討論:母豬教

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討論母豬的定義

母豬教中，

母豬的定義有幾項是社會大眾普遍接受的：
「男性關係混亂的濫交女」、
「把男性當成免費工具人」、
「把男性當成無償提款機」、
「只要權利不要義務的女權自助餐」、
「一夜情被男友發現，告炮友性侵」

換成渣男定義社會大眾也能接受：

「女性關係混亂的濫交男」、
「把女性當成免費工具人」、
「把女性當成無償提款機」、
「只要權利不要義務的父權自助餐」、
「一夜情被女友發現，說成炮友誘惑，脫卸責任」

--—以上未簽名的留言由Kurolen（對話｜貢獻）於2016年10月24日 (一) 01:07‎加入。

討論母豬一詞本身的文化涵義

最新留言：7 年前23則留言5個人參與討論

「母豬」一般指雌性的家豬，此外還存在多種涵義^[1]。在漢語髒話中「母豬」常被用來比喻淫亂的女子^[2]。如《左傳》記載：定公十四年，衛國夫人南子與宋國公子宋朝淫亂，「野人歌之曰：『既定爾婁豬，盍歸吾艾豭？』」^[3]。意思是說：你們求子的母豬已經得到了滿足，為什麼還不歸還我們那漂亮的公豬？又如《太平廣記》卷二一六《張璟藏》條引《朝野僉載》云：「准相書：豬視者淫。」在台灣有鄉民專門稱包括拜金女、裝清純等「行為不檢的女性」為母豬^[4]。這遭到許多台灣女性網友反彈，被指是性別歧視^[5]。 @KOKUYO：母豬一詞的本身涵義與母豬教所引起的爭議有根本性的聯繫。應當加入背景中提及。--Ycq2014（留言） 2016年10月26日 (三) 15:02 (UTC)回覆

維基百科條目的撰寫都應符合「中立的觀點」、「可供查證」與「非原創研究」。你所提出的內容，除了既有已經出現在首段的內容外，其他所謂有關母豬的定義，根本就是自行找尋第一手來源，然後自行判斷有關、逕自添加進內文中，雖然看起來有來源、然而不過是編者原創研究，把不同東西合在一起。此舉早已違背方針，自然應當刪除。--KOKUYO（留言） 2016年10月26日 (三) 15:23 (UTC)回覆

@Ycq2014：，原創研究方針之WP:SYN章節要求可靠來源直接講述兩事物的聯繫才能同時加入一個條目。--Antigng（留言） 2016年10月26日 (三) 15:24 (UTC)回覆
- @KOKUYO、Antigng：我想說明，把行為不檢點的女性批評為母豬，並非「obov」在批踢踢的原創。早有歷史記載。我加入的資料當然不可能提到母豬教本身。但並非沒有聯繫。文中稱，「母豬教」一詞的使用，最早源於資深且著名的批踢踢鄉民「obov」。但實際上「obov」開始時使用的詞是「母豬」並非「母豬教」。--Ycq2014（留言） 2016年10月26日 (三) 15:36 (UTC)回覆
  - @Ycq2014：，「你想說明」，不頂用。只有可靠來源想這麼說明，才能在維基百科這麼寫。--Antigng（留言） 2016年10月26日 (三) 15:39 (UTC)回覆
    - @Antigng：，上面段落里的漢語字典、左傳不算可靠來源嗎？--Ycq2014（留言） 2016年10月26日 (三) 15:46 (UTC)回覆
      - 簡單來說，就是「原創總結」--Liaon98 _我是廢物 2016年10月26日 (三) 15:47 (UTC)回覆
      - @Ycq2014：，我的原話是「可靠來源想這麼說明」。問題的關鍵就是沒有一個可靠來源試圖論證「把行為不檢點的女性批評為母豬，並非「obov」在批踢踢的原創」。--Antigng（留言） 2016年10月26日 (三) 15:48 (UTC)回覆
        好吧，就當「obov」是原創吧，「obov」可以封教主了。--Ycq2014（留言） 2016年10月26日 (三) 15:54 (UTC)回覆
        話也不能這麼說吧。遼有南北面官制，總不至於說一國兩制起源於這個吧。--Antigng（留言） 2016年10月26日 (三) 15:59 (UTC)回覆
        「而最早提出「母豬」這個詞彙的鄉民「obov」，則是被封為「母豬教」教主。」這不是我原創，這是維基百科條目裡面寫的。而且有兩個來源。--Ycq2014（留言） 2016年10月26日 (三) 16:14 (UTC)回覆
        @Ycq2014：，你在質疑這句話。拋開可靠來源的要求，這個質疑有沒有道理呢？我覺得沒有道理。一件事情出現在另一件事情前面，且兩者有相似性，不意味著後者一定借鑑了前者。正如一國兩制和南北面官沒有關聯那樣，在古代文獻中出現了母豬代指女性的現象，不意味著「鄉民「obov」」一定借鑑了這些文獻裡面母豬的概念。--Antigng（留言） 2016年10月26日 (三) 16:23 (UTC)回覆
        @Antigng：，我也覺著obov沒看過左傳。我也不能證明obov有看過漢語詞典。所以，就如同條目導言第一句話所說：批踢踢將提出「母豬」用法的批踢踢鄉民「obov」視為教主。我也認了。鄉民自high而已。不必太較真。--Ycq2014（留言） 2016年10月26日 (三) 16:30 (UTC)回覆

