討論:北京官話

關於北京官話和北方官話

現在關於方言的命名很混亂。比如，很多人用北京官話來指代華北官話（北方方言）。其實，北京官話以及北方官話，最本來的含義是一種標準語言，就是官方語言的意思，而不是方言。

• • 北方官話和北京官話的關係：清朝中期以前，中國的標準漢語是南方官話，也就是南京官話。雍正六年設「正音書館」，以北京官話為標準語，在全國推行。這裡的北京官話，也就是北方官話，與民間的北京話有關係，也有一定的區別。西晉之前包括秦漢中國的中心，包括首都，都在中原黃河流域，官方語言也就是中原雅言。五胡亂華後，中原漢族部分南遷，南北分離，標準官話也分為南北兩支。南北朝時，北方官話就是當時北朝的中原官話，而南方官話則是南朝的南方官話，也就是南京官話。隋唐北宋時期，首都回到黃河流域，官方語言又有所變化。元朝開始首都既不在中原，也不在江南，而是北方的北京，以後明清兩代都定都北京，北方官話也由南北朝時的中原官話轉為北京官話，但是北方官話直到清代中葉，都沒有取代南方官話成為官場主流的標準語。雍正乾隆年間之後，推行北方官話（北京官話），此後北京官話開始盛起，南方官話（南京官話）開始衰落。也有人將北方官話、南方官話用來指北方的官話方言、南方的官話方言，但是一般不這樣說，比如現在南方的官話方言主要基本上有兩大派系，江淮官話、西南官話，而北方的官話方言也有華北官話（廣義上包括東北官話）、西北官話等大派系，一般都是直呼其名，而不籠統地分別將南北的方言稱為南方官話、北方官話，同樣一般也不籠統地將西部的西南官話、西北官話合稱為西部官話，將東部的華北官話、江淮官話合稱為東部官話。
• 北京官話/北方官話（這裡的官話表示標準語）和華北官話（這裡的官話表示官話方言系）：華北官話，廣義上包括東北官話，或稱北方方言，是一種方言系，裡面又包含了各種小方言，並非標準的一種語言。北京官話/北方官話則是一種標準的語言，它已經不是方言，而是官方的語言，全國交流乃至國際交往中漢語總要確定一個標準語使大家有一個統一的交流語言。比如，西方傳教士為了使他們的經書便於更多的中國人認識，必然會翻譯成全國通行或者影響最大的一些語言，當然就是官話了，清代的標準語有南京官話和北京官話兩種，所以早期影響大的聖經都是以南京官話、北京官話兩種標準語翻譯的，聖經的中文譯本，如1857年John Stronach的南京官話本（Nanking Colloquial Version）新約全書，1864年W. A. P. Martin的北京官話本（Peking Colloquial Version）約翰福音。這裡的南京官話、北京官話，都是標準語。

條目首先要把標題的含義弄清楚。 --Linguisting 04:57 2006年1月18日 (UTC)

跨維基原創研究

各位好，最近我同User:longway22在粵維發生了編輯戰。編輯戰的緣由是我刪除了粵語維基上一些沒有參考資料的內容。目前，大部分內容已經被longway22回退。

但據我所知，這不僅是粵語維基百科的問題，我所刪除的這些內容曾經出現在中維和日語、越南語、英語等許多其他語言的維基百科，這些內容主要在2011年至2016年陸續被一些大連的IP編輯添加。由於涉及站點多，範圍廣，且其中一些至今存在於許多維基媒體站點上，我就在中文維基百科發布。 這些ip編輯的語言學條目特徵有：

