主題討論:波蘭

關於波蘭地名相關詞條不正確的譯名

捂臉 我發現，不少地名被所謂的修改成了「正確的」譯名。實際上很多名稱並不是根據發音命名，更多的是參考約定俗成的名稱。舉個栗子：奧喬塔區。被人翻譯成了「奧霍塔區」！我在波蘭這麼多年第一次聽人翻譯成這名字。「莫科托夫區」也被翻譯成了「莫科圖夫區」。簡直是胡搞。--Sermayde（留言） 2023年3月23日 (四) 07:59 (UTC)

在讀秀中搜索，「奧霍塔區」有19條，「奧喬塔區」0條，見 截圖；另外 奧霍塔區也符合 Wikipedia:外語譯音表/波蘭語；此外 Forvo上ochota也傾向「霍」（可能更近於「浩」），而非「橋」；在Google上搜索，兩者都有。--Kethyga（留言） 2023年3月23日 (四) 11:39 (UTC)

在讀秀中，「莫科圖夫區」 與 「莫科托夫區」 截圖，前者5條，後者6條，前者符合 Wikipedia:外語譯音表/波蘭語。Google的話，「莫科托夫區」多，可以加個「或譯」。不過Google地圖上確實存在不少按照英語翻譯的。--Kethyga（留言） 2023年3月23日 (四) 23:57 (UTC)

@Bigbullfrog1996：如果兩個譯名在中文中都存在，且使用頻率相差不大，也許移動到正確發音是可以接受的。但這兩種情況，尤其是後者，根本就已經搞過頭了，非得要用一個所謂正確發音來替代常用名，根本就沒有這樣的規定。最早我發現你這問題是你把魯本斯相關條目都移動到呂本斯去，這種東西最好再不要大規模去搞了吧，特別我發現你對所移動的條目本身並不了解，所以經常會搞出這種問題。

從來依照Wikipedia:命名常規，沒聽說「發音正確的名稱」能夠凌駕「常用名稱」的，用常識也知道這樣才最符合讀者習慣，而不是為了搞所謂的糾正發音犧牲讀者的方便。更何況在已有常用名的情況下非要用所謂正確發音去移動到一個根本沒人會用的名字，就算拿什麼譯名表，不就是好一點的原創譯名嗎？關注多的領域我還能管一下，這種比較少的只能靠用戶往出報，下次有類似情況我真的按破壞論處了。--淺藍雪^❉ 2023年3月23日 (四) 18:18 (UTC)

@淺藍雪：我既然能這麼做那自然是有原因的，華沙這些區的消紅者為Suicasmo，此用戶有過海量自己隨性瞎翻譯的「前科」，我印象最深刻的就是他消紅的一批荷蘭市鎮，完全是瞎胡鬧，錫塔德（Sittard）和赫倫（Geleen）都給他擺好了它還能整出個「錫塔德-格林」，其他難以入目的荷蘭地名譯名比比皆是，所以這此對於他的翻譯我直接上手了。當年「呂本斯」問題在我，但如今我修正這些Suicasmo瞎翻譯的譯名有問題嗎？而且最先修的人還不是我，早在20年就有人看不下去並修了，我把剩下的修完有什麼問題嗎？況且我也知道有些波蘭語地名確實是譯名與實際發音區別巨大，比如Łódź譯「羅茲」，我有把它修成「武治」嗎？「按破壞論處」，下次我要是真的又「呂本斯」了一次那您請便，但只是對不懂地名翻譯者瞎翻譯的譯名進行修正也要「問斬」，那太兒戲了。至於@Sermayde說「我在波蘭這麼多年第一次聽人翻譯成這名字」，那我想問您是從什麼時候第一次知道「奧喬塔」的？是通過谷歌地圖知道的嗎？如果是，那純屬您自己在個人生活中把「奧喬塔」先入為主。我Google設定搜索時間2000（最早支持的年份）-2017（條目創建年份）搜「Ochota 奧喬塔」是啥也沒搜到；亦或是有其它什麼情況，我不是「留波華」，您可以給我講講。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 19:03 (UTC)

