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维基百科:对管理员的意见和建议/历史档案/2006年1-6月

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全面汉化的问题

已经有不少人提出过中文维基汉化的问题，但似乎各位管理员与技术人员都未有作出明确的回应。这里建议明确将“中文维基全面汉化”订为一个方针。技术上可能有困难，也不是一朝一夕可以做到，必须依赖大家的努力慢慢来做，但岂码应该有一个共识，将全面汉化定为一个(长远)目标。恳求给予一些回应。--邓启昌 09:37 2006年1月9日 (UTC)

  • 你指的汉化具体是什么意思？难道这里还不够汉（汉语之汉）化吗？--子曰克己复礼为仁 09:41 2006年1月9日 (UTC)
    • 我是指User, User talk这些在特殊页面中出现的英文字，譬如我现在就看到“正在编辑Wikipedia:对管理员的意见和建议”，这个Wikipedia为什么不改成“维基百科”呢？以前已见过有其他人提出这问题，但好像没有具体回应。--邓启昌 10:40 2006年1月9日 (UTC)
      • 已经讲过很多次了，是因为避开了繁简转换的问题。看看现在条目的分类，很多条目都因为繁简互换而被分了去错的分类，如：“鍾楚红”变了“鐘楚红”、“于品海”变了“於品海”，这些都是因为系统先把所有内容简化了再繁化而引起的。若把诸如："User:"、"Category:"这些系统变数亦中文化，问题会更大。--石添小草 10:47 2006年1月9日 (UTC)
        • 原来已经解释过很多次，对不起。--邓启昌 11:12 2006年1月9日 (UTC)
          • 要开始全面汉化的工程，就需要等到汉字能够统一的一天才可开始... 恐怕我也等不到这一天了... -- Kevinhksouth (Talk) 11:41 2006年1月9日 (UTC)
            • 大陆的简化字推行至今已约50年，已经难以汉字统一了，只求正体（繁体）中文字不要像女书还是西夏文那样以后只能在维基百科等文献查到。--Ellery 06:22 2006年5月7日 (UTC)

其实在文章内容能够实行繁简转换已经是为繁/简体字的用户提供了很大的方便。;)--石 12:14 2006年1月9日 (UTC)

质疑"The Free Encyclopedia"汉译

Wikipedia中文版将“WIKIPEDIA，The Free Encyclopedia”译为“维基百科，自由的百科全书”，自由二字颇值得商榷。从英文看，应该是“免费”或“开放”的意思，不知中文为何译为“自由”？

维基百科的Free不是在免费的意思。翻译为自由是因为维基百科是开放给任何人作编辑，自由的引用内容。在此提出另一个问题。在每一页下面有一句很细小的句子："维基百科，自由的百科全书"。对应英文版的是"From Wikipedia, the free encyclopedia."那from的意思是没有了？？:P--石 13:31 2006年1月10日 (UTC)

为什么经常因为代理被封？？？

我是北京人，不用代理不能访问阿！！！

很抱歉，应该是因为今天有人用代理ip上来破坏，所以大家封锁了几个ip，因此您有可能是因为刚好使用相同的ip而一起被封锁了。不过一般这类封ip时间应该不会很长（一般是封一天）之后就会恢复了。--ffaarr (talk) 15:32 2006年2月12日 (UTC)

投诉管理员Wing、Douglasfrankfort、Sl、Jasonzhuocn

没有维护规则，不作为。

--211.103.111.178 15:08 2006年3月18日 (UTC)

不大赞同投诉管理员，管理员们是有涵养的资深wiki人，虽然“民国九十五年”这类的wiki过街老鼠蛮横霸道，但是管理员们也不愿意对他的处理简单化，希望给他反省的机会，和为贵。管理员们这样做并无不当，也许“民国九十五年”这种wiki老鼠宁死也要坏了wiki这一锅汤，但是他的恶行也暴露在阳光下了。

金猴奋起千钧棒

建议wiki建立“封禁id陪审团裁决制”

  1. 陪审团由经常在线的获得荣誉级别较高的wiki人担任
  2. 陪审团根据wiki人的投诉进行投票表决，采用1/2多数制裁决是否封禁被投诉的id
  3. 根据裁决结果由管理员（执行的管理员不担任陪审团成员）执行封禁
  4. 陪审团组成定期或不定期变更

好处：

  1. 权力分立，保证执行者和决策者的权力制衡
  2. 免却管理员作为执行者同时作为决策者感到为难

操作细节：

  1. 陪审团的组成人数，改选办法由版面讨论形成规则确定下来
  2. 讨论确定陪审团的法定开庭人数，无需陪审团100%到场表态
  3. 陪审团在一定时间内保持相对连续性，不在短时间内作人员大幅调整，以保持对以前判例的经验

金猴奋起千钧棒 15:33 2006年3月18日 (UTC)

建议wiki建立“黑名单马甲封禁制”

目的：

  • 制止反复登录新id进行以前被“封禁id陪审团裁决制”以往判例所禁止的行为

操作：

  1. 根据以往封禁id判例，确定两次或两次以上被封禁的id（含其被确认的马甲id），列入黑名单
  2. 根据wiki人在指定版面的举报，经由举报人对被举报马甲id和原id的贡献、编辑习惯、文字习惯比较，并经管理员核实IP地址确认被举报马甲id与被列入黑名单的某id同属一人，则不需“封禁id陪审团裁决制”，直接封禁

好处：

  1. 免却管理员查询确认举证马甲id的繁琐，提高效率
  2. 利用广大wiki人的观察提高发现恶性马甲的效率
  3. 区分恶性黑名单马甲和普通马甲，免除误伤

金猴奋起千钧棒 15:43 2006年3月18日 (UTC)

能否建立链接到首页的Portal树状目录体系？

第一层连接到主页左侧的“导航”下面，就像德语Wiki那样的，[[de:Portal:Wikipedia nach Themen]]按照主题分几层的，让读者有打开不同的百科全书的分册的感觉：经济分册、宗教分册、历史分册……方便读者最快速的找到自己感兴趣的分类。

小小建议。

——Nutcracker胡桃夹子^_*§§给我留言^.^ 19:47 2006年3月19日 (UTC)

建议废除管理员职务终身制

建议废除管理员职务终身制 ----65.59.219.136 14:29 2006年4月2日 (UTC)

如果管理员太久没上来，或是有人依照规定罢免成功都是可以解除管理员职务的。--ffaarr (talk) 03:21 2006年4月9日 (UTC)
你的意思是说除非管理员自己不想玩了，否则他永远是管理员。--67.15.34.251 17:16 2006年4月23日 (UTC)
是的（或是有重大因素遭罢免）。--Ellery 06:19 2006年5月7日 (UTC)

罢免一个shizhao,还会有千万个shizhao出现

shizhao代表着一类人的思想，从维基上消除不掉，因为维基是大家的，只是希望大家能够互相忍让。ps:虽然我最不喜欢shizhao在维基上的所作所为，有一天偶成了猪，就可以不受猪的压迫了。--V怪客 03:39 2006年4月8日 (UTC)

这段话是当初不了解shizhao时所写的，现删除。并向shizhao表示很对不起，现收回这段话。 --^夏目の雪^(魔咒aP＠P@) 11:07 2006年4月29日 (UTC)

要求解除User:Thomaslau的用户页面保护和投诉管理员User:Alltonight的无礼态度

我的朋友User:Thomaslau叫我在这里申请要求解除User:Thomaslau的页面保护和投诉User:Alltonight没有在他的同意下胡乱在他的用户页面和对话页加上封锁字眼，并私自保护的他用户页面。--219.79.169.240 14:46 2006年4月16日 (UTC)

对管理员shizhao没有原因地删除条目，强烈地抗议。

user:shizhao从不回复留言？

他从不回复他的讨论页中的留言？果真是这样的吗？ 希望user:shizhao尽快对删除ZZ,做出合理的解释。什么是“贡献者只有VVV?"--夏目(papa咒语) 12:37 2006年4月22日 (UTC)

“贡献者只有VVV”不是删除理由，而是系统自动产生的删除摘要。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 02:19 2006年4月23日 (UTC)
原来这句并不是他删除条目时的解释啊？这说明shizhao在没有任何解释的情况下，个人粗暴地删除条目，事先也未将条目列入删除投票中。并且，在事情发生后，12个小时后仍没有任何解释。失望！可以认为他不是一位合格的管理员吗？对这种管理员，维基上没有相关的惩罚制度吗？ --夏目(papa咒语) 05:38 2006年4月23日 (UTC)
ZZ已经被恢复了，不知道是哪位管理员恢复的，谢谢他(她)。但是原因呢？是误删还是其它的原因，当事人是不是也要解释一下呢？谢谢。 --夏目(papa咒语) 06:55 2006年4月23日 (UTC)
据我观察，VVV你在维基上抒情的时间远远超过你撰写条目的时间，请你收敛一点多愁善感。--user:江南一叶|留言在此

