞閣下營造在下未讀全文的印象，這個提問並非在下的不解的疑問而是對閣下未全面理解段落意義的質疑。

其次，由於在中國存在清晣機會要回被侵占領土，且軍力相當強大的情況下，但九十年代江澤民所訂立的六項條約及2002年所訂的一項條約，均是領土問題上選擇向俄國等周邊國家退讓。一句及其佐證均由閣下編輯添加，而內文目前脈絡並未足夠相關，因此，需要補充證據的是閣下而不是在下，WP:舉證寫得相當清楚：添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任...引用的來源須明確支持條目中出現的信息。友好的建議是：閣下可以增加證據來佐證閣下的在下理解原文是指江與俄及周邊國家在九十年代簽訂的6個協議用2002年的1個這個表述，也可以調整條目中的描述，但請勿違反方針指引，把對添加或恢復內容的舉證責任，推卸給一個詳細列出來源內文以說明尚不足以支撐當前條目內文並且同時在給閣下建議改善方向的質疑者身上。

我本段的討論是就閣下使用來源不當進行質疑，對於史實部分的問題並非我這一質疑的主題，請閣下不要在無關的討論中試圖轉移話題，閣下對史實跟史論的討論有興趣，提問的同仁在下面，不是我。有充分依據的的印象仍然是印象，這不能改變它的核心詞義，且我只是就閣下的對史料和來源的態度發出感嘆，閣下應思考的是態度本身。--銀色雪莉（留言） 2023年4月30日 (日) 04:53 (UTC)

此說有合理處。剛才去查閱條目中您關心兩處問題，在下未找到，看來已經由其他編輯修改了。

但在下並沒有意圖如閣下所言營造閣下未讀全文的印象，也不認為自己如閣下所言「想要列出關於領土爭議的負面評論」，在下並沒有如您所說「在無關的討論中試圖轉移話題」而是一一回復您的諸多疑問。希望就事論事，注意WP:FAITH--稀有石頭（留言） 2023年4月30日 (日) 05:29 (UTC)

感謝閣下就在下語句刻薄態度的就事論事的指正。我也留意到了由EqJjgOa8rVvsRmZL閣下進行的修訂，很高興大家在至少一個方面取得了共識和進展。當然，在我進一步閱讀傅氏此章節後，感到目前的條目在此部分的表述仍可以作進一步的豐富，接下來將整理思路，若是提出修訂版本時，再與包括閣下的各位共商。--銀色雪莉（留言） 2023年4月30日 (日) 10:29 (UTC)

其他條目中含有維基文庫《邊界條約》內容，以及帶有外部連結的可靠信息來源，因此我除了提供部分外部連結外，用部分維基條目以省略再找其他多餘外部連結，是討論的一種方式，並非在用維基條目編寫其他條目。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 12:56 (UTC)

@Marvin 2009：反對閣下所引述的嚴家祺研究內容。（以下部分維基條目包含相關維基文庫條約，故而引用，非以條目內容為論據標準---不要避重就輕跟我battle維基條目是否合適的邊緣話題，謝謝）

首先，《中俄璦琿條約》並未被清政府批准，而是清朝與俄國簽訂的不平等條約《中俄北京條約》將《中俄璦琿條約》內容擴展，承認了江東六十四屯可被俄國法理占有；

其次，中華民國政府已經同蘇聯建交並簽訂了《中蘇解決懸案大綱協定》、《奉俄協定》、《中蘇友好同盟條約》,維基條目包含相關維基文庫條約內容，均不含江東六十四屯領土主權主張,且並未實際收回；

再者，中國大陸領是由1949年建立中華人民共和國後繼承中華民國行政區劃絕大範圍領土；換言之：

1.在PRC成立前或中華民國與蘇聯斷交前，對於所謂江東六十四屯早在中華民國建國前已被蘇俄/沙俄實控占有，中華民國未曾向蘇聯表述其對此地主權擁有的任何條約形式聲明，或明確拒絕承認蘇俄屬非法占領。

2.對於RPC成立且與蘇聯、俄羅斯建交後，按國際法基本原則，中蘇應是以中蘇當時實際邊界現狀進行後續中俄邊界談判或武裝衝突，中華民國無論是否繼續承認中蘇條約或聲索主權，均已失去國際法律效力和實際爭議意義，否則中華民國政府或中華人民共和國政府目前應繼續不承認蒙古獨立。

