討論:上海話

有關韻母和聲母

看了主文章一下。

尼女 和 額我 的發音可以分別算是中鼻音和後鼻音。納努 可以算是前鼻音。

韻母分得不夠細緻。衣 和 煙 在某些習慣下面發音是不同的。類似的還有 米 和 面。主要是普通話中 ian 為聲母的字與 i 為聲母的字到了上海話也會對應不同的音。面 的韻母發音類似英文中的長音 ee。米 的發音則要舌頭更貼近上齶（上海人叫天花板）。

單台 和 雷罪 在某些習慣下韻母也不相同。前者是 e，後者是 ei。同樣，灣 和 威 也有可能不同。

多音字則比較有意思。比如 最 有兩種發音，一種和 端 是同一個韻母，另一種是和 雷 是同一個韻母。交 也有兩種發音，jio 和 go。

冷 和 浪 的分別的確在某些新上海話裡面聽不出來，但在一些老的獨腳戲演員說出來倒是很明顯。

記得某一習慣中 菊缺月 和 肉局浴 的韻母發音的確是相同的。

把Zjianqiu1的建議從主頁移到討論頁

05:16 2006年10月19日 Zjianqiu1 (Talk | 貢獻) (→聲調)

我把上海話不同的發音列了下表，共有444個不同發音，願同商榷探討。

b p ts d dj t f g h r c kh k l 白 百 次 特 其 得 發 軋 黑 合 幾 克 鴿 勒 a 啊 排 爸 蔡 埭 帶 蟹 鞋 解 卡 加 賴 e 愛 辦 板 採 台 旦 反 喊 咸 奸 開 蓋 來 ang 盎 碰 崩 廠 強 打 亨 將 梗 冷 an 骯 棒 邦 唱 唐 當 方 戇 杭 康 剛 狼 o 奧 抱 包 吵 逃 喬 到 搞 好 號 叫 考 高 老 eq 鴨 白 百 出 特 得 發 軋 黑 合 腳 克 鴿 勒 ei 培 貝 脆 隊 對 雷 eng 恩 笨 奔 稱 騰 等 分 很 恨 肯 跟 論 I 益 別 畢 敵 傑 的 急 立 ia 雅 爹 iai 也 ian 央 涼 iao 要 嫖 膘 調 吊 了 ie 衣 皮 比 地 棋 底 費 幾 里 in 影 平 餅 定 近 頂 井 令 io 郁 ioe 冤 iong 擁 iou 優 丟 留 ao 屋 薄 北 促 獨 局 督 福 霍 或 決 哭 谷 陸 eu 安 盤 搬 催 團 倦 短 漢 旱 卷 看 干 亂 au 啞 爬 壩 錯 化 畫 瓜 on 翁 蓬 沖 洞 窮 冬 風 共 轟 紅 軍 空 工 龍 oe 歐 臭 頭 求 斗 否 厚 救 口 狗 樓 u 烏 婆 布 醋 度 多 夫 火 河 苦 古 路 ua 娃 歪 快 怪 uai 彎 關 uang 汪 狂 晃 框 廣 uei 餵 櫃 灰 塊 貴 uen 溫 昏 昆 滾 ue 挖 豁 闊 刮 v 雨 巨 居

lh m mh n nh ng ph ci s z th v w wh 墨 沒 納 五 拍 起 水 字 塔 勿 活 挖 a 拉 買 媽 奶 那 外 派 灑 柴 他 壞 娃 e 慢 難 眼 攀 三 才 炭 飯 還 彎 ang 孟 猛 硬 槍 省 場 橫 an 忙 囊 昂 胖 傷 上 躺 房 王 汪 o 撈 毛 腦 敖 炮 巧 少 曹 套 eq 墨 沒 納 額 拍 恰 色 值 塔 勿 活 挖 ei 煤 美 內 配 碎 退 偉 餵 eng 掄 門 燜 能 烹 聲 人 吞 聞 混 溫 I 密 熱 劈 切 鐵 ia iai 廿 ian 娘 iao 苗 繞 鳥 票 跳 ie 莉 米 咪 尼 你 騙 起 體 唯 in 拎 明 敏 寧 擰 品 請 挺 io 肉 ioe 軟 iong 絨 iou 溜 謬 牛 妞 ao 目 諾 鶴 僕 缺 縮 熟 禿 伏 eu 滿 男 囡 岸 潘 勸 算 船 探 完 碗 au 馬 嬤 挪 瓦 怕 舍 蛇 on 蒙 儂 捧 送 蟲 痛 鳳 oe 某 藕 秋 手 壽 透 浮 u 磨 母 奴 鵝 破 素 坐 土 吳 ua uai uang uei uen ue v 去

x j yh y tz 西 徐 益 葉 紙 a 寫 斜 雅 夜 債 e 也 斬 ang 想 象 央 養 張 an 壯 o 笑 要 姚 早 eq 削 嚼 約 藥 只 ei eng 真 I 雪 ia iai ian iao ie 西 徐 衣 鹽 in 新 靜 影 贏 io ioe iong iou ao 血 郁 月 足 eu 冤 遠 轉 au 炸 on 凶 擁 用 中 oe 修 袖 優 油 走 u 做 ua uai uang uei uen ue v 許 敘 瘀 雨