Shizhao是不是经过选举产生的管理员，行政员，Steward.？

在管理员，行政员的选举记录中，没有找到这个家伙的选举记录，强烈怀疑，他是如何取得这些权力的？难道真的是暴政统治在中文维基横行八道？我上当了，原来果真是那样，任何人都不可以相信。 --夏目(papa咒语) 05:58 2006年4月23日 (UTC)

2003-2004年初的中文维基百科参与人数极少，第一批（6名）是通过邮件提名获得批准的Wikipedia_talk:管理员#第一群华人管理员[锚点失效]，Wikipedia:申请成为行政员/Shizhao是shizhao担任行政员的纪录，Steward是元维基上选举的，与中文维基百科的管理员有很大的区别。--学习第一|有事找我 06:18 2006年4月23日 (UTC)
他的管理员身份不是选举产生，选举行政员时，也是在2004年，选民中还在活动的维基人只有香港的石，这些人的投票除了石之外，可以代表现在的维基人吗？ 又产生了新的疑问，中文维基的管理员没有换界选举，都是终身制。多么落后的民主啊！吉米先生自已都承认维基是独裁制的。[1]--夏目(papa咒语) 06:34 2006年4月23日 (UTC)
当时的Mountain、Ktsquare、Wing、Tomchiukc现在都还在活跃着阿，当时有当时的背景，活跃的维基人就这么多。所谓“代表”之说只是你自己理解的，反正我的投票从来只代表我自己，不想也不能代表其他人。管理员也不是什么民意代表，Wikipedia:管理员从来没有强调过管理员的代表身份。中文维基百科注册用户过万，而即便是到了现在编辑次数上500才多少人呢？猜测“当时要是有现在这么多人会如何如何”没有太大的实际意义。此外我不明白你所谓的“独裁”指的是什么，或者说有什么用。这里的优先从来都是编写百科全书。--学习第一|有事找我 06:55 2006年4月23日 (UTC)
好像Mountain没有参加shizhao的行政员投票。因为我当时没有参加中文维基，也就没有投票权，而现在的大部分管理员，都是在我未参加之前产生的，而现在，我也只能认命了，承认他们是管理员。管理员独裁指不经维基人投票，没有任何原因的删除别人的条目。(这种事情，我遇到两次，第一次的解释是误删，这次还是误删吗？让人感到气奋的是这次没有任何解释），假如管理员每次都以这个理由，会成什么样子呢？这会导致编辑此条目的维基人对维基丧失信心的。 --夏目(papa咒语) 07:12 2006年4月23日 (UTC)
如果实际换界选举，新来的维基人就有权力选举他(她)们心目中的老管理员。这样，每个维基人的权力才有可能平等，不会造成老维基人的权力实际上比新人的权力大。(投票权) --夏目(papa咒语) 07:24 2006年4月23日 (UTC)
以前曾经也发生过误删除，现在的要求就是添加{{deletebecause}}模版了。发生在同一个人身上的误删也不是那么难以理解，毕竟整个中文维基上shizhao属于最忙得一类了。鉴于他作出的贡献确实巨大且重要，我个人碰上误删这种情况的时候都会先理解，再跟人沟通。反正删除的条目要恢复也很简单，就是多费点时间罢了，现在那个条目不是恢复了吗？大家多理解才能让维基百科本身发展的更好吗。最后是管理员的任免，是否换届你可以到互助客栈发起讨论后付诸投票，反正管理员的任免还是相当自由的。--学习第一|有事找我 07:27 2006年4月23日 (UTC)
,让我感到气奋的是他不回复删除的原因，使我们之间无法沟通，在无法沟通的情况下，就容易产生误解。沟通是可以和平解决的，当我遇到第一次误删后，我和那位管理员，沟通了一下，和平地圆满解决。可是这一次呢？个人认为，这是一个达到人的程度的起码的标准：礼貌问题，人品问题。除非是客观原因，一直没有在线，没有看到我在他讨论页上的留言，或者他生病了，大病，如果这样，他也应该和我沟通一啊，我才不会误解他啊，我会用巫咒给他治好的。 --夏目(papa咒语) 07:38 2006年4月23日 (UTC)

关于消岐义页的管理

http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%93%BE%E6%8E%A5%E5%88%B0%E6%B6%88%E6%AD%A7%E4%B9%89%E9%A1%B5%E7%9A%84%E9%A1%B5%E9%9D%A2 为什么不隔几天生一个快照，这样维护也自动化一些。Desatan 09:49 2006年6月2日 (UTC)

您也可以查看Category:消歧义或者该页以了解所有的消歧义页。--Demos(Talk) 11:12 2006年6月2日 (UTC)
哦，谢谢您。但这样貌似有一个冗余。Desatan 11:25 2006年6月2日 (UTC)

傀儡用户恶意攻击，待移回用户讨论页面，本框内讨论文字已关闭，相关文字不再存档。
如有异议，请咨询互助客栈或其他管理员。执行人：

《申诉及仲裁》阿儒的非善意不当言行

  • 本申诉内容由百楽兔 06:01 2006年6月1日 (UTC)提请及撰写。
编辑历史：[2]（为缩减版面长度，故隐藏内文。欲知详情，请点击右侧“显示 ▼”）
  • 10:47 2006年6月1日 阿儒 (恢复至alltonight最后一次编辑)
  • 10:02 2006年6月1日 百楽兔 (复原至 22:59 2006年5月31日 的修订版本)
  • 23:22 2006年5月31日 阿儒 (恢复至alltonight最后一次编辑)
  • 22:59 2006年5月31日 百楽兔
  • 22:23 2006年5月31日 阿儒
  • 21:35 2006年5月31日 百楽兔
  • 00:12 2006年5月31日 阿儒
  • 23:54 2006年5月30日 百楽兔 (调整格式和排版)

事件过程

为缩减版面长度，故隐藏内文。欲知详情，请点击右侧“显示 ▼”
※以下皆为UTC+8时间。
  1. 本人百楽兔于23:54 2006年5月30日对Template:日本古分国做了版面置左的修改，并且在编辑摘要中记载了“调整格式和排版”。
  2. 阿儒于00:12 2006年5月31日第一次回退，并且未有留下任何编辑摘要。
  3. 我于21:35 2006年5月31日回退。
  4. 阿儒于22:23 2006年5月31日再次回退。
  5. 我于22:59 2006年5月31日再次回退。
  6. 阿儒于23:22 2006年5月31日再次回退，并于讨论板留言说：“看不出国名向中靠拢有何坏处？麻烦修改前请提出解释好吗？”
  7. 我于讨论板留言说：“因为不整齐啊。你改回置中前并没有解释原因耶。”，并于10:02 2006年6月1日再次回退。
  8. 阿儒于讨论板留言说：“这样不整齐？我想天晓得置中叫不整齐。另外是阁下先修动的，恐怕应该先解释原因吧！”，并于10:47 2006年6月1日再次回退。
  9. 我觉得这已非能沟通的情况，也不想演变成编辑战，决定将此事诉诸公评。

申诉内容

为缩减版面长度，故隐藏内文。欲知详情，请点击右侧“显示 ▼”
我调整版面格式并留下编辑摘要后，阿儒一句话也没说就回退了。双方各回退两次后，阿儒要我在修改前提出解释。我提出解释及回退，同时质疑为何阿儒修改就不用提出解释，但阿儒最后的留言却说“这样不整齐？我想天晓得置中叫不整齐。另外是阁下先修动的，恐怕应该先解释原因吧！”。

我不能理解阿儒的诉求为何，该模板我之前也编辑过，并留下编辑摘要，阿儒并没有回退，也没要我提出解释。此次，大概我的编辑不合阿儒的意，阿儒便要我提出编辑摘要以外的解释。我姑且顺了阿儒的意提出了解释，但显然我的解释仍不合阿儒的意，阿儒便以这种口吻说“这样不整齐？我想天晓得置中叫不整齐。”，并再次回退我的编辑。

试问，我仅是修改版面格式为置左并留下了编辑摘要，阿儒要我在编辑前提出什么解释？难道要先得到阿儒的认可吗？即便我解释了我认为置左比较整齐，但一不合阿儒的意，阿儒便来可个“天晓得”，这是打算沟通的态度吗？姑且不论阿儒是具有管理员身份的用户，在此以一般用户平等论之，各位觉得像阿儒这样一个用户如何？

申诉内容要点：

  1. 阿儒未留任何意见即多次回退百楽兔的编辑，此行为是否不当？
  2. 阿儒坚持要百楽兔修改前留下解释，此行为是否不当？
  3. 阿儒一味要百楽兔解释原因，阿儒自己却完全不对自己的观点做说明，此行为是否不当？
  4. 阿儒不接受百楽兔的解释便立即单方面做出结论并再次予以回退，此行为是否不当？
  5. 阿儒以“这样不整齐？我想天晓得置中叫不整齐。”这种口吻来回复百楽兔，此行为是否不当？