3.故江東六十四屯在清政府、中華民國大陸時期、中華人民共和國政府執政時期、中華民國台灣時期均已被蘇俄實控且法理占有。

因此閣下引用的嚴家祺表述即不正確也無法理依據。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 21:55 (UTC)

這位用戶好。

江與俄所簽多個約定，長期來保持機密，請問你如何保證目前維基文庫條約內容是真實的？閣下所言，在下看到與閣下給出的江東六十四屯條目中的信息並不相符。該條目提到：

1.「《北京條約》中規定：「上所言者乃空曠之地，遇有中國人住之處及中國人所占漁獵之地，俄國均不得占，仍准由中國人照常漁獵」。「到1900年，此處居民為幾千戶，三萬餘人，多為滿、漢及達斡爾人。」

2.「1912年中華民國成立後，無論是北洋政府或是國民政府，均不承認俄國（或蘇聯）佔領該地的合法性。從宣統辛亥（1911年）出版的《黑龍江全省輿圖》到1948年申報館出版的中華民國地圖，此地都在版圖之中。據《中華民國史事日誌》，1921年3月14日「遠東共和國代表優林允於中俄通商後退還庚子年所占據之黑龍江江東六十四屯」，但後來不了了之。」「唯1949年以後出版的《中華人民共和國地圖》，此地不再劃入中國版圖。1991年中華人民共和國和蘇聯劃定邊界時，由當時的中共中央總書記江澤民與蘇共中央總書記兼蘇聯總統戈巴契夫簽訂《中華人民共和國和蘇維埃社會主義共和國聯盟關於中蘇國界東段的協定》，中華人民共和國正式放棄該地之治權。江東六十四屯這一地區目前隸屬於俄羅斯阿穆爾州布拉戈維申斯克區和坦波夫卡區。」

從第1點可看到腐敗的清政府簽訂的北京條約這樣的賣國條約，稱江東六十四屯中「中國人住之處及中國人所占漁獵之地，俄國均不得占」。而江賣國條約則是完全放棄了江東六十四屯，故在下稱江賣國行為是更上層樓一說看來是準確的。

從第2點可見，閣下所說的中華民國沒有明確拒絕承認蘇俄屬非法占領一說難於成立，所謂蘇俄法理占有一說，也正是只發生在江簽約之後。清之後、江之前的歷代中國政府（包括毛澤東政府和鄧小平政府），由於國力均弱於蘇俄，與蘇俄俄簽約經常是迫不得已，在條約中可能不提蘇俄實際占領的江東六十四屯等中國領土，不等於他們承認蘇俄應擁有中國領土，而是寄希望於中國後代子孫在國力強盛後能要回蘇俄實際占領的中國領土。誰也沒有想到，在國力強盛後，江反而以條約形式確定了中國永遠放棄了要回了江東六十四屯等被占領土的權利。客觀上看，在賣國問題上，江是中國歷史上空前的第一人，儘管條目中未提嚴家其先生等的研究發現。--稀有石頭（留言） 2023年4月29日 (六) 17:43 (UTC)

「江與俄所簽多個約定，長期來保持機密」？閣下作為博士，竟然如此信息閉塞且觀點奇特？對於維基文庫條約的可信度也如此質疑？那閣下說的話又有何可信度？如果我以外交部條約網址作為依據，是否又有中國政府可信度不足的說法？

1.中華民國從未對該地實質控制，《日誌》《地圖》沒有法律效力，對外交無任何法理效力。這是我上文已經強調的，中華民國政府從未與蘇俄外交層面實際申訴或簽訂條約收回。中華民國在大陸政權丟失即在國際法原則宣告滅亡，在1949年以前未能法理收回就再無法理能力。且今日中華民國台灣政府和俄羅斯聯邦交往，也按其國土現狀予以承認。

2.「順黑龍江下流至該江、烏蘇里河會處。其北邊地，屬俄羅斯國」，「中國人住之處及中國人所占漁獵之地，俄國均不得占，仍准由中國人照常漁獵。」（《中俄北京條約》），「原住之滿洲人等，照舊准其各在所住屯中永遠居住，仍著滿洲國大臣官員管理，俄羅斯人等和好，不得侵犯。（《中俄勘分東界約記》）」正是因為此內容給六十四屯中國人居住權居民管轄權，但無領土主權----六十四屯在黑龍江北岸，給了俄法理依據以不正當手段獲得了江東六十四屯等地。