• 依照古代諸侯國或古代地名為當代漢語變體特別是官話變體起名，比如
  • 將膠遼官話稱為「齊語」「東齊語」「萊語」「キョ語」
  • 將膠遼官話登連片稱為「齊語」「東齊語」「萊語」「燕遼官話」
  • 將遼東半島的膠遼官話稱之為「東燕語」
  • 將山東膠遼官話稱為「膠萊官話」「萊語」
  • 生造「燕語」
  • 將北京官話稱為「西燕語」
  • 將冀魯官話稱為「魯語」「中山語」
  • 將大連話稱為「青丘語」「青丘話」「東燕語」
  • 將陝西中原官話稱為「秦語」
• 將一些漢族民系稱為民族，並採用與上面類似的方式為這些「民族」命名
  • 將山東半島東部的居民稱為「萊族」或者「萊人」
• 創建一個類似於導航模板的表格，在表格內用先秦諸侯國和族群+語的形式與如今的漢語變體一一對應，如「肅慎語：東北官話」
• 在條目大連話中加入一種來源不明的音節文字，並稱之為「大連虛字」

所以我希望能嚴肅地進行一下討論：

大連話是否可以被稱為「東燕語」「青丘話」？遼東膠遼官話是否可以稱為「東燕語」？北京官話是否可以稱為「西燕語」？……

如果這些名稱不存在原創研究且確實有足夠的可靠來源佐證（或者中文維基百科像某些維基百科一樣並不奉行非原創研究的方針），那麼就把中維當時刪除的內容加回去，如果沒有，就檢查中維以及其他維基媒體站點還有沒有這波原創研究的遺毒並清除之。當然，中文維基百科只能管中維自己的事兒，如果有某些維基百科並不奉行非原創研究的方針，那麼在中文維基百科討論對怹們也沒什麼幫助就是了。--Eguersi（留言） 2021年12月5日 (日) 15:27 (UTC)

@Eguersi：「魯語」應該是真的有來源的（你自己點進去看就是了），其他的我認為有可靠來源才能證實有此稱呼。Sanmosa _Immortal 2021年12月5日 (日) 15:43 (UTC)

@sanmosa：或許在《青春歲月》這類水刊上能找到山東話被稱作魯語的資料，但是這個參考資料不合適。我閱便全文，只有一處出現了「魯語」，即在標題上。維基百科應當參考參考資料的內容而非標題。這篇文章沒有解釋「魯語」的定義，沒法通過這篇文章確定魯語指的究竟是山東話還是濰坊話。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 02:41 (UTC)

那當成沒有可靠來源的情況處理吧。--Sanmosa _Immortal 2021年12月6日 (一) 03:18 (UTC)

除了百度百科上的東西外我基本上搜不到這些用法，另外萊族和萊人指的是春秋戰國時期山東東部的一民族，現已消失。--🎋🎍 2021年12月5日 (日) 16:12 (UTC)

提前說一下，維基百科不審查內容，但審查破壞，例如上面提到的跨維基原創研究。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 01:48 (UTC)

非強制性，有人看到會回退，沒人看到就拉倒了。這和百度百科不同。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 02:01 (UTC)

這裡補上元案主在跟貼本被第一提及人至（粵維）確實有參與審視之萊人系列等專案時，本編主力查獲之參考：我們龍口人是誰的後裔(龍口市政府網載)（有認可萊夷身份）,(發現青島)（追溯萊人獨立建政史），膠東人種構成（研究膠東人種是到明清後才被中原同化）（曾在2000年「21世紀中國考古學和世界考古學國際學術研討會」上公布過），姚鴻健：紅色膠東現象解釋(中共膠東威海教育基地網載)（後文有剖析膠東人部分獨特身份脈絡）,膠東人和其他山東人不一樣，無論語言，文化習俗，什麼原因造成？(網易網載)（文化比較凸顯不同身份），膠東半島海洋民俗文化一瞥(中國科普網載)，在討論當時仍然被該位堅持不認可，