申诉内容结束-- 百楽兔 06:01 2006年6月1日 (UTC)

公评

关于排版上的问题我就不做评论了，本人毫无艺术观点。就二位的争吵也请二位先歇一口气，本来不是什么非常大不了的事情。阿儒在回复时的口气可能有些冲撞，但也没有达到非善意的地步。有的时候一个人心情不好，或者正在忙别的时候，网上言语冲撞，因为看不到别人的表情会被误解为恶意，也是有的。总而言之我觉得这件事没有那么严重，希望大家都退一步，然后平心静气地讨论。--Wing 08:27 2006年6月1日 (UTC)

同意Wing哥。我不知道阿儒恶意与否，但至少这种格式上头的东西没有必要编辑战吧。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 08:39 2006年6月1日 (UTC)

这年头非善意的定义真是特别诡异，在此便不再评述了。我已经在互助客栈的其他区提出询问了，倒是有人闷着一声不响，开口便预设他人行为恶意，关于这点我只能表达遗憾。最早该模板设定的格式是由我完成，我不认为拿掉该置中语法前不需要解释，特别是修订格式的问题该君不曾征询过任何讨论意见，反以十分模糊的字眼作为编辑摘要，请问这如何解释此举非破坏呢？讨论是我发起的，而该君和本人看法毫无交集处，我也到互助客栈请求协助了，这时该君还要扣上“管理员滥权”的帽子，本人只能认为此责任已不在自身了。至于该君是否要继续指控呢？我对此无意见，之后我仅会在互助客栈其他区征求协调和意见，其他的指控本人不再予以理会。--阿儒 | 这里泡茶 12:35 2006年6月1日 (UTC)

各位看吧，故态复萌，这就是阿儒的心态。我当然会继续指控，因为阿儒一错再错。
  1. 难道只要东西是你做的，别人修改前就要向你报告吗？GFDL要不要重新复习一下？
  2. 你回退别人修改时就不用说明理由吗？
  3. 我只说你是“非善意”，你却要意有所指说“倒是有人闷着一声不响，开口便预设他人行为恶意”，哈。你怎么不说说你自己预设别人为破坏呢？我留下了“编辑摘要”说明是“修改版面格式”还要认为是破坏的话，阿儒什么话都没留下就回退，是谁的行动比较像破坏呢？
  4. 到互助客栈请求协助是你最后一次回退之后的事，你怎么不说明白呢？
  5. 我又何时扣你“管理员滥权”的帽子了？
要不要辩解是你的权利。原本此事阿儒没有用到管理员权力，我也只是想以同为维基用户的立场来评论，没有打算上纲到“管理员”。不过阿儒上面的那篇言论已经充份让人怀疑是否适任管理员，我会考虑提罢免案的。-- 百楽兔 14:09 2006年6月1日 (UTC)

我觉得吧，要是看一个人不顺眼他说什么也会被认为非善意。这次申诉个人恩怨的意味太浓。--Mukdener |留言 15:02 2006年6月1日 (UTC)

Mukdener说的有理，“非善意”含有主观意识，不是我要讨论的焦点。我只想请大家聚焦于双方的言行，所以标题用得不好，应该改成“不当”或其他更不含主观意识的词汇。-- 百楽兔 15:39 2006年6月1日 (UTC)

(我觉得居左比较美观，而且容易找到对应的地区。)个人觉得这是小问题，而且只是普通用户操作，还不至于讨论到罢免。发生3RR的话来客栈多找几个人讨论一下究竟哪样更美观就好了。关于理念啊、管理啊之类的事情，百楽兔兄可以报名夏聚当面和阿儒聊聊，或许那样交流会好些呢。--蓝色理想@五月大 09:16 2006年6月2日 (UTC)

  • 双方都不够冷静，当然管理员阿儒责任更大一些。出现问题不要太着急，可以在对方对话页留言，也可以在讨论页或这里讨论。实在不能达成妥协，管理员一方应当请另外的管理员保护该条目，而不是继续回退。非管理员也可以向管理员提出保护的申请。最后，格式问题，不是太大的问题--用心阁（对话页） 09:46 2006年6月2日 (UTC)

感谢蓝色理想、用心阁两位参与公评。不过我申诉的焦点并不是格式问题，而是“阿儒不当言行的问题”。格式问题正如大家所言，只是个小问题，透过正常讨论自然能妥善解决。阿儒自己对他人编辑的回退完全不留理由，此一不是也。阿儒认为他人在编辑他的作品前需要先提出说明，并坚持该错误观念，此二不是也。阿儒一旦不能接受别人的解释便立刻单方面做结论及进行编辑，此三不是也。阿儒行动及言语上多有挑衅，已非初犯，此四不是也。其他还有像诬告我“扣他管理员滥权的帽子”等几点不当我会视情况提出。

本申诉要达成的目标：认错与悔改。在我之前，已有多位维基朋友或管理员提醒或督导过阿儒的不当言行，可惜阿儒似乎只当耳边风，今日再生此案难道不是某程度姑息的结果？由上面阿儒的言论可知，他仍不觉得自己有错，当然本申诉就不可能结束。

至于罢免案需不需要提出、会不会提出、目的为何、效果为何，有兴趣和我讨论的朋友欢迎莅临我的讨论页，这不是本申诉的焦点，我不想把本申诉复杂化。我也恳切呼吁维基社群给予本申诉充份的关注，协助尽早解决本案，谢谢。-- 百楽兔 13:28 2006年6月2日 (UTC)

到底格式这样的东西是各花入各眼的，很难找到一个所谓的“标准”，如有类似的情况，不妨互相在对方对话页详细讨论再作回退动作吧。(以前关于格式或命名的问题，都是这样解决的)，始终维基为的是分享知识吧，别为此等事情发起编辑战。--Dracula·Chat Room 17:50 2006年6月3日 (UTC)

  • 或许是本版面比较冷清，或许是人之常情的忌惮与压力，不能勉强，但无论如何，很遗憾，本申诉未能有任何结论，而阿儒自己也放弃了辩护权。选举管理员时，除了该用户本身的贡献之外，社群还会考虑到其言行态度是否适任，而后才将管理权力交付于他，并寄予厚望。今日，管理员阿儒屡屡因不当言行而起争端，忽视了前辈先进的苦口婆心，辜负了当初社群对他的期许，因此本人将提出罢免案，收回其管理权力于社群。由于至今未有先例可循，希望管理人员协助本人进行罢免提案。若无管理员愿意协助，本人只能依个人想法谨慎进行，万望见谅。-- 百楽兔 11:14 2006年6月5日 (UTC)
    • 请百乐兔兄再稍候数天，此事并非未得到关注，目前应仍在沟通之中。--Sangye 16:33 2006年6月5日 (UTC)
      • Sangye兄，沟通是需要双方面的，如今只剩一方，结论如何可得？每个人都要为自己的言行负责，而不是事发之后拒绝面对问题。如果连自己的行为都不愿负责，社群又如何能将管理权力安心交付，不是吗？-- 百楽兔 05:30 2006年6月6日 (UTC)

关于金门大桥

看见新加的“金门大桥”条目上说，金门大桥宽18米，显然是不对的。金门大桥有六条链，18米是绝对不够的，应为27.5米。

又：疑问，人人可改，如何保证质量呢？

[email protected]

(：)回应谢谢您的留言，已经更正。又：其实您也可以自己动手改啊，“人人可改”才能保证质量呢，不是吗？--Demos(Talk) 01:51 2006年6月18日 (UTC)

图片神秘被删除?

之前我上传了 Charles_ng.jpg (吴志达的犯人照) ，但图片突然神秘失纵，期间亦未见有人提名删除图片，请问我可以追查是谁删走这张图片吗？ --Yau 11:23 2006年6月27日 (UTC)

日志在这里。
  • 是不是名字不对？
  • “追查”？好像严重了点；）
--Isnow 11:59 2006年6月27日 (UTC)
好像是shizhao删的？[3]Cybercavalier
已经恢复，如果别人有意见，还是走投票删除和侵权删除吧。不经过审判就执行可不好。--用心阁（对话页） 15:01 2006年6月27日 (UTC)
PD图片请上传至commons，谢谢 --蓝色理想@五月大 20:21 2006年6月27日 (UTC)

再请Shizhao解释

  • 我数天前上传这幅图片时，已清楚说明图片是来自美国Wiki，属于public domain，请Shizhao解释凭什么在完全没有投票下，删走这张图片？老实说，我一向对 Shizhao 意见多多（看上文），但我从来没有想过有任何管理员，会公然滥用社区赋予他的管理权限，可惜这件事上，我难免是有点忧虑的。现在表面看来，是A投诉B，B就悄悄删走A上传的图片报复，我当然不希望这样，亦不打算立即对Shizhao下这种一刀切的道德判断。你出来说一声是“错误删除”也好，是过急地清理图片也好，给一个解释，也好厘清疑虑吧。 --Yau 18:42 2006年6月27日 (UTC)

请你不要这样猜测他人行为的动机（A投诉B，B就悄悄删走A上传的图片报复），这属于人身攻击。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 03:15 2006年6月28日 (UTC)

报复是不会的，可能是误删。不过也希望Shizhao兄解释一下--用心阁（对话页） 03:32 2006年6月28日 (UTC)

动机不能臆测，不过决策或行政处分的品质可以用力骂。

Appellants claim that the imposition of dumping duties was illegal because the action taken by the United States Tariff Commission (hereinafter "Commission"), resulting in the imposition, was arbitrary, capricious, not supported by substantial evidence, in excess of statutory authority, and ultra vires. They also contend the Commission acted on an erroneous theory of law. City Lumber Co. v. United States, 59 C.C.P.A. 89, 457 F.2d 991, 1 ITRD 1362 (1972).