3.由以上兩條依據，已確定PRC成立後，江東六十四屯作為整體屬於中國難以從法理層面單方面獲得依據，唯有個別因河流地形走向變化可成為兩國界和平協商可能。

4.閣下國力強弱之說僅自己的原創總結，感情可以理解，但無法作為客觀評價。

從條約法理效力和實控邊界角度，閣下所述及引述看來並不專業，希望不要過於執拗，將清政府、中華民國之外交無能表現歸咎於PRC及江澤民本人。而實際情況在前文也有說明，江澤民時期簽約「在東段劃界中，要回了300多平方公里有爭議的土地」。--Webclinic（留言） 2023年4月29日 (六) 19:09 (UTC)

江自九十年代與俄所簽多個約定，長期來對全中國保持機密，是基本常識。給出兩點證據：

1. 國內的孫文廣教授於2004年也公開說:"過去在報上也看到江澤民與外國簽訂條約，看到江澤民的風光。但並不知道他簽約的具體內容，中國媒體受宣傳部嚴格控制，簽約內容屬國家機密，受到嚴密封鎖，作為草芥小民自然不得而知。經過香港朋友的點撥，我到了香港中央圖書館，後來又去台灣國立圖書館查閱了資料，從海外媒體和不受屏蔽的網際網路上都 能看到，江澤民主政的十三年間，在他的主持下和俄國等周邊國家，簽訂了很多邊界條約。這才知道，江澤民不但出讓了大批的中國領土，也違背的中國的憲法程序。" (孫文廣：江澤民是否違憲賣國？——港台歸來之三 – 獨立中文筆會 (chinesepen.org))香港

2.2004年9月30日，香港記者程翔於《明報》發表題為「江澤民要向中國人交待的一件事」的文章，其中第二段說：「1999年12月9日，江澤民和葉利欽簽訂了《關於中俄國界線東西兩段的敘述議定書》，這個條約，構成了今後中俄邊界的法律文件。該次簽約只在《人民日報》作出了簡短報道，稱兩國圓滿地解決了邊界問題，但沒有提及條約內容。當時筆者就馬上指出，條約是中國單方面放棄對被蘇聯侵占的領土提出要求，是以新的『平等條約』來合法化舊的『不平等條約』。」 （http://beijingspring.com/c7/xw/rqmy/20080205215111.htm）

此外，在下印象中新世紀前後當時不少國外研究者費了許多努力才發掘出江所訂條約的內容，得知江賣國的細節。故在下素知江簽訂的條約長期來並不向國人公開。對於習接任以來在這一點上的發展，在下並未跟蹤，故在下並不清楚目前是否已經公開。

由閣下所言，進一步證實就江東64屯問題而言，江在承認賣國的北京條約基礎上進一步退讓，嚴家其先生說的沒錯。你所言的要回300多平方公里，並非指江東64屯。在下估計指在放棄要回300多萬平方公里被侵占領土的權利的基礎上，收回了0.01%的中國領土。中華民國、毛澤東、鄧小平均不承認俄對中國的多個不平等條約（比如閣下可查閱尼克森總統訪華時，毛澤東與他的談話，談到歷代中國政府不承認俄國的不平等條約），而江則完全承認，在軍事強盛時期在領土問題上退讓（據前述普林斯頓出版社來源），並在賣國問題上比清政府更上層樓。在下雖非歷史學者，從相關可靠來源來看，此論沒有問題。

--稀有石頭（留言） 2023年4月29日 (六) 21:09 (UTC)

外交部條約網址我在上文已經給出http://treaty.mfa.gov.cn/，條約屬於公開信息可查可讀，請閣下不要被海外媒體誤導和屏蔽。

閣下所言「歷屆中國政府，清政府、北洋軍閥政府、國民黨政府、中共政府都不承認這種占領的合法性」已多次被我充分證明屬錯誤信息，但閣下在所有發言中均迴避這個事實。--Webclinic（留言） 2023年4月30日 (日) 06:17 (UTC)

在下一次也沒有看到閣下證明了「歷屆中國政府，清政府、北洋軍閥政府、國民黨政府、中共政府都不承認這種占領的合法性」屬錯誤信息。請說說，為何是錯誤信息？--稀有石頭（留言） 2023年4月30日 (日) 13:22 (UTC)