關於母豬教普遍定義第一項，男女關係混亂並非母豬的充份條件。參考資料#35 中有提到蘇美曾發言力挺酒店妹(同樣屬於男女關係混亂)，但大力批評外表裝清純暗地裡男女關係混亂的女性。可見對交往對象隱瞞過去性關係混亂才是被判定為母豬的充份條件，建議粗體部份改為「隱瞞過去男女關係混亂」才比較符合多數認可的條件。Taedlar（留言） 2016年10月27日 (四) 08:37 (UTC)回覆

承前述，蘇美發言力挺酒店妹(要收錢的)，故「其他觀點」中引述劉揚銘提及「漂亮又敢裸露卻要收錢」被歸類為母豬階級的看法，並非母豬教支持者的看法，應是劉揚銘的原創研究。劉揚銘該文探討母豬教的賽局困境，所持的是批判立場，似乎不宜放在母豬教的「論點」一節，建議刪除或移到「批評」。Taedlar（留言） 2016年10月27日 (四) 08:54 (UTC)回覆
- 劉揚銘這段quote即便是眾多女權主義者批判母豬教的文章，也沒看到有其他人在攻擊這個甚麼漂亮不收錢就不是母豬的點，PTT上也沒看過這個話題有任何母豬教方面的回應，真不懂用這麼醒目的方式呈現對這個主題有甚麼意義？這段quote對母豬教的主題很重要嗎？Taedlar（留言） 2016年11月3日 (四) 17:09 (UTC)回覆