虽然这个案子已经老掉牙了，不过看里面的用字就觉得很爽。 -- Toytoy 03:23 2006年6月28日 (UTC)

我觉得管理员要删除别人辛苦上传的图片或条目，应该说明理由，不能“不教而诛”。而且最好提前通知上传者，让他有分辨的机会。否则总是给人以“独裁”的感觉。虽然维基不是民主实验场，但总是有规则可依，根据哪项规则删除起码应该让人知道，即使是快速删除也应该在摘要中注明理由。维基不应该有“拒人于千里之外”的感觉。--方洪渐 03:48 2006年6月28日 (UTC)

从互相公平的角度来讲，动机不能臆测。但从言论无阻与接纳（即不应该有“拒人于千里之外”的感觉）的角度，大家说话时可以的。否则对新人来讲，吐苦水（从上面yau的言论，应该不是有意的人身攻击)有给人骂。不吐又不舒服，那么索性不和你们这些老鸟玩。而不玩正是wikipedia不想见到的。采取互相公平的措施要平和。可记住吉米一世的“维基百科不仅是技术上的创新，更是人际社群的创新。”留意更字。（例如，我叫他吉米一世，又不见得他来找我。哈哈：）） 另外，Toytoy兄的那段英文是从哪里来的？zzz....很困 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年号) 威尔士朝·吉米一世·维基百科6年06月28日04:05

en:United States Court of Customs and Patent Appeals在1972年的City Lumber Co. v. United States的判决书其中的一小部分。对Tariff Commission行政处分不服，就上诉到这个法院。Tariff Commission在1975年改制为en:United States International Trade Commission，这个法庭在1982年改制为en:United States Court of Appeals for the Federal Circuit。那个案子跟课征水泥的反倾销关税有关。 -- Toytoy 04:17 2006年6月28日 (UTC)
谢谢toytoy。补充，我刚向上scroll，看到iceberg的言论：

‎

其实我觉得现在管理员就任方式有些不妥.其实一个管理员最需要的不是为维基做了多大贡献或者有多少能力,而是有一个好脾气和气待人的态度.而现在的管理员似乎并不重视这点.--iceberg 13:47 2006年6月24日 (UTC)

我想“采取互相公平的措施的时候要平和”是“一个好脾气和气待人的态度”的一种实践吧。zzz....很困 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年号) 威尔士朝·吉米一世·维基百科6年06月28日04:24

惭愧！感谢方洪渐的指教--百無一用是書生 (☎) 04:53 2006年6月28日 (UTC)
想来大家都冷静地想想吧。Shizhao作为一个老（不是年龄）维基人，绝对不可能像上面所说的“报复”；Shizhao这么久以来在维基做的维护工作大家有目共睹，而在版权问题这么严格的维基来说，Shizhao的工作肯定招到很多人的不理解，一部分人选择报复，Shizhao用户页和对话页的多次遭破坏就是证明，但我个人感觉这是极其不妥的做法。然而的确应该承认的是，Shizhao对侵权图片或其他方面的事情做出处理的时候，多数没有做出解释，这必然让人觉得难以理解。事实上大家也应当设身处地想想对方的难处，尽量理解对方；同时也应该想到自己的做法有什么不妥，然后来找一个妥善的办法。对于Yau，话语其实可以不这么激烈，也可以不去臆度别人的想法，心平气和地对待事情，对自己的情绪和健康有好处，旁人看了也赏心悦目，维基和平发展，这是大家都想看到的。而对于Shizhao，也应当改改删除东西不给解释的习惯，碰到别人的质疑也应当尽早解决，不要总让矛盾闹到了“高层”才出现，僻静这让旁人看了也不舒服。总之，大家都应秉承和平解决问题的习惯，于己于人于维基都是好事。--氢氧化钠 NaOH 05:37 2006年6月28日 (UTC)

上传上来的图像可能是因为没有非常明确地使用摸板标志而被快速删除的，只是写上PD有的时候读得不仔细会被忽略掉。在这里请Shizhao务必精心仔细一些。有些老维基人上传时也只写GFDL而不是用模版。另外简单地说明一下原因是务必的，在这里也请Shizhao多花费一点时间。不说明原因往往更加会导致猜忌和不满。错误人人会犯，请首先不要猜忌别人是恶意。也请在将来尽量不要使用“这属于人身攻击”这样的话，这顶帽子在过去几天里用得太多了。我再说一下，不说明理由进行删除非常容易引起不满，请各位管理员务必想到，能够避免的猜忌和争吵尽量避免不是更好吗？--Wing 07:55 2006年6月28日 (UTC)

其实删文章、图片的人，何止Shizhao一人，但为何他总是特别惹人争议，是他的际遇出问题，还是他的手法有问题？维基一向重视协商，没有人能跳出协商框架，Shizhao应该学懂当日社区向你授予务时，这并非说你拥有超脱俗群的智慧，能够决定维基的大小事务，说穿了，管理人员是一份光荣的仆人，前题还是协商。正如我之前所说，难以估计Shizhao今次行动的动机，但他的行为令人存疑。不幸是，他亦一如概往（看上上文），无意解释自己的作为，只将责任推到其他管理人员身上，最终结果是，这种冒失的态度为维基管理带来了不确定因素。
现对Shizhao有如下建议，有些是看其他管理人员正在采用的方法：
一、若要删除任何资料，应先到提名区，勿自把自为，因为过去你提名删除席扬此等文章时，大家对你的判断能力并非很认同。
二、提名不是唯一出路，可尝试利用user talk page，向贴文者或贴图者讲解维基政策，特别是对一些新手来说，用循循善导的方式，总是比动不动采用 VFD 为高。
三、若你认为自己无能力应付很多查询时，可将工作量减少。维基不是只有你一个人的。
四、尝试学习回应，不要龟缩。第一次，别人还会对你客客气气；第二次，可能会想是你太忙了；如果第三次、第四次、第五次，还是不去回应，就不会再对你有客气可言。
其实你也不用太强求做现在的角色，有些人天生EQ高、判断力特别好，适合做管理人员；有些人分外喜欢写内容，为自己的兴趣建立文章。你自己考虑一下吧，以你的致趣、能力、性格和判断能力，你究竟适合做哪一个岗位呢？维基是很大的，希望你尽快想到自己的岗位。权力这回事，若太强求，除了辛苦自己，也会影响一个社区的运作。--Yau 17:02 2006年6月28日 (UTC)

