讨论:镬

建议改名：“炒鍋”→“鑊”

“炒鍋” → “鑊”

“鑊” → “鑊 (消歧義)”

先到先得，亦是正式名字之一（英语Wok便是源于镬）--JK~揾我 2022年1月24日 (一) 18:26 (UTC)

(－)反对 “镬”有歧义，既可指炒锅（粤语称“炒锅”为“镬”），又可指烹刑刑具，例如《史记·廉颇蔺相如列传》：“臣知欺大王之罪当诛，臣请就汤镬”（蔺相如完璧归赵的典故），文天祥《正气歌》：“鼎镬甘如饴，求之不可得”，这两种含义均为中文用法且均有大量中文可靠来源支持，因此应维持将“镬”作为消歧义页之现状。--Joker Twins（留言） 2022年1月25日 (二) 04:01 (UTC)

“镬”字不应作为消歧义页,煮食是现代通常用法,煮人不是正常用法,中国人不是食人族,镬字正常用法只能是煮食用--北极企鹅观赏团（留言） 2022年1月26日 (三) 01:38 (UTC)

这跟“中国人不是食人族”有何关系，“镬”既可指炒锅又可指烹刑刑具（烹刑之目的更多在于严酷镇压犯罪者而非仅为食用，死刑种类繁多，纵观人类历史烹刑在死刑中并不居于主导地位）且均有大量中文可靠来源支持，就应该作为消歧义页而非仅指其中一种含义。--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 02:39 (UTC)

煮人不是正常用法,古代中国人不是食人族,极其特别用法应该特别移到消歧义页--北极企鹅观赏团（留言） 2022年1月26日 (三) 02:50 (UTC)

“镬”既可指炒锅又可指烹刑刑具且均有大量中文可靠来源支持，那就应该用做消歧义页，还区分什么正常用法（话说维基百科有这种限定所谓正常用法的具体规定吗）？--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 02:54 (UTC)

“镬”字必须用于煮食,极其特别用法应该特别移到消歧义页--北极企鹅观赏团（留言） 2022年1月26日 (三) 02:58 (UTC)

“镬”字必须用于煮食，这个必须谁规定的？“镬”既可指炒锅又可指烹刑刑具且均有大量中文可靠来源支持，哪来的特别不特别一说？--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 03:28 (UTC)

古代文献和现代含义不同的字太多了，中文维基百科不可能不顾现代用法，一个一个把这些字全部查出原典，再把中维的所有条目都改回来。如果您要这么做，可以去“维基文言文百科”。(？)疑问：我注意到您似乎一直在把繁体中文的文字替换为简体字，看您编辑倾向就得出，请问您是否只是因为“镬”在繁体中文地区比较常用，才为反而反呢？--Carlybean（留言） 2022年1月26日 (三) 07:38 (UTC)

“镬”既可指炒锅又可指烹刑刑具，这均有大量中文可靠来源予以支持，那么将“镬”作为消歧义页恰恰兼顾了古今两种用法，并非你声称的“不顾现代用法”，这与文言文维基百科无关。你声称“镬在繁体中文地区比较常用”，请问是所有使用繁体中文的地域（以港澳台为主）还是仅限港澳地区（以粤语为母语）？如果你声称的属实，这恰恰说明以“镬”指代“炒锅”存在地域用词差异（中国大陆和台湾常称“炒锅”），就更应该将“镬”继续作为消歧义页，而非只以你所谓“镬在繁体中文地区比较常用”的观点将“镬”直接定义为“炒锅”。--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 09:07 (UTC)

• (＋)支持正常现代人用来煮食，什么用来煮人,"镬"已移到:"镬 (消歧义)"--北极企鹅观赏团（留言） 2022年1月25日 (二) 14:07 (UTC)
• 古文用法明显不符合现代实际情况,现代谁会用镬煮人,古文用法移到"镬 (消歧义)--北极企鹅观赏团（留言） 2022年1月26日 (三) 01:07 (UTC)
• (＋)支持：现代中文维基百科对条目名称的第一顺位是“名从主人”，也就是说已经有一个官方叫法的话不需要自己发明创造新叫法。明明已经有一个专用字，镬，何必再用一个不精确“炒锅”指代。而且镬一词甚至跨越了中文的界限，能在英文和其它外语中完美对应wok，在国际交流中更加精确。但炒锅则非常不精确，用砂锅那种的炒菜也能算作炒锅，用西方的平底锅炒菜也能算作炒锅，用不锈钢的桶型锅炒菜也能算作炒锅。“炒锅”一词并不等同于“中国的圆形黑铁锅”，在意思上会有很大的混乱。--Carlybean（留言） 2022年1月26日 (三) 07:38 (UTC)