--Ivy ST 16:48 2006年10月23日 (UTC) 2010.8.15幾年前把上海話用聲母和韻母的方法分別用表格列出，但上傳時沒能把表格形式反映出來，有些不解其意，但還是看得出按韻母列在了一起的字。 近來我發覺聲調對聲母的發音有很大的影響。比如白（白皮）、排（排骨）、辦（辦公）、碰（碰壁）、棒（棒頭）、抱（抱小囡）、白（白相）、培（培養）、笨（笨蛋）、別（別動隊）、嫖（嫖客）、皮（皮箱）、平（平安）、薄（薄皮）、盤（盤纏）、爬（爬行）、蓬（蓬嚓嚓）、婆（婆婆），這些字的聲調都近似於普通話中的「上聲」，其聲母均為b。而與這些字發音差不多，但聲調不是「上聲」的字，其聲母必定是b的「清輔音」、「爆破音」等等。如百、爸、板、崩、邦、包、貝、奔、畢、膘、比、餅、北、搬、壩、布。也就是說他們可以合併聲母，都為b，而聲調不是「上聲」，則輔音的發音與b有差別。 其他如：特（特務）、台（台灣）、唐（唐朝）、逃（逃兵）、隊隊伍）、騰（騰空）、敵（敵人）、調（調查）、地（地面）、定（定心）、獨（獨立）、團（團員）、洞（洞天）、頭（頭痛）、度（度量衡），這些字是「上聲」。而得、帶、旦、打、當、到、得、對、等、的、爹、吊、底、頂、丟、督、短、冬、斗、多不發「上聲」，聲母也可歸於d。 其（其實）、強（強盜）、喬（喬遷）、傑（傑出）、棋（棋牌）、近（近視）、局（局部）、窮（窮困）、求（求生）、巨（巨人）發「上聲」，幾（幾何）、解（解放）、奸（奸細）、將（將軍）、叫（叫喊）、腳（腳力）、急（急件）、井（井水）、決（決定）、卷（捲鋪蓋）、軍（軍隊）、救（救人）、居（居民）不發「上聲」，聲母也可歸於j。 軋（軋苗頭）、茄(茄子）、戇（戇度）、搞（搞定）、共（共同）、狂（狂人）、櫃（櫃檯）發「上聲」，鴿、加、蓋、梗、剛、高、鴿、跟、 谷、干、瓜、工、狗、古、怪、刮不發「上聲」，聲母可歸於g。 合（合併）、鞋（鞋子）、咸（鹹蛋）、杏（杏花）、杭（杭州）、號（號碼）、恨（狠命）、或（或者）、旱（旱冰）、畫（畫家）、紅（紅色）、厚（厚薄）、河（河浜）發「上聲」，黑、蟹、喊、亨、好、黑、很、霍、漢、化、轟、火、歪、晃、灰、昏、豁不發「上聲」，聲母可歸於h。 勒（勒進褲腰帶）、賴（賴皮）、來（來去）、冷（冷熱）、狼（狼心）、老（老人）、雷（雷鋒）、論（論文）、立（立正）、涼（涼快）、了（了斷）、里（里弄）、令（令箭）、留（留級）、陸（陸地）、亂（亂碼）、龍（龍井）、樓（樓梯）、路（路道）、呂（呂布）發「上聲」，拉、撈、掄、莉、拎、溜不發「上聲」，可歸於L。

上海話語音簡介和《吳語拉丁式注音法》一節需要重寫

查了查，都是Wtzdj和他的幫手lieukehli在刪貼。說起Wtzdj此人網上也算一霸。仗著自己操縱著一兩家有人氣的論壇，就只聽馬屁，不聽批評。專干刪人貼，封人用戶號的事情。大概是習慣了，跑到偉基耍流氓版主性子了。 跟某個流氓成性的政府一樣，到處說人造謠。請問，別人說他那句話手裡沒有證據。

告訴個別人，偉基是不會理會那種流氓政府行為的。無原則中立，不講事實，那麼某國近現代史的資料就全部不掛了。

該節中心內容顯然是旨在介紹某一種特定的注音法，而不是對上海話語音的介紹。建議重寫者使用國際音標描述上海話老中青新各派的語音特徵，以體現維基的準確性和中立性。—Lieukehli 2007年5月31日 (四) 06:41 (UTC)