您的意见也许很好，但您的口气令我相当反感。维基最近的麻烦够多的了，希望不必再把所有事情扩大化。这里不是什么政治斗争的场所。如果希望写永远不会被删的百科，可以去百度。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:35 2006年6月29日 (UTC)
你还是尽早走出文革思维好了。政治斗争？太搞笑吧。--Yau 06:41 2006年6月29日 (UTC)
哈！文革思维！您正是文革思维的代表吧。管理员犯错误时有发生，但动不动就给他扣上大帽子正是文革时期的流行产品吧！--Douglasfrankfort (talk to me) 08:29 2006年6月29日 (UTC)
你相信我吧，“乱扣帽子”这一指控，就是文革的代表了。--Yau 17:01 2006年6月29日 (UTC)
我基本同意您（Yau）的意见，其中确实有可以借鉴的地方。但是希望您说话的时候不要总是绵里藏刀，这样让人读着很不舒服。我向大家都不想让这个页面变成一个到处都是刀枪的地方，像是乱箭要射死人似的。今天本来要去荔浦的，大清早过来看看维基，却碰到这样的口气，我早点都不想吃了。我还是坚持我原先的观点，希望大家说话平和一点，和睦相处，把心胸放宽来，“心底无私天地宽”，有什么不好？自己舒坦坦，旁人乐悠悠，有什么不好？--氢氧化钠 NaOH 00:54 2006年6月29日 (UTC)
这要视乎跟谁说了。我早就给对方留言，叫他留意一下，回应别人的意见，但得到零个回应。今次语调升级，就马上有一点反应，看删除提名也有进步。目的已经达到，将来会否用同样语气，就要看我之前留了多少次言吧。如果第一次留言就有回复，就犯不着拿他到这里。--Yau 17:01 2006年6月29日 (UTC)
唉，我也得为我的口气道歉。最近我真的说话越来越没控制了。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:03 2006年6月29日 (UTC)
另：如果我那样说话刺激到谁了，还请海量，并请多多指教，谢谢。--氢氧化钠 NaOH 01:16 2006年6月29日 (UTC)
楼上误会了，呵呵。我的道歉是对Yau而发的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:30 2006年6月29日 (UTC)
给Yau，“向贴文者或贴图者讲解维基政策”之类的事情，请问你又做了多少呢？检讨别人总是很简单，希望你时时想着帮忙做些事。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 02:06 2006年6月29日 (UTC)
正如前文所说，第一次人家还会对你客气；第二次、第三次，容忍会下降；第四次、第五次、第六次，还想指望别人客客气气，这世界未免太可爱吧，反正从多方面的证据来看，Shizhao本身是一个黑洞，别人说什么，他只会缩在一角，这亦非我所愿。至于我做过什么？自问管理能力不高，所以我近月在维基回魂时，只专心做内容，以一个多月成绩来说，应该不算糟榚。所谓各安其职，有人做内容很好，但未必懂管理；有人做管理很好，但可能不懂写字。没有能力做好的事，可以一同学习；如果不想学、又做不好，就不要强求了，苦了自己，害了别人。我始终相信，安全套的Size是要刚好，才会有效，看自己的能力，也应如是观。--Yau 06:36 2006年6月29日 (UTC)
另外补充一下，对于一般用户的事，我才犯不着拿到这里讨论，但为什么对管理人员特别严苛？因为他们获取了“管理员”资格后，外界很容易把他们的决定，视此为维基社区的立场，那我就要问，究竟该名管理人的性格，能否符合维基性格。要是相违背，就会令“融汇百川”口号，沦成农村城镇的街头废口号，不论宣传多响亮，都是废物。
看现时维基的管理情况，整体还是不错，至少芸芸管理人员之中，投诉其实不多，但我回来维基社区一段时间，感觉不少人经常把管理人的资格，和内容大师此等荣誉混淆。不少人自以为写迥不少好文章，就动𫐄要求别人授以管理资格，但忘记了拿这份荣誉时，同时也背负了很多期望和责任。--Yau 06:57 2006年6月29日 (UTC)
“若你认为自己无能力应付很多查询时，可将工作量减少。维基不是只有你一个人的”、“你自己考虑一下吧，以你的致趣、能力、性格和判断能力，你究竟适合做哪一个岗位呢？维基是很大的，希望你尽快想到自己的岗位”这两句话真是令我吓出一身冷汗。
很多事情是无聊但是重要的，比方说抓侵权。版权问题在维基绝对是生死攸关的大问题。条目少几条，遗憾但是还无所谓，条目内容有错没发现，遗憾但是还无所谓，条目内容品质不够佳，遗憾但是还无所谓，如果侵犯到别人的版权，那可不是遗不遗憾的问题，而是这个站还能不能继续合法存在的问题，万万不能无所谓。偏偏，抓侵权又累又无趣。看看Wikipedia:删除投票/侵权，上面的名字来来去去都是那几个。我前几天浏览条目的时候顺手抓了几个侵权，深深感到，这是一件多么费时耗力的事情。难怪愿意参与的人这么少。
我的意思不是说，因为劳苦功高就可以为所欲为，而是说，请体谅他们，毕竟那个工作量是很大的。有什么问题，提出来，大家讨论讨论，谁有什么地方该改进，说一说，能听进去固然好，听不进，下次换个方式婉转再提一次，人非草木，岂是完全说不动的？不要轻率地用批评、讽刺的口气来责怪，甚至暗示应该少管事。
说得难听一点，到时候他们几个人真的撒手不管，请问谁愿意接手？其他事我觉得慢慢来无所谓，等到有人愿意作再说绝对不迟，但是抓侵权，现在不抓，以后越来越难抓。（比方说，因为侵权内容没有即时发现，已经有其他人在上头加添修改了许多内容。要删不能删，要改又嫌费事。上次我把摩诃般若波罗蜜多心经提请侵权删除，Sangye提醒我不要把没侵权的也删了。后来，又看到谥号这个条目有一些内容可能来自〈独特风景线 古代谥号、庙号与尊号之谜〉这篇文章，因为是类似情况，害我不知所措。）--mingwangx (talk) 07:16 2006年6月29日 (UTC)
  • 我觉得维基变得越来越复杂了；有些人不是像来写维基的，倒像是来定规矩的。一个冲突接着一个冲突，你们不觉得烦？这种问题就非得拿到互助客栈来发表，让地球人都知道？而且动不动就联系到“管理员专权”问题？！管理员到底有多大权力，恐怕只有他们自己清楚。何况谁没有被删过条目？我的头几个条目都被删了，还不是写到现在？--Douglasfrankfort (talk to me) 08:37 2006年6月29日 (UTC)

写内容的人和管理人，谁功劳大？

老实说，管理人员是劳苦功高，写内容的人同样劳苦功高，看不出谁高谁低。我写了不少内容，也抱着与你一样的感觉：“深深感到，这是一件多么费时耗力的事情。”我试过用了五小时写一篇政治敏感的文章，结果管理人员用了５秒时间，拿去提删，他换来一致的劣评，大概是他始料不及。
分别是，我们写内容的人，纵然不同意，最终都会回应别人的批评及修改，但一个管理人员有错不认，对批评从不回应，这种态度难道是说明维基管理人有此特权？看来又不像，至少以往被投诉、甚至被除名的管理人员，都会尝试解释自己的行为，避免维基管理存在uncertainty。Shizhao在这方面实在不称职。--Yau 08:42 2006年6月29日 (UTC)
我已经在上面表达了歉意，不知道这样可以吗？难道要写一个检查才行？--百無一用是書生 (☎) 08:55 2006年6月29日 (UTC)
书生终于回应了，但请问你在哪里表达过歉意呢？ --Yau 09:23 2006年6月29日 (UTC)
席扬在删除投票中的情况不是恰恰好可以拿来当作例子告诉大家Shizhao以得宜的方式处理他觉得有疑虑的文章吗？他觉得有疑虑，提出，大家觉得应该保留，于是保留。说实在话，这样一个程序实在没有可以抱怨的耶！--mingwangx (talk) 08:59 2006年6月29日 (UTC)

同意mingwangx，Yau请道歉。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 09:59 2006年6月29日 (UTC)