Carlybean是2022年1月26日刚刚注册的维基账户[1]，目前无法享受本应属于自动确认用户对于页面移动请求以及维基社群其它各项事务的投票权，还请大家注意。Carlybean刚刚注册一小时内就将头两笔编辑贡献于此[2][3]，也就是说其刚刚注册一小时内就立刻注意到了这里，且其声称注意到我的编辑倾向“似乎一直在把繁体中文的文字替换为简体字”，Carlybean声称的我的这种编辑倾向尚待查证，但刚刚注册的账户在短短一个小时之内即可迅速观察我这个目前已贡献一万余笔编辑的自动确认用户的编辑倾向并立刻就此下断言，究竟是其短时间内观察能力极强，还是单一用途用户亦或某主注册账户/IP用户的傀儡，这是需要大家认真查验核实的。

“名从主人”，请问谁是主人，是谁的官方叫法（现在对于炒锅的叫法应该都是民间叫法，不知你从哪搞来的官方叫法）？请给出可靠来源佐证。你声称“镬在繁体中文地区比较常用”，请问是所有使用繁体中文的地域（以港澳台为主）还是仅限港澳地区（以粤语为母语）？如果你声称的属实，这恰恰说明以“镬”指代“炒锅”存在地域用词差异（中国大陆和台湾常称“炒锅”），就更应该将“镬”继续作为消歧义页，而非只以你所谓“镬在繁体中文地区比较常用”的观点将“镬”直接定义为“炒锅”。中文的“炒锅”一般就是指烹饪中国菜的“圆形黑铁锅”，既不同于通常由陶瓷制成、适合小火慢熬的砂锅，也不同于西式的适合煎炸的平底锅，以炒锅为题还是足以区分的。--Joker Twins（留言） 2022年1月26日 (三) 09:07 (UTC)

我上个维基百科还要被你恶意揣测，那我不参与了，我依然支持改名，剩下的Joker Twins你自己去慢慢玩吧--Carlybean（留言） 2022年1月27日 (四) 09:48 (UTC)

你是于2022年1月26日刚刚注册的维基账户，且刚刚注册注册一小时内就在此投票，将头两笔编辑贡献于此（证明你刚刚注册维基账户就立刻注意到这里），截至目前无法享受本应属于自动确认用户对于页面移动请求以及维基社群其它各项事务的投票权，这些都是事实。你刚刚注册账户一小时内就声称注意到我的编辑倾向“似乎一直在把繁体中文的文字替换为简体字”（你的这种声称是否属实尚待查证），而我当时已有一万余笔编辑。基于你的言行和上述事实我做出了如下合理推测：你既有短时间内观察能力极强之可能（符合维基规范且对你有利的可能），也有单一用途用户亦或某主注册账户/IP用户的傀儡之可能（违背维基规范且对你不利的可能）。这两种可能究竟哪一种符合事实尚待大家查证，不知你为何如此迫不及待地对号入座声称我在恶意揣测（我的合理推测明明提出两种可能，你的反应却是仅仅注意到违背维基规范且对你不利的那种可能），心里没鬼你怕什么，若最终真能证明你短时间内观察能力极强对你明明挺好的呀，这完全是充分肯定你的能力，把你大大夸奖了一番啊。

你是于2022年1月26日刚刚注册的维基账户，截至目前仅有三笔编辑且全部贡献于此，头两笔仅于注册一小时内做出且均使用繁体字[4][5]，第三笔于注册起第二天做出且突然改用简体字[6]，你一个截至目前仅有三笔编辑的新注册用户，这三笔编辑繁简用字差异竟如此之大，不知究竟为何，还请大家注意查核。--Joker Twins（留言） 2022年1月27日 (四) 10:27 (UTC)

首先，我在情感上支持你，并且向你道歉：我语气不好，因为我也在现实中被多人反对过，所以我理解你现在的不好受的感觉，没人希望自己认为是对的事情被别人反对；但我在本条目的名称上还是反对您，理由我已经说过了，但我重申一次：