直接跟外語比較，是種比對照音標更有效的方式。可以查一查，wiki上有不少。

並且，是實上，該方案《吳語拉丁式注音法》是目前最實用個方案。作為拼音輸入，效律最高。作為對外譯音，該方案直接基於國際習慣，所以可以跟外語直接對照。有不少網頁解紹該方案。光輸入法就有三個，包擴內地和香港個。此外，不少法國網站，介紹此方案也有三年了。《吳語拉丁式注音法》網頁上可利用資源也比較多。

㈠ 介紹語音特徵，只需要有國際音標參與就足夠了，任何一種針對漢字的拼音方案在結合國際音標進行定義之前都是毫無意義的。㈡ 除了有法定唯一拼音系統（如普通話）或者有相關行政機構認定的唯一拼音方案（如粵語）以外，其他各支漢語方言在詳細介紹語音時都只採用國際音標。吳語（包括上海話）目前並無任何一個拼音系統具有前述兩例的權威地位，因此，本著維基中立化的原則，應該或者只採用國際音標，或者使用所有現存使用中的拼音系統，而後一種選擇在介紹發音特點時明顯低效，宜放入詳細介紹各拼音方案的條目中。㈢ 即便一定要把對語音特徵的介紹和拼音方案扯上關係，也不應當把對方案的選擇建立在缺乏客觀標準的「好」或者「壞」上，而是要立足於方案的權威性。目前而言，上海話諸拼音方案中最具有權威的是2006年首屆國際上海方言學術研討會審定的兩套拼音，而不是什麼法吳。㈣ 希望這位來自194.250.177.91的人士留言後署名，遵守遊戲規則。—Lieukehli 2007年6月1日 (五) 19:25 (UTC)

我當然尊重偉基的遊戲規則。

2006年首屆國際上海方言學術研討會審定的兩套拼音，以錢乃榮制定的「漢語拼音式」確實有點通行度，而二式實際沒有市場。 拋開漢語拼音式不說，目前功能健全的吳語拼音只有「吳語拉丁式」，也就是俗稱的「法吳」。舉個例子，吳語「五」讀上聲ngh或拼寫做nĝ，唯有「吳語拉丁式」可以表達，而其它，包括有些晚四五年出台的方案都做不到。包括那個兩個草包拉著虎皮作大旗的所謂「吳語協會」做的那個方案。還有不少其它功能上的問題。 「吳語拉丁式」是唯一可以勝任的方案。支持這套方案也對結束吳語拼音的混亂局面有利，對吳語的健康發展有利。也請lieukehli網友，包括所有的網友以吳語的前途為重，拋開一己之雜念。

「吳語拉丁式」和其它方案比，有些事情好壞說不清，就目前說，作為拼音輸入，「吳語拉丁式」效率遠比其它方案高，總是事實吧。還有，上面說道的ng的聲調問題，吳語協會版解決不了總是事實吧。尤其那個以為是的所謂「吳語邪會」方案的設計者，站在前人肩上，改糟了不止一回、兩回，還腆臉自稱「改良」，真是滑天下之大稽。「吳語邪會」的滑稽事情還多了，設計者Wtzdj一開始說:吳語拼音糊弄住中國白紙就行，招人痛斥後；又便成了「吳語專為讀聖經用」搞了個洋和尚標準；放著國際拼寫習慣不准從，卻繞到那梵文轉寫當標準，純粹是個「愚人買鞋」。愚人就是白紙、低能、智障。Wtzdj還去質問別人見過梵文轉寫嗎，他的水平連別人已經改良了（提高了輸入法效率）梵文轉寫都看不出來。尤其是Wtzdj，好像當初主推"C希"（普、葡萄牙語x）「基tc」(梵文c,)的不是他了。

拉丁化章節的修改

關於修改的解釋，我寫到討論里。

1，上海閒話abc是網絡方言運動的發起人。這是陳述一個客觀事實。相反，對「上海閒話abc」的排斥是沒有中立性的。

2，至於兩條道路之說，是原先的編寫者wtzdj片面的觀點。 「上海閒話abc」提出的是：吳語拼音要遵守國際拉丁字母拼寫和轉寫的習慣。這種觀點，wtzdj稱是：子虛烏有的第三條道路。Wtzdj這種看法是淺陋的。遵守國際拉丁字母拼寫和轉寫的習慣，其實這是國際上第一條道路。 國際音標首次公布是1888年，而在這之前，用拉丁字母轉寫原先不適用拉丁字母的文字歷史已經開始了。比如：越南語的現在拉丁書寫在這之前就定形了。