And 閣下在多次迴避上述錯誤信息被糾正後，又添新論述「中華民國、毛澤東、鄧小平均不承認俄對中國的多個不平等條約」。該內容首先沒有事實記載，其次即便是事實無法成為外交法理依據，可以隨意發揮。閣下提供的（http://beijingspring.com/c7/xw/rqmy/20080205215111.htm）屬於失效連結，閣下引用的孫文廣論述「江澤民違憲」和「明鏡新聞」內容基本相近，已經在我最開始的（Special:Diff/76903295）說明----「中國全國人大常委會和俄羅斯議會上下兩院先後順利審議並批准」「圖門江的出海權」「簽字人」 基本澄清。

新世紀前後國外研究者真的是在發掘條約內容？以閣下提供的孫文廣論述、明鏡新聞皆以對江澤民的政治批判為主，按我提供的澄清內容，已證明皆為謠言或抹黑或稱fake news。

我所言的要回300多平方公里，的確並非指江東64屯，而是告知閣下「江時期要回領土」，非「割讓領土」，閣下的江東六十四屯問題已經完全被我解釋清楚，閣下仍在迴避。

閣下多年認知可能已經固化，長期保持反對中共或反對江任政府態度，但仍請客觀理性查清事實，且不要對我前文論述糾正迴避，否則我們真的難以繼續溝通討論。--Webclinic（留言） 2023年4月30日 (日) 06:58 (UTC)

在下給出孫文廣教授和程翔連接，只是說明江條約內容確實長期未公開（北春新聞--程翔獲假釋返港 (beijingspring.com)），因為您在前邊質疑這一點。

閣下稱"閣下的江東六十四屯問題已經完全被我解釋清楚", 由閣下所言的「已確定PRC成立後，江東六十四屯作為整體屬於中國難以從法理層面單方面獲得依據，」顯示了江1991年的條約是承認不平等的北京條約基礎上，進一步在此問題上徹底退讓，證明嚴先生所言是精確的。

閣下稱在下認知固化，「長期保持反對中共或反對江任政府態度」，在下看來這是閣下的誤會。

鑑於閣下似乎難於理解清朝之後江澤民之前的歷代中國領導人均不承認俄強加中國的若干不平等條約，難於理解江承認不平等條約的合法性即是賣國，推薦國內的中國新聞網《外交檔案解密：毛澤東為何要跟蘇聯算領土帳》一 文。其中提到，「據《中蘇關係史綱》記載，雙方同意在以黑龍江、烏蘇里江為界的地段，以兩江主航道的中心線為界。中國一側的400多個爭議島嶼，以及約600平方公里的爭議水面劃歸中國。珍寶島等島嶼均歸屬中國。」文中介紹在毛澤東時期，由於中國要求蘇聯承認那些條約是不平等條約，而蘇聯認為一旦承認是不平等條約，那麼中國可能會要回150多萬平方公里。故蘇聯不承認是不平等條約，導致領土談判破裂。

現在江澤民與前蘇聯各國的領土協議間接承認了歷代中國人領導不承認的不平等條約，斷絕了中國未來要回領土的希望。不少來源稱江賣國，是民族的罪人，是恰如其分。閣下以所謂回歸的300多平方公里稱「江時期要回領土」，非「割讓領土」，而忽視江永久放棄的100多萬至300多萬平方公里，是撿了芝麻，丟了西瓜。毛澤東當時可取回「中國一側的400多個爭議島嶼，以及約600平方公里的爭議水面劃歸中國。珍寶島等島嶼」，但他堅持要求蘇聯承認那些條約是不平等的，而拒絕。江承認不平等條約的合法性，是背叛了中國人民，也背叛了包括毛澤東在內希望未來中國後代子孫能取回國土的歷屆中國政府。閣下無視簡單的事實，無條件為賣國辯護，是不是閣下所說的思維固化?--稀有石頭（留言） 2023年4月30日 (日) 14:04 (UTC)

閣下完全無視我前面的發言，所引用的論據本身就不可靠，錯誤，即便我以條約內容澄清卻一再重複，又不斷新增原創總結，難以交流。--Webclinic（留言） 2023年4月30日 (日) 14:40 (UTC)