@淺藍雪：、@Sermayde 哦對了，「奧霍塔」早在1984年就有了，這可真賴不著我了吧？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 19:10 (UTC)

我說的是「尤其是後者」，莫科托夫區和莫科圖夫區呢，莫科托夫區這種我看新華網都能找到使用案例，莫科圖夫區是什麼情況。--淺藍雪^❉ 2023年3月23日 (四) 19:12 (UTC)

@淺藍雪：我沒有讀秀帳戶，只能搜尋引擎限定時間硬搜，「莫科托夫」最早見2016年的這個，但「莫科圖夫」2011年的書籍里就有。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 19:27 (UTC)

@Bigbullfrog1996：沒有按照出現年代順序確定譯名的原則吧？「出現年代先後」、「發音正確/接近」其實都不是wp:命名常規規定的理由。如果作者沒有原創譯名，那麼就是應當「創建時原名」、「常用名」優先不是嗎，我按搜尋引擎結果現在怎麼也是莫科托夫區多很多啊，更何況你還標了原名是「用戶誤譯」，這怎麼也不能是「用戶誤譯」吧。--淺藍雪^❉ 2023年3月23日 (四) 19:32 (UTC)

@淺藍雪：至於「用戶誤譯」，首先谷歌地圖上華沙各區的中文名稱就是抓取的中維里Suicasmo譯的那些，且我指的是Suicasmo創造的譯名是誤譯，並沒去指其他平台的作者譯的是否有誤。至於16年就有的「莫科托夫」，私以為「Mokotów」音節簡單，讓兩個人獨立翻譯都譯成「莫科托夫」的概率不小，所以16年就能有「莫科托夫」出現不足為奇，要我不懂波蘭語譯音我也鐵定譯成「莫科托夫」。還有，不是任何譯名只要建了條目幾年然後媒體引用了幾次就有免死金牌動不得了，像出現了恐襲事件的Saint-Quentin-Fallavier，其早年機翻譯名「聖屈昂坦法拉維耶」也被各大媒體使用，你現在搜「聖屈昂坦法拉維耶」同樣很多，但這不代表它移不了了，更何況其本身還有機翻原罪。移不移得了得看是否「夠格」，像「羅茲」、「亞琛」、「杜伊斯堡」這種級別的確實是「夠格」的，但「奧喬塔」和「莫科托夫」夠和上面這仨比嗎？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 20:00 (UTC)

@Bigbullfrog1996：所以你移動的根本原因不就是「出現年代先後」、「發音正確/接近」嗎？所謂級別夠不不夠格，完全也依靠你自己考量，我真的不想在這裡討論「托」「圖」發音有多大差別，也不想搞歷史追溯，猜測是原作者怎樣做出了「誤譯」，[1]（順帶提一句這是2014年的，根本就不是2016年才有，更何況這根本就不重要）這種中國駐波蘭大使館和大量新聞都會用的譯名，無論谷歌還是百度搜索結果都是100倍以上的差距，為什麼始終要堅持做「正確發音」？我最後說一遍，所謂「正確發音」根本就不能凌駕常用名當做移動理由。

如果覺得「正確發音」就應該優先，那應該去方針那邊提出修改意見。否則，對相應條目主題本身不是很了解，我建議真的少做、慎做移動為上，你這樣大量移動，早晚還要出問題。這種比較小眾的條目，下次被發現不知道又是什麼時候了。--淺藍雪^❉ 2023年3月24日 (五) 02:57 (UTC)

貼一下昨天的回覆：

1.我也不是完全沒有任何問題，比如將「奧喬塔」和「莫科托夫」判為誤譯確實欠妥；

2.若是存在可能有當地華人傳統譯名的情況，今後我會儘量先去討論一下；

3.如我上面所說，我不會再「呂本斯」；

4.如我之前所言，我並不認為任何譯名只要建了條目幾年然後媒體引用了幾次就有免死金牌動不得了。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 16:17 (UTC)