我就不同意了，但我认同你很搞笑。--Yau 11:27 2006年6月29日 (UTC)
在席扬条目提交删除投票这个问题上，Yau兄确实冤枉Shizhao兄了。删除投票是维基百科删除条目的一个规矩，不是管理员，而是每个人都可以“检举”那些自己认为不符合维基百科收录要求的条目，但条目的删除动作确实在经过7天讨论，在社群共识或大致共识的达成后完全按照投票结果进行的。 因此，Shizhao兄并没有错，而是Yau兄举了一个不适当的例子。在这个问题上，希望Yau兄能够熟悉维基百科的这个规矩，即提交删除投票并不是“判决”，而是提出“诉讼”，而“判决”确实是“陪审员”作出的。该条目的处理结果很明白的表示出了这一点。 因此在冤枉Shizhao问题上，Yau兄是否能够表示一下态度呢？--用心阁（对话页） 10:33 2006年6月29日 (UTC)
顺便说一下，为维基百科作贡献，无论是内容，还是维护都是重要的，我想并没有厚此薄彼的必要，也没有看到维基百科有这样的迹象，所以不要以此作为论据。--用心阁（对话页） 10:33 2006年6月29日 (UTC)
你弄错了吧？席扬那篇稿，我认为提删人的判断能力很糟榚，但这并非滥权行为。滥权是悄悄跳越协商机制，删走图片，因此要投诉，但判断能力不论有多坏，协商机制可以把它档下来，这就毋须投诉或申诉。--Yau 11:27 2006年6月29日 (UTC)
好像现在没有弄清楚的是在你这边。提交删除是一个正常程序，而且是一个谁都可以提出的程序，而这个程序只是提出，会不会被删除要看大家的意见。也就是说，如果你觉得别人有误会，很简单，到提交删除的地方说明，如果共识达到，那就照共识去作，这根本不是一个管理员是否对错，而且他依照这个程序而不是直接删除，何错之有？如果依照程序处理是错误的，那么请你说明一下要怎么作才是对的？你如果对这个程序有意见，那么，你应该要作的是去质疑这个程序而不是照程序执行的人。更何况，今天如果是一个非管理员提交删除，你的抗议的立场在哪里？
你认为某人的判断能力糟糕是你的片面意见，但是你要说这位管理员求照程序办事的的人认错，这样的态度没有什么建设性的。--cobrachen 17:43 2006年6月29日 (UTC)
关于席扬这条目，我的意见是：闻道有先后，术业有专攻。一个人可能在专业方面水准很高，但对于其他的领域，判断力可能就会差一点。对于提交删除，我觉得现有机制基本足够让合资格的条目留下，因为大多数人对于非专业水平的删除请求都是合理避让，只有对内容有所了解的人士才会去投票。当然，某些冷门内容仍然可能被所有人认为生僻，原作者可能也不一定再回来了解，从而造成一些冤案。但是有恢复投票作为补充，也还可以补救。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 11:51 2006年6月29日 (UTC)
请注意维基百科不是不容许任何瑕疵的地方。既然认为毋须投诉或申诉，那就不要混在一起讲，否则只会混淆焦点。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 15:26 2006年6月29日 (UTC)
虽然今次管理人员有错，但请你别说这种“不容任何瑕疪”的话，真是人身攻击、绵里藏针、听上去让人感觉很不舒服，令我心里也暗自替你冒汗，请你原谅Shizhao的一点瑕疪吧。至于我提及席扬，不过是回应mingwangx有关管理人员劳苦功高的说话，说明内容撰写员用5小时写的文，管理人员只需5秒已可提名删除。一如前文所言，我看不出谁更劳苦功高，两者贡献大概不相伯仲。--Yau 16:50 2006年6月29日 (UTC)
  • (：)回应Yau：虽然你对书生兄的管理手法相当不满，但希望你能“对事不对人”。如果在讨论中，针对别人的品格、动机、态度等情况加上攻击或挑拨，那就是犯了人身攻击的谬误。因此，建议你在讨论及发表意见时，使用更为温和及不带攻击性的字眼。另一方面，阁下应该是来自香港的维基人，欢迎你日后能多参与香港的维基社群，能让你对维基有更甚入的了解。--encyclopedist (对话页) 18:46 2006年6月29日 (UTC)
  • 老实说，怎么会有人以为我在猜测管理人员的动机，原本解释又觉咬文嚼字，但既然连你也这样说，只好quote 一次自己写了什么：“（我）不打算立即对Shizhao下这种一刀切的道德判断。你出来说一声是“错误删除”也好，是过急地清理图片也好，给一个解释，也好厘清疑虑吧。”--Yau 19:57 2006年6月29日 (UTC)
请看清楚，我说“维基百科不是不容许任何瑕疵的地方”，请不要误解我的意思。既然您认为内容贡献跟管理不相伯仲，那是否内容写错的人也应该要道歉？我认为维基百科不是不容许任何瑕疵的地方，即使有一时误删或是误写的状况也都可以补救，怎么我觉得对他人曾经有过的瑕疵穷追猛打的人是您？--Theodoranian|虎儿 =^-^= 00:40 2006年6月30日 (UTC)
Theodoranian的话似是而非，一时疏忽写错了并没有伤害任何人，可是管理员行为失当却可以伤害别人，道歉是因为伤害。而且，只要有了错误就要追究，您指责别人＂穷追猛打＂是没有道理的。--travel 15:51 2006年7月1日 (UTC)

结语

  • 事情就到这里好了。你还有其他不满的地方吗？近来，这里的气氛带着很重的火药味。--encyclopedist (对话页) 20:11 2006年6月29日 (UTC)
说得也是，我之前忙着做黄嘉略的文章，这两天都荒废了。今次Shizhao至少写了两个回应，提名删除时亦表达了积极的一面。老实说，很久以前就知道Shizhao这个人，他的贡献是长期而稳定，这也是我宁愿在这里批评、而没有提名摘除他资格的原因。既然已有这样惊人的贡献，倒不如抽10分一时间，平日回应别人的查询、不要让talk page变得大而无当，用copy & paste 手法也好，很多事只要解释一下，就可以减少怨气。就如这一次，我从第一篇文开始，已开宗名义只要他解释这是误删，厘清疑虑，原本只是寄望Shizhao解释一声，但得不到这个解释，就只好来一次洋洋千字的大申诉。--Yau 22:32 2006年6月29日 (UTC)
Yau兄对Shizhao兄所提出的大部分疑问都是合情合理的，所以在上面也有一些用户表达赞成你的看法。但说实在的，Shizhao兄的行事、态度大部分都是合宜的，在此事上，他也接受了方洪渐兄的建议，相信Shizhao兄自己也知道问题在哪里。Yau兄和Shizhao兄都是坦诚的人，所以此事就行于所当行，止于所不可不止吧。-- 百楽兔 04:12 2006年6月30日 (UTC)
Shizhao应该详细地说明他今后的处理方式和态度，给大家一个很明确的交代。--travel 09:07 2006年7月1日 (UTC)

{{talkH�|傀儡用户恶意攻击，待移回个人讨论页面}}

我应该再次申诉阿儒的言行吗？

  • 在上面的讨论中，阿儒指称：
  1. “别附和人啦！在合理自己的行为前，先解释自身言行的矛盾吧！另外，阁下未经本人同意就擅自公开本人讨论页存档，还任意曲解，且至今未曾有任何道歉之举，还能说的振振有词的厚颜行为，著时令本人大感钦佩。”
  2. “基本上没经过别人同意就擅自公开他人讨论页存档，本来就是极为没品且缺乏尊重的行为。偏偏又有人打着“就事论事”的名号将此事合理化，并蓄意替受害人加上“没逻辑”等字眼，意图掩饰自己口水战的本质。身为维基人，我觉得这种人的确应该谴责。”
  • 试问维基社群：
  1. 维基讨论页的内容本来就是依照GFDL公开的，为何阿儒指控我“擅自公开”呢？
  2. 仅仅以连结形式指引社群观看GFDL授权公开中的讨论页内容，为何阿儒说要得到他的同意呢？
  3. 阿儒指控我任意曲解他讨论页的内容，我真的曲解了吗？为何他从来不做说明呢？（另请见：阿儒的罢免记录）
  4. 阿儒指称我的行为是“厚颜行为”，这恰当吗？是人身攻击吗？
  5. 阿儒要我“别附和人啦！”，难道我连赞同Douglasfrankfort意见的权力都没有？
  6. 阿儒意有所指指控“蓄意替受害人加上“没逻辑”等字眼”，请问如果他是指我，我何时做过此事呢？
  7. 阿儒指称我“在合理自己的行为前，先解释自身言行的矛盾吧！”、“意图掩饰自己口水战的本质。”，尽管我再三邀请阿儒到我的讨论页上讨论他所认为的矛盾处，以免在此主题下屡屡离题，但阿儒似乎不愿意，仍在此处以那种言语抨击我的用意，我究竟应该如何处理才好呢？

前次阿儒在这里信口指控我扣他“管理员滥权”的帽子，此次讨论中又对我做出多项不实指控，在目前维基社群希望以和为贵的氛围下，面对这些无中生有的罪名，我很困惑我是否应该再次对阿儒的言行提出申诉？希望维基社群能给我一些建议。-- 百楽兔 13:23 2006年6月25日 (UTC)

建议

  1. 想把GFDL当成道德保护盾？会不会太有趣了点？自己去读GFDL条款吧，上面有规定公开并曲解别人的对话纪录是很有品德的事吗？阁下那么爱申诉的话，大可去投，但永远掩饰不了您公开使用和任意曲解本人言论的行为，而这部分根本不是言论自由的范畴，拿GFDL当护身符不但可笑，并显得有人蓄意躲避质问，而拿些不相干的东西做为借口。--阿儒 | 这里泡茶 13:41 2006年6月25日 (UTC)
    阿儒，本来对话纪录就都有留存，应该没有能不能“公开”的问题。另外，致双方，如果认为自己有什么地方被曲解，请把自己本意说清楚即可，不要用质问的语气，这样很容易引起纷争。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 14:08 2006年6月25日 (UTC)
    1. 这不是对话纪录的历史页面，而是本人整理的对话页存档。某人未经过本人意见便引用我的对对话页存档，并任意曲解，当然不合理。至于质问的口气，也是某人蓄意忽视本人之抗议，并擅自为此行为道德化的结果。我不认为根据GFDL条款，本人的对话页存档内容可以为他人曲解并散播，以扭曲本人之形象。--阿儒 | 这里泡茶 14:36 2006年6月25日 (UTC)