在下所言歷屆中國政府不承認俄國強迫清朝簽訂的條約，有來源支持，比如國內孫文廣教授也說「從中華民國開始，各屆中國政府，都曾不斷的提出異議，沒有承認這些不平等條約。」

歷代中國政府不承認的不平等條約，江黑箱作業以邊界協議的形式承認了。比如2005年VOA報導中俄邊界協議的是非功過 (voachinese.com中指「俄羅斯和中國的邊界協議現在已經成為中國網絡管理人員過濾的敏感詞彙。用中國最大的中文網際網路搜尋引擎搜索中俄邊界，你將空手而歸。中俄邊界這四個字已經和民運、六四、人權、法輪功一樣，成了網民不得討論，媒體不能報導的禁區。」

鑑於閣下所言「6.中俄睦鄰友好合作條約#領土爭議問題可說明對於未達成一致的邊界維持現狀，即擱置爭議領土，明鏡論述「江澤民違憲行使職權，簽訂《中俄睦鄰友好合作條約》，喪失領土」不可信。」此說容易誤導讀者。

在下說明一下，如同中俄睦鄰友好合作條約條目所稱的「1991年5月16日《中華人民共和國和蘇維埃社會主義共和國聯盟關於中蘇國界東段的協定》，時任中共中央總書記江澤民與蘇共中央總書記、蘇聯總統戈巴契夫達成一致地段的中蘇國界東段邊界線走向，明確和確定雙方主要邊界（黑瞎子島、阿巴該圖洲渚等「中俄尚未協商一致」地段除外）。

這是以1991年時雙方對於300多平方公里的黑瞎子島的爭議未解決，來掩蓋江澤民對於原屬中國至少150多萬平方公里領土已經放棄了索還的權利，供手讓給俄國。--稀有石頭（留言） 2023年5月5日 (五) 01:53 (UTC)

@Marvin 2009：猶記得閣下曾稱「維基條目本身並非其他條目可引用的可靠來源吧」以反駁其他用戶利用條目內容回應，現閣下在做同樣的事情，這可不是好事。

首先，「黑箱作業」之稱恐怕需要提供更直接的指向對象，因為單就閣下在上面回覆中曾提及的條約：

1. 1991年簽署的《中華人民共和國和蘇維埃社會主義共和國聯盟關於中蘇國界東段的協定》，簽署人錢其琛，屬於1990年制定的《中華人民共和國締結條約程序法》第六條規定的「無須出具全權證書」的當然代表，次年經全國人大批准後其條約文本公布在《國務院公報》1992年第4號；
2. 2001年簽署的《中俄睦鄰友好合作條約》，簽署人江澤民，屬於中華人民共和國在1997年加入的《維也納條約法公約》第七條第二款規定的「毋須出具全權證書，視為代表其國家」人員中的「(a)國家元首...」類別人員，簽署後當年經全國人大批准的文本公布在《國務院公報》2001年第25號。

我曾在下文向閣下了解閣下心中「公開」的定義是什麼，截至此條發出前尚未蒙閣下惠復，那大家不妨就此次回復之事項來討論一下「公開」的定義——當條約文本和條約國內批准文件均已刊發在公開出版物《國務院公報》時，則到底還需要做到何種程度才會夠得上閣下的「公開」定義——為了避免閣下再稱至於現政權是否現在已經解密，本人沒有追蹤，並不清楚。以迴避此討論，上述各文件引用時均列出當時文號。《國務院公報》從那時到現在都是可訂閱郵購的國內公開出版期刊，較大的圖書館也不難獲得，說這些是「機密」恐怕是說不過去的——就連閣下曾引用的嚴家祺，也認為這不是密約，因此「黑箱作業」的說法，恐怕是站不住腳的。——當然了，如果閣下堅持說文本就算已經公開發布，但只要不發到《人民日報》頭版頭就是「機密」，那麼大體上這國家的所有事情都是機密，因為頭版頭是只有一面的，刊登不出這許多事。^{[開玩笑的]}