今天周日，我查證了一下。我沒有發現奧喬塔的官方名稱。從專業資料來看，奧霍塔的叫法更多。但我發現了莫科托夫出現在了外交部公開資料中。另外，波蘭大使館的書籍也提到了「莫科托夫斯卡大街」。雖然沒有直接提及莫科托夫區，但也客觀佐證了莫科托夫是標準名稱。至於莫科圖夫？沒人這麼說，也沒有任何權威資料這麼叫。基本可以判斷為條目破壞了。--Sermayde（留言） 2023年3月26日 (日) 13:34 (UTC)

路過。請各位編輯重溫一下Wikipedia:假定善意的方針，不要隨意指控Wikipedia:破壞。Bigfullfrog1996在修正地名譯名上貢獻有目共睹，即使在某些條目上稍有差錯，但完全符合勇於編輯的方針。至於理解不同的地方，完全可以通過正常的討論途徑來解決。--萬水千山（留言） 2023年3月26日 (日) 17:57 (UTC)

若破壞時還要偏執狂般追求質量，那我可能該拜折毛為祖師爺。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月27日 (一) 11:13 (UTC)

點擊這樣的,智者千慮必有一失,如果不是有意而為,其實最好就是討論一下集思廣益改掉就好了.--Sermayde（留言） 2023年3月30日 (四) 12:07 (UTC)

主要是通過當地華人交流得知的。在奧喬塔區政府辦事的時候，在二樓有一名中國翻譯剛巧也在這裡辦事。我很明確的聽他說，這裡是奧喬塔。在2022年和2023年的波蘭華人春晚，也有大量的華人在提及這個地方是，說的是「奧喬塔「，「沃拉區「和「莫科托夫「。

當然遺憾的是，在波蘭外交部的資料中，始終沒有提及這兩個地方。我手裡有波蘭大使館贈送我的官方參考書籍，也始終沒有提過這兩個地方。真的遺憾，因為這本官方書籍中的地名基本上全有漢化名稱，包括了大多數街道的正式名稱。

如果有官方層面的資料更新，我會上傳一些資料給您們，前提是等我有了自動確認用戶權限再說。--Sermayde（留言） 2023年3月23日 (四) 23:42 (UTC)

感謝您的回覆。實際上，谷歌地圖中關於華沙城市的很多中文名稱，都是我翻譯的。我翻譯了300+個地名。--Sermayde（留言） 2023年3月23日 (四) 23:47 (UTC)

@Sermayde：「谷歌地圖中關於華沙城市的很多中文名稱，都是我翻譯的」，冒昧問一下是怎麼做到的？是之前通過其他維基帳號創建條目輸出到的地圖上的（據查您此號只創建了一個條目），還是說有什麼辦法能更改谷歌地圖？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月24日 (五) 07:39 (UTC)

您好，我說的是谷歌地圖，不是wiki。其實最開始是當時華沙幾乎沒有一個地名是中文的，弄得我挺惱火。於是乎，我乾脆自己去翻譯。久而久之就習慣了。--Sermayde（留言） 2023年3月25日 (六) 01:37 (UTC)

@Sermayde：您想說的是在谷歌地圖上給店鋪、景點、公園、樓宇等提交中文名吧？我還以為您是有辦法能在谷歌地圖上給城鎮、城區等區劃命名中文名。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 16:14 (UTC)

依據「名從主人」原則，官方中文資料可以用於地名條目命名，希望您多多提供相關資料。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年3月24日 (五) 02:46 (UTC)