抗议百乐兔任意本人曲解对话页存档内容

引述该用户对本人进行罢免时的部分言论：

阿儒仍屡屡又因不当言行而起争端....尽管前辈先进苦口婆心劝导（见：1、2）....始终未收其效。

换句话说，该用户引用本人讨论页存档做为“因不当言行而起争端....尽管前辈先进苦口婆心劝导...始终未收其效”的例证。问题是，他举的两个例证，却蓄意忽略背后的讨论过程，而故意曲解为本人“不听劝告”的表现，而且至今仍未对此作出任一合理解释。对此，我必须对扭曲言论的行为表达抗议。

该用户举出的第一个例子，是本人与涓生为了毛泽东与长沙提交删除投票意见上的不同，而造成的冲突部分。其中，该言论是彼此和解后，涓生在本人讨论页上的留言与建议。这与“前辈先进苦口婆心劝导...始终未收其效”有何关系？该用户蓄意忽略其中的讨论过程，而解释成完全不相干的结果。

而该用户举出的第二个例子，是因为国旗列表在新条目推荐时与他人讨论有所冲突时，KJ在本人讨论页上留下的劝告。而当时，本人亦已停止对该冲突的发言，这又与“前辈先进苦口婆心劝导...始终未收其效”有何关系？很显然，这又是该用户曲解留言的结果。

如此看来，谁蓄意扭曲言论的真相，谁在提出抗议仍不顾事实，强行合理化自己的错误，已不需赘言。

最后，讨论页存档的留言内容，都有其背后的脉络与过程，忽略其中意涵而擅加引用，只是制造曲解和误会罢矣。--阿儒 | 这里泡茶 17:35 2006年6月25日 (UTC)

  • (！)意见:对话页内容需要有留言才有纪录，但是维基百科上的事务有许多是在 Skype 聊天室与面对面沟通之中进行，不一定会记录在对话页上。对话页作为论证之依据，个人认为会有断章取义、容易曲解之可能。一点点意见。--眼镜虎 (讨论|贡献) 18:12 2006年6月25日 (UTC)
  • 阿儒，首先你要确切了解你为什么会被提交罢免。原因在阿儒的罢免记录中写得很清楚：“除了该用户本身的贡献之外，社群尚会考虑其言行态度是否适任”。
    在涓生兄给你的留言中（见：[4]），涓生兄写着：“如果你的反对的理由列出能够心平气和一些，我也根本不会在你这里加强语气留言。但我认为我第一段的留言依然是文明的，而我看了你的回话时，却认为你已经开始出现了人身攻击。或许我之前的留言也伤害了你，如果伤害了，我对第一段留言向你道歉。后面的升级，我想我们都有责任。”这即是在劝你讨论时要注意你自己的态度。
    在KJ姐给你的留言中（见：[5]），更是坦诚地写着：“请注意你在讨论时的用词，这类的情形已经发生不只一次，你应该要有所自觉，检讨是不是自己的用词不当”，劝你要注意自己讨论时的用语。
    以上这些言语都是维基前辈的一番苦口婆心，希望你能自我反省。然而，尽管你收到了这些劝告，你仍在一些讨论中留下了不当言行的记录。这和我说：“前辈先进苦口婆心劝导...始终未收其效”完全相关。如果你不认为是规劝，认为我是曲解，你可以去请教涓生和KJ，问问他们说这些话的用意是什么。-- 百楽兔 14:05 2006年6月26日 (UTC)
  • 趁此机会顺便回答阿儒所认为的矛盾。我说：“用户讨论页上对第三人的评论不应做为违规事实的材料”，而你却理解为：“讨论页的对话不应视作违规事实的材料”，这明显是以圆画方的误解。我限定了“对第三人的评论”，而你却扩大为“讨论页的对话”。
    在阿儒的罢免记录中，我引用了你对话页存档的内容做为我说“前辈先进苦口婆心劝导”这句话的例证，这点很清楚，的确是例证，甚至在该罢免页面的讨论中，我明白地写了“我只是提出前辈先进如何规劝阿儒的记录而已”，已经清楚说明了这点，所以很难理解你为什么要引用“教育部辞典”来证明什么是“例证”。
    我引用了你对话页存档的内容做为我说“前辈先进苦口婆心劝导”这句话的例证，而不是因为那些内容是你违规的材料，这点一开始就说过。在那些内容中，只有涓生和KJ的留言，而没有你的留言，如何用来说你的留言有违规呢？我还是只能强调，阿儒你被罢免的原因是因为：“除了该用户本身的贡献之外，社群尚会考虑其言行态度是否适任”。如果你仍认为我是硬凹、是曲解，我希望你能先询问一下维基前辈们的看法。-- 百楽兔 14:05 2006年6月26日 (UTC)
  • (！)意见也不能说兔是曲解，兔只是列出用户页连结，指出这是前辈先进苦口婆心劝导，兔没说那是什么情况与前因后果，可以说兔的说明不够清晰，可能引起误解。--Onsf 14:41 2006年6月27日 (UTC)
    • 百乐兔一意认定本人“未收其效”（话说本人可与百乐兔不相认识，此君能单凭几句话判定本人“未收其效”，我看只有两种可能：一种是他有“智的直觉”，不用判断就知道一切，另一种是他连脑袋都不动就乱扯一通，全凭他的主观意念决定一切，而本人认为，第二种的可能性远高于第一种），并彻底否定身为讨论过程中的本人之解释。我想这已经不是“不够清晰”可以解释了。--阿儒 | 这里泡茶 16:15 2006年7月1日 (UTC)

抗议百乐兔模糊焦点

看完百乐兔的论点，我可以得到其中的几个结论：

  • 曲解对话页存档内容是你自认的事，我没有责任。
  • 既然我没有责任，我想怎么解释都可以，倒是你该好好注意自己的言论。
  • 例证的定义我说就算，字典上怎么解释跟我无关，总之，我就是要罢免，所以我说就算。

问题是：

  1. 我前面抗议的内容，关罢免案何事？
  2. 本人对话页存档的对话，是我在讨论，还是百乐兔？百乐兔有何资格否定本人的对话过程，单以字面的内容判定他的主观想法？每则讨论都有其过程，任意摘录不同脉络吓的部分言论，然后用来指涉其他的事，这不算扭曲言论的本质吗？今天他人于该事件上进行规劝，我以该事件或其他方面之改善为表现，一句“未收其效”，显然是究前面言论部分断章取义，而忽略后者之现象。由此观之，百乐兔仅仅是以他自身的主观想法，忽视一切，而扭曲言论本质。

此外，对于这种将罢免案赋予无限上纲，而做为所有事件的解释，我必须再度表达抗议。如果百乐兔真要讨论，应虚心检讨自己到底做了什么，又否认了什么。否则对话不可能进行，本人也将持续抗议下去。--阿儒 | 这里泡茶 14:24 2006年6月26日 (UTC)

  • 我很希望阿儒你能继续抗议下去，真相只会越辩越明。我也希望你能更虚心检讨，不要否认你的任何言行。我还希望维基管理员们如果认为我和阿儒其中一方有任何信口开河之处，请出面制止我们其中的任何一方。-- 百楽兔 14:39 2006年6月26日 (UTC)

请指出“否认你的任何言行”该句话的证据为何，不然我仍视为模糊焦点的言论之一。--阿儒 | 这里泡茶 17:24 2006年6月26日 (UTC)

呵呵，“我也希望你能更虚心检讨，不要否认你的任何言行。”这句话在中文里一定是过去式吗？台大毕业典礼上，圣严法师也勉励台大毕业生“勿以‘当总统、赚大钱’为目的，要建立正确价值观与大方向，更不要过河拆桥、得意忘形、骄傲自大，做出损人不利己的事。”呢。听说台大要加强学生的品德教育，希望真的有效啊。
我不但希望你不要否认，还希望你勇于承认自己的种种错误言行。在阿儒的罢免记录中，多少维基人劝你自我检讨不当言行，我也深切期盼你能好自为之。-- 百楽兔 05:23 2006年6月27日 (UTC)
过去式？任取作为自主意识扭曲两段对话过程的证据，是正确到值得拿到台面称说的事吗？拿台大毕业典礼的演讲词任意陈指他人“过河拆桥、得意忘形、骄傲自大”，不是有失偏颇的行为吗？就品德表现而言，百乐兔扭曲本人言行又不道歉的行为，大概才是最失当的品行示范之一吧（还好百乐兔不在台大，让外界少了个批评的理由）！事实上，有没有“收其效”，不是百乐兔说就算，言论的解释也不是百乐兔认为如此就是如此，所以说到底，百乐兔还是提不出什么证据，然后以“反省”和“不要否认”敷衍自己的错误。光这点，最该检讨的还是百乐兔自己。
总归一句话，我希望百乐兔好好检讨自己的行为，不要讲话矛盾被指正还要以一堆无关事实的话语敷衍，并以控诉作为掩饰的手段。不然，最后只会沦为自说自话，没人想理而已。--阿儒 | 这里泡茶 23:24 2006年6月29日 (UTC)
  • 如果从头到尾只有我一个人在质疑你的言行，可能我的判断真的有问题，但事实摆在眼前，已有太多人劝你改进，你最好还是正视一下自身的问题。你已多次诬告本人，这些都会留下记录，成为证据，望你谨慎。-- 百楽兔 03:35 2006年6月30日 (UTC)
    • 上面的文字没有阁下所谓的证据，也不支持阁下的幻想。既然如此，劝阁下还是少说点吧！闹了那么久，大家也厌了，反正要抗议的我还是会抗议，只是没意义的举例和口水战就不需要了。至于阁下要去申诉本人，还是要继续靠口水战以证明自己的品行如本人所说般，我是没意见。--阿儒 | 这里泡茶 03:46 2006年6月30日 (UTC)
      • 我真的很希望你继续抗议，最好把我的罪状一一条列清楚，然后再能找几个你及维基社群信赖的仲裁人逐条审我，我的言行可以让你们检验。-- 百楽兔 04:32 2006年6月30日 (UTC)
      • 别再重复一样的话语了，我对审核无聊之人的言行兴趣不大，你可以在适当的地方自行找人公审你或玩你的申诉游戏，这样对大家都好。最后，我抗议是我的事，阁下无法答辩或打口水战是阁下的事，不要事事混为一谈，没事把无关的话题扯在一块。--阿儒 | 这里泡茶 09:14 2006年6月30日 (UTC)