此外，「違憲」的說法，想必也很難站得住腳了。

1. 首先，憲法規定的國務院就此案的相關職權是管理對外事務，同外國締結條約和協定，這一點在1990年《締結條約程序法》第二條中再次被重申，沒有人有異議，但問題是，締結條約和簽署條約，是否同一概念？《締結條約程序法》中可以很明顯地看得出來，簽署是締結的其中一環，而不是簽署等於締結。就「以中華人民共和國名義或者中華人民共和國政府名義締結條約時」的簽署代表，《締結條約程序法》第六條清晰地說明只需由國務院委派，全權證書由國務院總理或外長簽署，而並無指出必須由何人擔任，也並無指出何人不可成為此代表；此外在1997年中國加入維也納條約法公約後，國家元首也進一步地被認為是無須全權證書的人物。據此，則上述兩約的簽訂人物，或是無須全權證書，或是並未受限不可成為代表，則「違法」是站不住腳的；
2. 其次，閣下似乎弄混了「具備XX身份的人做了某事」和「因某人具備XX身份而可以做某事」的區別，前者是狀態表述，後者是授權表述。憲法授權國家主席可以做某事，這是職權上的授權表述；而國家主席做了一件憲法和法律上允許由具備某一特徵的人進行的事件（而國家主席可以具備此特徵，且同時國家主席並無不被允許做此事，此事也不是任何常設職務的特定職權），這是行為的狀態表述。如果照閣下及所引用的觀點認為此簽約行為是「違憲」，則一、這是危險的滑坡推論——國家主席除了憲法上規定的事情其實不可以作任何事，包括上廁所^{[開玩笑的]}；二、這也不合前一點所述的簽署代表的委派流程和準則。總體而言，一個人沒有被禁止從事此行為，且可以具備此行為的相應准入，此行為又不是特定的他人權限——請問這是違反什麼呢？

在下前面說過，閣下想要列出關於領土爭議的負面評價，情感上可以理解，事實上對一件事的觀點本來就會是多元的，而且在市面上也確實存在著這樣的看法，因此我並不會對閣下的這一行為抱持立場；但閣下所引用的來源中，如果存在著經查證而不能成立的事項，則似乎這一引用以及閣下據此引用而表達的內容的合理性被拿出來討論並不是意外之事。當然，閣下如果拿出可以被他人查證無誤的來源，表達可供查證的中立表述，則我仍然很歡迎。--銀色雪莉（留言） 2023年5月5日 (五) 04:15 (UTC)

1. 對方自己給出的維基條目，如打開看看，也可見條目內容也顯示其這兒所言不符合事實。在此情況下，在下在討論中提到相關條目而已，儘管在下不贊成用條目作為可靠來源。
2. 「黑箱作業」是可靠來源給出的原文，並非在下原創。嚴先生在國外環境下能查到，與孫教授在國內難以查到，這是國內外環境不同。不稱密約，不等於不是黑箱作業。比如俄國杜馬有辯論，但中共人大在此事上，最多是事後認可的橡皮圖章。從那個年代走過來的在下，也深知是江的黑箱作業。1984中,「根據統治者需要，修改那些「不應該存在」的一切新聞，然後再編造現實中「本應該存在」的人物或事件。"沒有在90年代以來關注這些條約的國內年輕人，現在可能是難於分辨。
3. 閣下指稱我要加領土問題的負面評論，此說又違規了。在下看來，所引用的可靠來源，很接近於事實，不是什麼負面評論，但如把不可靠的宣傳內容信以為真後，可能會誤會成負面言論。
4. 因近日忙碌，未能及時回復，現在也只能匆匆幾句，等有時間時再說。對此，在下表示歉意。

--稀有石頭（留言） 2023年5月11日 (四) 04:14 (UTC)

1、閣下的說法是在下說明一下，如同中俄睦鄰友好合作條約條目所稱的...這是...來掩蓋江澤民對於原屬中國至少150多萬平方公里領土已經放棄了索還的權利，供手讓給俄國。即已引述條目以證實己見。沒有人在說閣下的行為是「用條目作為可靠來源」，我批評的是閣下以「維基條目本身並非其他條目可引用的可靠來源吧」為由來大力反駁其他用戶利用條目內容在討論頁中回應，而今閣下卻同樣地利用條目內容在討論頁中回應而僅輕描淡寫說「提到相關條目而已」，那麼是否閣下的反駁存在雙重標準？