- 在這篇來源中，內文僅用「通常」，可見「隱瞞過去男女關係混亂」不是普遍條件。但從參考資料中，女性性關係混亂是所有這一相關稱呼理由的普遍條件，自然可以粗體。至於一般性關係混亂的女性就能稱作「母豬」，或者要達成隱藏性關係經歷才能稱作「母豬」，明顯各方說法不同。
- 原創研究並非不限制參考來源中的作者對於事物的觀察心得，而僅限於編者彙整資料部分。同時在該段內容，是為上段有較多人認同、或者進行分類的緣由之外，提出的其他理由。因此也包含「性解放の學姊 2.0」、蔡宜文等論點理解與批評。劉揚銘一方面的內文一方面提出可能被稱呼「母豬」的緣由，另一方面也在反例提出其批評，自然放在此段沒有問題。--KOKUYO（留言） 2016年10月27日 (四) 14:42 (UTC)回覆
  - 在母豬教「普遍定義」該節大量引述包括劉揚銘、「性解放の學姊 2.0」、蔡宜文、周芷萱等評論者對「母豬」的定義，但這些評論者並非自居母豬教徒，因此只能視為是外界對母豬教徒的觀感，而非母豬教徒普遍接受的定義。且這些評論者中有不少位女性主義立場十分鮮明，持該立場的評論者對母豬教的觀感亦多傾向負面，這些評論者的對母豬的描述也和外部連結到鄉民百科「母豬教」的頁面有所差距，這些差距在PTT上經常成為自居母豬教徒的鄉民批評的重點。如果維基百科要呈現這個名詞的真象，為何不直接引述公認的母豬教主obov發表在PTT上的原始描述，而要藉由母豬教評論者(可能帶有個人立場)之口來介紹母豬的定義？Taedlar（留言） 2016年10月31日 (一) 10:35 (UTC)回覆
    - 請注意，維基百科所有內容都是憑藉可靠來源，原始描述根本不能當作主要來源，更何況是批踢踢、或者是Wikia上的資料。而當前對於定義的描述，除了是第三方新聞來源彙整的內容外，便是其他人是在可靠來源出版平台上發表的觀察，若你有其他非批踢踢、Wikia的可靠來源自然可以提出。--KOKUYO（留言） 2016年10月31日 (一) 11:08 (UTC)回覆
    - 這個條目最前面開宗名義就說了母豬教是PTT上鄉民所創作出的言論，而你所謂的「可靠來源」也一致認同obov是提出「母豬」說法的人，為何你在描述母豬的定義時卻把PTT上obov本人的說法視為不可靠的來源？維基百科編修原則中最基本的中立觀點告訴我們，一個主題有多種觀點甚至彼此矛盾時，它們中的每一個都應該被平等表達。你宣稱原始來源不能當作主要來源，那這些私人開設的專欄、部落格、媒體報導就能當作主要來源嗎？這個主題很顯然的女性主義立場批評者認為母豬教支持者是性別歧視，而母豬教支持者認為不是性別歧視。如果連中立觀點都做不到，這個主題就沒有存在的價值。Taedlar（留言） 2016年11月1日 (二) 03:58 (UTC)回覆
      - 請自己去看可靠來源的定義，以及可靠來源和中立的觀點的關聯。其中，批踢踢上的內容絕對不會是可靠來源，這點方針已經明確指出「BBS和新聞群組的帖子、Wiki的內容或者Blog上的留言都絕不能成為可接受的一次或者二次來源。」所以我才說若你有其他非批踢踢、Wikia的可靠來源，自然可以提出。但如果你只是為了維護你的立場而特意揀選來源，甚至想要讓內容增添入方針不允許的來源，那我深感遺憾。--KOKUYO（留言） 2016年11月1日 (二) 06:06 (UTC)回覆
      - 你對方針的理解真是讓人大開眼界。探討PTT現象的主題，卻把PTT當作不可靠來源。維基百科自己本身也是 Wiki，照你的理解維基百科的內容也都絕不能成為可接受的可靠來源，所以維基百科所有的站內交互參考全都是在自打嘴巴？你自己對母豬教有偏見，卻利用曲解維基百科編輯方針的方式來達到維護自己立場並特異揀選來源，我看維基百科的讀者才是要深感遺憾。維基百科三大核心內容方針最優先的是中立觀點，可供查證和非原創研究遇到中立性問題，也是得妥協。這點在Wikipedia:中立的觀點項目3，3.1 "中立性與可查證性"這節已經說得很清楚了："可供查證只是一項內容標準。中立的觀點才是維基百科的核心方針：它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準。對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點，都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由，哪怕一點點也不行。這兩者是不同的問題，都應該被完整地考慮到，以決定條目中到底能展現哪些內容。" 所以你在這邊批評我的立場，根本跟我批評的東西是兩回事。我並沒有要求刪除女性主義者的觀點，我質疑的是你把女性主義者的觀點塞進母豬教的觀點讓他們看起來像是歧視，而沒有平等呈現支持者一方的原本說法，顯然違反中立觀點。Taedlar（留言） 2016年11月3日 (四) 05:50 (UTC)回覆
        你這種當面否認、無視規則的講法還蠻厲害的，我建議你先把應相輔相成的三大核心方針正確理解比較好，至少也要看到「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」這點再來討論吧。喔，你提的那句是處理「一位編者聲稱，某項事實是可查證且可列明來源的，因此應該收錄。」的情況，而不是「一位編者聲稱，批踢踢或維基百科上描述了某項事實，因此應該把這作為收錄內容的來源。」--KOKUYO（留言） 2016年11月3日 (四) 06:07 (UTC)回覆