1. 如果一定要使用带“锅”字的作题目，我自己最愿意使用“大陆圆形黑铁锅”，因为这才是最精确的。“炒”我真的很反对，因为世界上所有菜都可以炒，而且台湾也有人直接使用平底锅炒中国菜的，所以“炒”不加入也行；用“大陆”一词更能表现出发源地是对岸，“圆形黑铁锅”完美描述了此种锅的形状和材质；不过这个名称太长太傻，还是我新造的，不如“镬”简洁明了。
2. 我是台湾的，我根本不会粤语，我用的就是国语即大陆的普通话，在台湾，炒锅根本不是统一名称，有“镬、炒锅、中华炒锅、中华铁锅、黑铁锅、古早锅、大陆锅、厨师锅、大铁锅”等等超级多种叫法，台湾人一般就直接叫它“锅子”或者“锅”，那些“前缀”都是为了区分和其它种类的锅子才被现代人临时创造出来的。
3. 我原本是上网买锅子的，后来搜到维基百科，看到本条目上面直接有改名的链接，所以我就注册一个新账号来讨论，因为我真心觉得“炒锅”一词翻译的很随便，如果你不信，可以让管理员帮你查我和企鹅的ip地址，我们就是不同的人，查一查就知道了。
4. 我能使用繁体字和简体字是因为我用的是搜狗输入法，按下“ctrl+f”就能变简体字，为了让你看懂，我就用简体字了。我会使用“(＋)支持”和“(？)疑问”这两个标签是因为我看企鹅也用，我以为是参与讨论的都必须加这种标签才能开讲，所以才加的。--Carlybean（留言） 2022年1月30日 (日) 09:49 (UTC)
5. 我现在已经退出我的Carlybean的账号，直接用我真实的ip地址呈现给您，如果您不信，大可以查。--111.241.112.184（留言） 2022年1月30日 (日) 09:55 (UTC)

• 阁下不需要担心，请放心发表自己意见，Joker Twins这种恶意推定且刻意模糊化、焦土化本条目的讨论在维基百科是绝不鼓励的。--JK~揾我 2022年1月30日 (日) 15:29 (UTC)

根据Wikipedia:用户权限级别规定，只有自动确认用户享有投票权，Carlybean是于2022年1月26日注册的新注册用户[7]，其仅于注册一小时内于此投票时无法享有投票权，直至现在仅有四笔编辑且全部贡献于此[8]，因而仍然无法享有投票权，在此提请大家注意。

Carlybean的种种问题我在前面的回复中已经说得很清楚了，再做一些补充说明。Carlybean存在我上面详述的种种问题，却仅凭所谓自己与北极企鹅观赏团IP地址不同的说法（两者IP地址是否真正不同也有待查证）就断然声称自己与北极企鹅观赏团不是同一人的说法显然不够可靠，因为同一人的IP地址是有办法改变的，这一点凡是参与用户查核的管理员都知道，至于两者究竟是否为同一人仅能由管理员等相应权限用户查核，其他任何人未做调查取证均无法百分百断言。Carlybean此时完全不必急于做出如此澄清，谁断言Carlybean一定是北极企鹅观赏团的傀儡了？Carlybean自称“原本是上网买锅子的，后来搜到维基百科，看到本条目上面直接有改名的链接，所以就注册一个新账号来讨论”，且截至目前Carlybean在维基百科的编辑仅有四笔且全部贡献于此，因此无法完全排除单一用途用户之可能。Carlybean自称转换繁简字体之目的是为让我看懂的理据更是不足，中文维基百科开通繁简变种版本和繁简转换功能多年，繁简字体可根据用户需求自动转换，根本不用刻意手动转换。Carlybean自称“使用(＋)支持和(？)疑问这两个标签是因为看企鹅也用，以为是参与讨论的都必须加这种标签才能开讲”理据同样不足，若真不知如何发言为何在注册一小时内急于在此投票表态（请大家注意Wikipedia:用户权限级别规定只有自动确认用户才有维基社群投票权，新注册用户和IP用户均无此权限），先认真学习维基规则，仔细阅读自己用户讨论页上欢迎新用户的通知不好吗？

Carlybean以“世界上所有菜都可以炒，而且台湾也有人直接使用平底锅炒中国菜的，用砂锅那种的炒菜也能算作炒锅，用西方的平底锅炒菜也能算作炒锅，用不锈钢的桶型锅炒菜也能算作炒锅”为由宣称本条目命名炒锅不精确的观点根本就不可靠，请Carlybean拿出足以证明其它种类的锅也叫炒锅的可靠来源，否则其观点只能算原创研究，根本无法支持本次页面移动请求。至于JAK上面的言论完全是污蔑本人，恶意推定且刻意模糊化、焦土化本条目的讨论恰恰是JAK自己，我在下面已给出反驳其言论之足够论据，真相是非究竟如何有请管理员公断。--Joker Twins（留言） 2022年2月15日 (二) 06:25 (UTC)

• (：)回应，Joker Twins以超长离题文来回应，目前看来达到成效使议题失焦。但由于什么新会员注册的讨论并非重点，现先按照维基守则将与讨论无关的内容隐藏。此外，无论该用户是否新创，只要其发表的内容有价值，就应该参考，因为这种讨论是看理据而非票数，目前本人与企鹅两人皆属资深维基人，参与年数已非常久，且皆为针对议题本身而给出的意见，相信你也不能继续向我们泼污水了吧。毕竟你也只是在2020年10月1日才首次编辑。