2、請勿為嚴家祺原創不屬於他的觀點，他並沒有說他「在國外環境下能查到」，恰恰相反，在下引用的來源里明確提到俄羅斯和中國之間的邊界條約，中國政府並沒有保密。這類邊界條約通常在人大批准之後，會刊登在全國人大的公報上。全國人大的公報是公開的，可以通過網際網路查閱。，嚴氏強調的是並沒有保密的公開（但同時他很氣）；而在下在上述來源中也已引述顯然當時在國內外均有公開出版的資料來源（且前述已經言及，這並不難獲取），那麼請問閣下此前江自九十年代與俄所簽多個約定，長期來對全中國保持機密的立足點何在？如果閣下的立足點是孫氏的評價，而他的評價顯然與「當時即存在國內外公開出版的材料」這一肉眼可見的事實相衝突時（至於閣下引述奧威爾，我前面已經把「當時」這個詞黑體兩次了，閣下稍微點開前述的連結即可發現，那是原件影印件——當然，如果閣下要滑坡稱這是偽造的或者編造的，那我也只好說這是閣下的自由了。），則恐怕不足以令人信服。閣下應正面回答這一問題。如果有「保持機密」的依據，就給出來；如果沒有，說一句「自己說錯了」並不是多大的事情，而不是打一槍換一個地方。對了，有關所討論一件的負面評價，這似乎是個好材料，遠勝於閣下所稱的「違憲」及其相關材料。

3、「黑箱作業」這個詞閣下稱是來自可靠來源，如果我沒有查錯，閣下指的是閣下前述引述過的VOA的文章，這很好，因為人家說的是去年10月...簽訂了《中俄國界東段的補充協定》...但是官方的新華社和人民日報並沒有在報導中說明中俄協定所涉及的具體地點。許多海外華人和國內一些略知這一消息的人士，都強烈譴責中共在涉及重大國家利益的中俄邊界問題上黑箱作業，不允許公眾過問和討論。。人家至少沒有如閣下一樣滑坡，而是明確表述其表述的依據是由於是在簽訂階段沒有被「官方的新華社和人民日報」公布詳情，因此批評黑箱——這就是我前述說的在市面上也確實存在著這樣的看法...閣下如果拿出可以被他人查證無誤的來源，表達可供查證的中立表述，則我仍然很歡迎，但是現在條目內寫的是「此舉違反憲法，涉嫌危害國家安全」（這正是閣下加入的內容），這就與閣下所表述的存在差異了。為什麼不根據這一條來調整表述呢？

4、上一條說到了「違憲」，在下在前述給出了一些說明，說明此斷言的不可靠，閣下似乎尚未回復。當然閣下貴人事忙，何況WP:CHOICE，不回復也不打緊；但是我得說一句，閣下要堅持這一條的同時，如果其他編輯者加入對此一條的符合方針的反面意見，請閣下尊重WP:NPOVFAQ中「為『敵人』寫文章」的論述。此外，如果此句表述由於存在不符事實的情狀而可能被移除的話，這本就是是方針允許的編輯事務中的常態，閣下似乎反應過度。

5、閣下似乎很喜歡稱這位朋友可能非常年輕？或從那個年代走過來的在下...沒有在90年代以來關注這些條約的國內年輕人...，然而這種說法是不符合WP:OWN「所有權的行為示例」中「你很明顯對這個話題無經驗。」這一例的。請閣下注意這一點，切勿違規。

6、閣下稱我「指稱我要加領土問題的負面評論，此說又違規了」，如果要說別人違規，最好是列出哪一規條，否則這跟口袋罪有什麼區別？此外，對一件事有正面評論和負面評論是很正常的，我也沒有阻止閣下列出負面評價，僅是對閣下引用的來源發表意見，閣下何至於對被指「列出關於領土爭議的負面評價」如此敏感而要指稱在下「違規」？這倒讓我不解了，也請閣下鄭重解釋這一行為，我犯的是哪條規，而不是空言指責。

7、七是個好數字，我這回應就告一段落，閣下生活繁忙，大家彼此彼此，回應早或遲是常事，原不必致歉。--銀色雪莉（留言） 2023年5月11日 (四) 09:49 (UTC)

Webclinic對維基文庫是否可靠來源，Outlookxp與Ericliu1912給出不同意見。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年5月1日 (一) 12:51 (UTC)

即便維基文庫可靠意見不一，但對於@Marvin 2009提供的明鏡新聞、孫文廣論述中，仍然存在杜撰（基本雷同）內容---可見我在此討論第一次發言（Special:Diff/76903295）的2、3、5條內容，對於中國政府條約在外交部條約資料庫網可查