當然如上newbamboo君所言、一個族群或社群之關聯概念是可以「消失」的，不過就看這個「現」的立足基礎是什麼定義了，而這點是可以左右我們所知的所有概念於現代之存續：稍微再補充，如另一個最近已被粵維部分活躍編輯變相投票否決的「唐字」、即中文之於元粵語文內特定稱呼，是有相當多近代典籍提及、還有現代專門研究著作，但是承數字君言、有人「看到」（如一齊投票）就不一樣了，而且一齊都說資料明文之概念也是「原創」就更不一樣了，這就是現在活躍編輯可能不認為歷史資料可靠的一點，大概和今人（學官評審）明言確實是「存在」的記憶才是「正確」的大同小異吧。--約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 10:25 (UTC)

您所舉出的例子全部指向膠遼民系，而非您所堅持的所謂少數民族。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 14:42 (UTC)

我覺得對待其他語種的維基應該心態上狹隘一些，把它們視作敵人。他們怎麼亂寫是他們的事。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月5日 (日) 23:13 (UTC)

我能找到的中文維基百科上的相關記錄悉列於是：

• Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/17#齊語_(語言)
• Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/17#魯語
• Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/01/21#萊語
• 大連話的嚴重原創研究，請見於條目歷史和討論頁。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

又新發現一個「翏尞話」，已經送存廢討論了。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)

日維條目「ja:遼寧語」、粵維條目「zh-yue:遼寧話」中也有一套來源不明的音節文字。--沈澄心✉ 2021年12月7日 (二) 10:32 (UTC)

可惜我們請不到真正的語言學家來看看。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年12月20日 (一) 20:40 (UTC)

@向柏霖（逃--沈澄心✉ 2021年12月21日 (二) 08:42 (UTC)

@Rgyalrongskad（逃--Eguersi（留言） 2021年12月24日 (五) 04:06 (UTC)

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這些詞語主要都是來自於語言學吧的一個人，叫李溯本。這個是他的自做語言辭典，刪除就是。音節文字的問題，主要都是擴展漢語拼音的用法，基本上都是內行興趣者原創出來的，興趣者一般能猜到代表什麼，但刪除便是。Ghren🐦🕗 2021年12月26日 (日) 12:13 (UTC)

被案主第一提及針對人之聲明

嚴厲反對開案人合併本編未曾參與之多案、設題誘導視者可溝陷為本編曾有參與編輯之一項，同時嚴重質疑開案人利用跨站跟蹤直接訴諸不當干預其他站點之自治規程等，而鑑於上述案主表述誘導已可影響針對非華文主體之多站自治運作與關係，認為社區與社群等必須慎重檢視該系列案是否構成跨站針對特定社群文案項目之性質等，比擬可能非恰當、但請認真思考如針對臺灣、香港、新疆、西藏、內蒙古等社群文案項目之跨站等，恭呈眾視。PS：「原創研究」概念於本地之最近演繹，已如實際政治審查一般出神入化，如容項目變遷與地緣實體「修正集體記憶」趨於一致，不認為維基發展之進路會與2021WMC行動前有大改變，望共勉之。——約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 09:52 (UTC)

所以參考來源在哪？--沈澄心✉ 2021年12月6日 (一) 12:09 (UTC)

上留言賬戶亦為最近單一跟蹤跨站、與案主同步重複追蹤問題者之一，特此聲明。--約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 12:45 (UTC)

我不支持Eguersi前往粵維與閣下糾纏，而且對粵維可能出現的原創研究也不反對。作為全球規模前十大的大語種維基--中文維基要嚴於律己，但小語種維基可以適度放寬，Egusersi沒必要揪著粵維死纏爛打。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 15:29 (UTC)

@Fire-and-Ice：：你在tg主群笑什麼？--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 10:48 (UTC)

雖然我認為你應該去tg群討論，但既然在這ping我了，我就這麼說了：我認為三大內容方針是普適的，不存在嚴己寬人的問題。Fire Ice 2021年12月11日 (六) 11:05 (UTC)

tg是一個比較猥瑣的地方，正常人就應該來客棧光明正大的溝通。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 11:16 (UTC)