返回正题，如果“镬”真的是歧义字，那为什么一直没有人创造消歧义页面？而且，这一个字一直都在港澳地区一支独秀，没有其他意思，就算真要设立这个页面，也应该如企鹅所说，另设镬 (消歧义)之页面。

希望管理员可以认清事实，我无意用“名从主人”的方式来打，因为“镬”不属于任何主人。“镬”是历史最先使用的名字，西方多国皆以镬来命名，证明镬的影响力更高，但也不是重点。最重要的是“先到先得”，镬在港澳的使用是一枝独秀的，使用炒锅之类的叫法很少，因此先到先得是最有效的。

最后一点，是歧义问题，Joker Twins的论点是因为镬在古代同时指刑具，同样地按照其所述，在现今已是讨论度很低的项目，在Google搜索镬，基本上是没有关于刑具的资讯，全部皆为Wok的资讯。这样的处理方式大家也不会陌生，比如黎明的本义大家都很清楚，但歌手黎明的知名度远远高于其他，因此另设黎明 (消歧义)来记载其他同名内容。

再以Carlybean的论点作补充，维基百科是与时并进的，在古代“妻子”是指的妻儿，现代则不然，那条目名称是否也要作调整呢，相信各位的答案很清楚。

相信经过我们的讨论及理据，管理员有足够智慧去处理的，不要任由这个议题陷入泥浆摔角，谢谢。

--JK~揾我 2022年1月29日 (六) 05:49 (UTC)

(！)强烈抗议并(－)强烈反对JAK隐藏与本次页面重命名讨论密切相关的讨论内容。根据Wikipedia:用户权限级别规定，只有自动确认用户享有投票权，Carlybean是于2022年1月26日注册的新注册用户，其仅于注册一小时内于此投票时无法享有投票权是事实，截至目前仅有四笔编辑且全部贡献于此因而无法享有投票权也是事实。这是管理员结案查验投票时必须注意的，因此极有必要做出说明。而且Carlybean注册以来的编辑确有可疑之处（我上面已经说得很清楚了），在此一并指出理所应当，究竟事实如何请管理员结案时一并查明，避免出现单一用途用户或傀儡账户扰乱的情形，这也是维基百科明确要求的，并非你声称的什么泼脏水（Carlybean的注册时间、编辑时间、编辑内容我上面都一一列出，据此做出合理推测，其中既有对Carlybean有利的符合维基规定之行为，也有违背维基规定且对Carlybean不利的，最终结果由管理员据实调查定论，何来泼脏水一说，请你自重）。理据重要，票数和投票资格也重要，这是Wikipedia:用户权限级别和Wikipedia:投票规定的，页面移动请求是否采纳既要考虑理据也要考虑共识，共识如何体现还得看票数。Carlybean注册以来的编辑确有可疑之处，我必须提请管理员在结案时注意查核。但我在这里投票是清白的，因此你不必也不应在此摆老资格抬高自己否定他人。我从未断言Carlybean一定是单一用途用户或傀儡，只是摆出相关事实并据此合理推测适度怀疑请管理员判定查核而已，你却一面讲看理据，另一面直接恶意推定我在离题讨论泼脏水，到底是谁不讲理相信管理员自有公断。

我上面质问以“镬”命名“炒锅”名从主人是从什么主人是对Carlybean“现代中文维基百科对条目名称的第一顺位是名从主人，也就是说已经有一个官方叫法的话不需要自己发明创造新叫法。明明已经有一个专用字，镬，何必再用一个不精确炒锅指代”的言论进行的，相信大家都看得出来，我仅仅在此时才对你的言论进行回应，你上面特意强调“无意用“名从主人”的方式来打，因为“镬”不属于任何主人”实在是多此一举，因为你最初发言时并没提名从主人的事，大家也都知道，自始至终并非自己所说自己所为的言行何必特意澄清呢，谁说你拿名从主人说事了？

“镬”作为歧义词是无可辩驳的事实，“镬”有烹刑刑具的含义在我上面列举的《史记·廉颇蔺相如列传》和文天祥的《正气歌》等史籍诗词中均有使用，且大量存在于中国史料之中，史学价值极强，维基百科理应给予足够重视。至于JAK所举的香港四大天王之一的黎明与黎明 (消歧义)一例就有现成反例，高明 (演员)与高明这一消歧义页。JAK所举的妻子一例也有现成反例，媳妇，原本写作息妇用来指儿媳，但现今写法又有妻子之意，因此作为消歧义页。综上所述JAK的理由并无说服力。以上请管理员审慎考虑再做决定。--Joker Twins（留言） 2022年2月15日 (二) 05:51 (UTC)