阿儒，百乐兔基本上是个就事论事的人，就算你不认同他，也可以把他的话当成一种警惕。两位都不要这样一来一往了，好吗？--Theodoranian|虎儿 =^-^= 06:07 2006年6月30日 (UTC)

  • 由阿儒的留言时间在虎儿兄的留言之后看来，虎儿兄的一片苦心也是可惜了。不过希望虎儿兄见谅，面对诸多无端指控，我只能选择为自己辩护。所以还是先来答复阿儒的问题好了。

阿儒说：
看完百乐兔的论点，我可以得到其中的几个结论：

  • 曲解对话页存档内容是你自认的事，我没有责任。
  • 既然我没有责任，我想怎么解释都可以，倒是你该好好注意自己的言论。
  • 例证的定义我说就算，字典上怎么解释跟我无关，总之，我就是要罢免，所以我说就算。
  • 第一点完全正确。早已解释过并无曲解。
  • 第二、第三点中，除了“倒是你该好好注意自己的言论”这句外，其他皆不知所云。

阿儒说：
问题是：

  1. 我前面抗议的内容，关罢免案何事？
  2. 本人对话页存档的对话，是我在讨论，还是百乐兔？百乐兔有何资格否定本人的对话过程，单以字面的内容判定他的主观想法？每则讨论都有其过程，任意摘录不同脉络吓的部分言论，然后用来指涉其他的事，这不算扭曲言论的本质吗？今天他人于该事件上进行规劝，我以该事件或其他方面之改善为表现，一句“未收其效”，显然是究前面言论部分断章取义，而忽略后者之现象。由此观之，百乐兔仅仅是以他自身的主观想法，忽视一切，而扭曲言论本质。
  • 阿儒你自己都写了“引述该用户对本人进行罢免时的部分言论”，还需要问“关罢免案何事”吗？
  • 涓生兄也好，KJ姐也好，他们都是在劝阿儒你要注意你自己的不当言行，若他们的劝告确实收到效果，你也不会一再发生不当言行的问题，故曰“未收其效”。-- 百楽兔 15:55 2006年7月1日 (UTC)
  • 看来我说的一点都没错，百乐兔仍然是扭曲事实不认错，说来说去，依旧是把一切推给罢免案（话说本人之抗议只谈百乐兔扭曲事实的部分，倒是百乐兔老是要提罢免案），而枉顾本人所述一切。既然如此，这也没啥好说了，“未收其效”的恐怕不是本人，而是永不认错，气到已经不知所云的百乐兔。--阿儒 | 这里泡茶 16:01 2006年7月1日 (UTC)

我觉得大家没有为这个吵架。不如都停下来。把火气消下去。现在双方各执一词，实在是吵不出结果来。所以我劝各位不要为这个再吵架了。--travel 16:09 2006年7月1日 (UTC)

    • 这话题的确没啥好吵，只是有人硬要炒冷饭，我只好配合他回应。话说跳跃式判断、以主观下定论人人都会，但能不能检讨却是另一回事。今天百乐兔与本人不相认识，却能凭几句话弄出“未收其效”的推论。而闹出这个笑话就算了，连我抗个议都不放过，只能不断以炒冷饭的方式继续推演他的跳跃式思考（引述该用户对本人进行罢免时的部分言论=与罢免案有关。照他这逻辑玩下去，大概连阿扁的罢免案也会与本人的抗议都能扯上关系），甚至连台大毕业演讲都能搬出来唬弄一番，如此看来，也只是硬扯罢了。既然如此，我也只能多劝他好好检讨自己的言行了。--阿儒 | 这里泡茶 16:28 2006年7月1日 (UTC)
  • 阿儒连我引用圣严法师在台大的毕业演讲都能解释为“拿台大毕业典礼的演讲词任意陈指他人‘过河拆桥、得意忘形、骄傲自大’”呢。-- 百楽兔 04:10 2006年7月2日 (UTC)
    • 圣严法师的演讲如此长，百乐兔引用该段落不就是想说什么吗？敢引用就不要怕别人说，如果品德教育有教大家面对事实，而非空口说白话，然后以谎圆谎，我想这点品德教育确实没表现在某人身上。有些人老爱把作过的事情当成对他人的指控，比如不敢面会事实的人会要人“不要否认你说过的话”（真好奇，谁没事干要否认自己的话？）爱扭曲言论的人会说别人的话“不知所云”。以此推断，老要别人检讨的人可能最该虚心检讨才是。--阿儒 | 这里泡茶 00:58 2006年7月3日 (UTC)
  1. 阿儒说：“请指出“否认你的任何言行”该句话的证据为何，不然我仍视为模糊焦点的言论之一。”
  2. 我回答：“‘我也希望你能更虚心检讨，不要否认你的任何言行。’这句话在中文里一定是过去式吗？台大毕业典礼上，圣严法师也勉励台大毕业生‘勿以‘当总统、赚大钱’为目的，要建立正确价值观与大方向，更不要过河拆桥、得意忘形、骄傲自大，做出损人不利己的事。’呢。”
  3. 既然我的那句话不是一定在说过去的事，何来证据需提？若依阿儒的逻辑，圣严法师可能也要被那些毕业生要求提证据了呢。
  4. 但阿儒却能解释为：“拿台大毕业典礼的演讲词任意陈指他人‘过河拆桥、得意忘形、骄傲自大’，不是有失偏颇的行为吗？”
  5. 之前诬指我言行不一，但事实却证明是他自己的逻辑有误。此次又能误解成“拿台大毕业典礼的演讲词任意陈指他人”。由阿儒对中文的理解力来看，不难了解为何阿儒坚决认定我曲解他对话页内容，而不接受我的解释，呵呵。-- 百楽兔 02:52 2006年7月3日 (UTC)
  • 我冒出来不久便看到这样的事件，很烦，很恐怖。上面阿儒的言行大家都看见问题了，但想问百楽兔认为你为什么引用圣严法师的言论呢？Cybercavalier 09:59 2006年7月3日 (UTC)
  • 百楽兔在我的对话页留言，内容有关于上面的言论，所以放上来。

请问...

看到你留言询问：“想问百楽兔认为你为什么引用圣严法师的言论呢？”，因为我不太懂你的问题，不敢贸然回答，所以想和你确认一下。如果你想问的是为什么举圣严法师演讲词为例，而不举其他的例子，其实没什么特别的原因，只是最近刚好有读到而已。另一个原因是因为圣严法师的那些演讲词在语法结构上和我说的“我也希望你能更虚心检讨，不要否认你的任何言行。”这句话很类似。最后，不好意思，让你看到了维基百科丑陋的一面(^_^;。不过当事人的我是很心情平静的，所以也希望各位看倌不要耿耿于怀，Take easy.-- 百楽兔 14:20 2006年7月4日 (UTC)

我在上面的言论中看到百楽兔围着阿儒在维基百科的言行表达不满，但圣严法师应该不是维基百科人（有错请指正），你说圣严法师勉励台大毕业生“勿以‘当总统、赚大钱’为目的，要建立正确价值观与大方向，更不要过河拆桥、得意忘形、骄傲自大，做出损人不利己的事。”。刚好阿儒也是台大的人（他的用户页说的），本来我以为你这样说是要他或者讽刺他没有依圣严法师的勉励一样做。现在话是你说的，你这样你反过来要我确认，我更加奇怪。原来刚好读到的类似语法结构都可以这样用的，百楽兔真强。我又学到东西了。谢谢。Cybercavalier 06:55 2006年7月5日 (UTC)

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