等權限達到要求後，我會試圖上傳一些圖片來說明。

我個人針對譯名權重排序的觀點是:中國官方譯名（針對大陸。其他地區依照對應的當局標準）——當地官方譯名——約定俗成名稱——根據發音命名——其他。不知道諸位對此有何看法？--Sermayde（留言） 2023年3月24日 (五) 06:41 (UTC)

前兩個順序難說，如果當地官方也給出了中文譯名的話。其他的大致本來就是這樣的，按發音命名都是找不到常用名的情況下才可能採用的。理論上，在根本不存在常用名的情況下，作者自己翻譯的條目名稱都要掛{{暫定名稱}}。--淺藍雪^❉ 2023年3月24日 (五) 06:57 (UTC)

前兩個順序應該是對的，一個最典型的例子就是Obama，美國官方一直在推崇「歐巴馬」，中國大陸這邊也沒見「名從主人」，而是雷打不動地「歐巴馬」。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月24日 (五) 07:28 (UTC)

請注意，「名從主人」原則僅適用於「代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料」——亦即，大陸方面（或波蘭以外其他方面）的稱呼不能用於佐證「名從主人」。除此之外，在做譯名取捨時，也應該要考慮「常用名稱」及「先到先得」原則。本站命名常規已有完整規範，歡迎參閱。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年3月26日 (日) 16:54 (UTC)

26日更新：https://www.fmprc.gov.cn/zwbd_673032/ywfc_673029/201007/t20100727_9708504.shtml

這裡找到了一些外交部的資料。但看起來相當不可靠。比如Ochota確實是「願望」的意思，但沒人這麼叫。--Sermayde（留言） 2023年3月26日 (日) 13:24 (UTC)

所以也不能盲目選用大陸官方資料的譯名。新任使館官員或新華社記者可能對當地情況還不太了解的情況下就開始寫作。至於大的地名，可能爭議不大。而這種小到市區的譯名，大陸官方可能也沒有正式譯名；而現今有一些所謂的官方機構（如一個城市的旅遊推廣局）會提供譯名，但我的觀察是這些宣稱資料大多是當地提供英文或本地語言的原版文字，然後找翻譯公司翻譯成中文。因此翻譯的質量也參差不齊，引用時也得慎重考慮。至於約定俗成，我們本地華人把赫爾辛基稱為赫村，斯德哥爾摩的條目上也說當地華人稱之為斯京，但顯然這些也不能作為條目名。另外，即使權威辭典或新華社也會出錯或調整譯名的時候，例如芬蘭現任總統紹利·尼尼斯托，最初新華社是根據譯音表譯為「尼尼斯特」的，但tö的發音顯然更接近to，而不是te，所以後來就改譯為「尼尼斯托」。--萬水千山（留言） 2023年3月26日 (日) 18:42 (UTC)

那種程度的更改估計只能給谷歌發郵件了吧。--Sermayde（留言） 2023年3月26日 (日) 13:35 (UTC)

我試過，無用，石沉大海。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月27日 (一) 11:13 (UTC)

我在網上也找到了一張現有的地圖[2]，可能是翻拍自紙質地圖。裡邊就是「奧霍塔、莫科圖夫」。--超級核潛艇（留言） 2023年4月1日 (六) 07:42 (UTC)

我看不見這個連結。--Sermayde（留言） 2023年4月2日 (日) 17:54 (UTC)

這個連結呢？[3]--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 11:24 (UTC)

目前報紙媒體學術等資料，根據大家收集，都指向了「奧霍塔」。莫科托夫的話，已經有外交部（大陸）和波蘭駐華使館相關資料佐證為「莫科托夫」。--Sermayde（留言） 2023年4月2日 (日) 17:56 (UTC)

命名之主張是以官方文件可作背書，但本地採信之「佐證」路線，通常指向於維基人所採編之內容及觀點，有關用於本案佐證主張之素材，並不等同於證明文件之，必要仍應由社羣基於各種素材而自行判讀和得出適切本地條目命名約定之結論。--約克客（留言） 2023年4月6日 (四) 12:31 (UTC)