國際音標直到二戰結束之後，才有一定的發展，但是市場還是局限於個別專家。這個原因，很少有拼音文字是依據國際音標的。比如：1928年的土耳其文字改革，就沒有國際音標這麼一說。主要依據，法、德、羅馬尼亞語的拼寫。即使是二戰之後，印尼還將符合國際銀標的J拼寫，改為了符合國際拼寫習慣的Y。 梵文和藏文的轉寫，並非依據國際音標。其中j,y,c,ch等就不是。 非洲一些土著語有完全按照國際音標的，甚至將倒c，倒3當正規字母使用。這種做法，在國際上絕對是少數。

國內由於國情的關係。漢語拼音底板有較大市場。所以，上次深圳召開的國際滬語會議；除了游汝傑以外，所有的專家都支持漢語拼音底板的方案。錢老師對我解釋過，國際上認識國際音標的人，實在是少數。國際音標，在國際上市場也有限，何況主要市場在國內。支持國際音標為基礎方案的一派，顯然也沒有充足的理由說服其他專家。

之外，還有密碼派。2002年間，在網上做過調查。投票結果，許多網友認為：拼音字母可以不尊重使用習慣隨便發明的。wtzdj的話更具有總結性：反正是糊弄中國白紙的。

在此之外，還有不少網友嘗試過使用非拉丁字母搞吳語拼音。比如：清籟和Nishishei都搞過日語假名式樣；其他還有韓語拼寫等。這些也都是不可能納入到wtzdj說的，唯有兩條道路中來。

以下是代發。因為，國內網友不能來訪。 清籟： 你沒有參加那次會議，得到的消息並非第一手的與會的代表（界別繁雜，未必全是吳語專家）當中除了復旦大學吳語研究室主任游汝傑先生和本人外朱曉農、湯志祥和詹伯惠諸位先生均支持以國際音標為基礎的吳語拼音拼音專題的小組討論上提交審議的十九套上海話拼音方案中，半數以上屬於p/ph/b系統。 另外，除錢乃榮、湯珍珠、范曉、顏逸明、許寶華、吳悅等先生明確表態支持漢拼式外其他與會代表多數採取中立觀望態度，所謂大會倒向漢拼式，我認為是事後的不實造勢。

優良條目評選

以下內容由Wikipedia:優良條目候選移至

• 上海話（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌） 分類:人文學科-語言學。--DoraConan 2007年6月17日 (日) 03:07 (UTC)
  • (－)反對原因：內容雜亂，後半部分幾乎全為列表體—出木杉〒 2007年6月18日 (一) 03:32 (UTC)
  • (－)反對——同出木杉—Quarty 2007年6月18日 (一) 03:47 (UTC)

譴責wtzdj惡意破壞

關於上海話語言章節，本條目介紹的不詳細。維基中文版有更加詳細介紹上海話語音資料的地方，我設置一個連結無可非議。

這個wtzdj為了推廣他那套一瓣大蒜 '打頭的密碼（米仁mignin、民營minyin，wtzdj方案全部是minyin）可算是什麼垃圾手段都用出來了。

嚴重警告wtzdj一套拼音方案可以反映設計者的智商水平、意識形態，背後的小動作就更加能體現其道德水平。上海是個國際化的大都市，上海話的拼音方案當然是國際化的智力正常人使用的方案。

你好自為之。--ZHU Yeyi (留言) 2010年2月4日 (四) 21:10 (UTC)

你好 ZHU Yeyi，我很同意你的觀點，但是我想提醒你，該留言最後兩段似乎違反了維基百科「對事不對人」的原則。--Jackychu2023（留言） 2023年2月27日 (一) 16:18 (UTC)

上海話暫未取得官方地位

上海話暫未取得官方地位——凝（留言） 2014年7月24日 (四) 18:38 (UTC)

想問一下你所謂的「官方地位」的取得是以什麼指標或者標準進行評判的？--Jackychu2023（留言） 2023年2月27日 (一) 16:23 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了上海話中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.ewen.cc/cache/books/view/26/view-0202010000955826.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20061211040017/http://www.ewen.cc/cache/books/view/26/view-0202010000955826.htm

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年9月7日 (四) 13:48 (UTC)

建議把上海本地話分出來變成單獨的條目

上海話指上海市區話，該條目當前大部分內容也都是討論市區話，做成獨立的條目後便於添加關於上海本地話的內容 --源義信（留言） 2022年3月15日 (二) 12:52 (UTC)

同意。上海本地話和上海話差別甚大，而上海本地話又可分為松江話、金山話、浦東話、崇明話等，不同的本地話其起源和部分字詞的發音也不盡相同。--Jackychu2023（留言） 2023年2月27日 (一) 16:20 (UTC)