@Marvin 2009一再聲稱條約保持機密，即便我提供了官方網站，依然無視之。

對於他的主觀總結和程翔觀點，是否違反中立原則，俄羅斯或前蘇聯籍國家維基編輯是否會以同樣觀點看待相關條約和領土？-至少我已經列出了歷代中方政府有法理效力的條約內容反駁其觀點--Webclinic（留言） 2023年5月1日 (一) 16:37 (UTC)

前邊本人已經大概談到，是簽約之時及以後的多年保持機密，所給的來源也只能指來源發表前和發表時，那時條約是保密的。至於現政權是否現在已經解密，本人沒有追蹤，並不清楚。

再說，江與俄密約歷經多年，條約有多個。孫文廣教授談到：「江澤民執政的十三年之間，與周邊國家，特別是俄國簽訂了一系列的邊界條約，其中包括：一九九四年四月與哈薩克簽訂邊境條約，於一九九七年九月和一九九八年七月再簽訂兩份補充文件。一九九九年十二月九日江澤民與俄羅斯政府在北京簽定了兩國政府《關於中俄國界幾東西兩段的敘述議定書》，又於二千零一年七月在莫斯科與普京簽訂兩國《睦鄰友好合作條約》。」

孫教授稱「中國憲法，實行的是虛位元首制度。外事管理，歸口在國務院。對外事務由國務院執行，簽約是國務院的職責，以後經過人大批准，最後才是國家主席簽批。...現在，江澤民卻搶在國務院前面與外國簽約，這是違憲行為。」這兒指多個條約由江簽署，非指閣下所稱的備忘錄由外長簽署。至於閣下所言的備忘錄為何與明鏡報導的內容不一樣？閣下以中共官方為依據簡單的稱明鏡杜撰，是難以成立的。記得當時不少媒體報導過。

江之前的歷代中國政府不承認不平等條約，那些條約是侵略戰爭的結果，沒有閣下所說的什麼法理效力。

援引可靠來源，談不上違反WP:NPOV，中立方針要求：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」相反，刪除可靠來源的重要觀點才是非中立的。--稀有石頭（留言） 2023年5月4日 (四) 04:17 (UTC)

@Marvin 2009：我倒是對兩個問題很感興趣：閣下指稱「簽約之時及以後的多年保持機密」的話，有幾點需要閣下回應：1、閣下所指的是指哪一或哪幾個條約，而不是像現在這樣複數泛指，不便於其他用戶查證——當然，如果閣下覺得這樣比較麻煩，我也可以代勞一部分，即請閣下確認，閣下所稱的「簽約之時及以後的多年保持機密」的條約是否至少包含以下條約中的一部分或全部：《中華人民共和國和蘇維埃社會主義共和國聯盟關於中蘇國界東段的協定》、《中華人民共和國和俄羅斯聯邦關於中俄國界東段的補充協定》、《中華人民共和國和俄羅斯聯邦關於中俄國界西段的協定》、《中華人民共和國和俄羅斯聯邦睦鄰友好合作條約》（如果閣下所稱的「簽約之時及以後的多年保持機密」的條約中還有其他，請一併列出）；2、閣下對於「公布」的定義是什麼。當然了，第二個問題比較空泛，因此還是請閣下先回答第一個問題。--銀色雪莉（留言） 2023年5月4日 (四) 07:19 (UTC)

該問題已經有了充分討論，對於該條目中不中立且不符合事實內容、Marvin2009的違反WP:SOAP、WP:BLPBALANCE原創總結應予以刪除。--Webclinic（留言） 2023年5月10日 (三) 10:16 (UTC)

閣下試圖刪除與你們兩人意見不一樣的諸多可靠來源，有違NPOV，況且以上在下分析證實閣下並沒有依據來否定這些可靠來源內容。閣下以個人原創總結來否定與中共官方不一樣有來源內容，那麼究竟誰在原創總結？--稀有石頭（留言） 2023年5月11日 (四) 03:33 (UTC)

@Webclinic：用其他條目證明是用甲證明乙對，再用乙證明甲對。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年4月28日 (五) 04:22 (UTC)

其他條目中含有維基文庫《邊界條約》內容，以及帶有外部連結的可靠信息來源，因此我除了提供部分外部連結外，用部分維基條目以省略再找其他多餘外部連結，是討論的一種方式，不是循環論證。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 12:53 (UTC)

參考資料