维基百科讨论:独立列表
Jimmy-bot在话题“讨论：电影得奖列表是否为原创研究产物？如是，这类条目要何去何从？”中的最新留言：2年前
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建议将维基百科所有“校友列表”全部删除
两个原因，一是校友的收录标准不明确，二是“维基百科不是目录”，而且可以用分类代替。此前已有类似讨论（Talk:姓氏）。--12З4567（留言） 2022年6月10日 (五) 09:41 (UTC)
- en:Wikipedia:Stand-alone lists#Lists of people对人物列表的收录标准大致为：1、符合关注度 2、有可靠来源报道。此外本地WP:独立列表非指引，可否以此大致确定本地人物列表收录标准？--东风（留言） 2022年6月10日 (五) 10:48 (UTC)
- 看看华夏科技大学校友列表的存废，就知道FoolPiasar的提删很合理。假如硬是要创建什么学校的校友，分类真的就能搞定了。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月10日 (五) 16:43 (UTC)
- 如果只讨论华夏科技大学校友列表的存废，删除理由可包含
- 下面的文字与这个标题讨论没有直接相关
zh.wikipedia.org许多方针/指引原始内容来自en.wikipedia.org，相关内部链接也被建立，但像是WP:格式手册/列表、WP:独立列表都纪录此页是英语维基百科的格式指引，但是中文维基百科尚无采纳共识。查阅论述页面，维基百科:是《是英文维基说的！》说的！及维基百科:是英文维基说的！可能阻碍zh.wikipedia.org形成规则，使相关内容缺乏方针/指引规范。(＆)建议方针/指引依其它相对完整的wikipedia.org内容建立完整后再讨论要更改、新增或删去的部分。--Rastinition（留言） 2022年6月11日 (六) 10:48 (UTC)
- 分类:校友列表，近百个条目，直接“全部删除”可能难成共识，但值得检讨收录指引并大幅清退。
- 红链或不列来源我认为是有问题的，如果条目本身能提供内容的来源，那么纳入列表的内容本身只是条目的复述而低价值，分类方式和必要性可能存在争议，且列表不重复列明来源可能不妥。
- 主教学院校友列表有英语、法语条目，可参考。中国人民解放军军事工程学院校友列表无来源，单纯罗列基本信息。中国传媒大学校友列表无来源，罗列了一些主观选择的信息和用词，频繁使用如“著名”“最资深”，应该是违反方针的。--YFdyh000（留言） 2022年6月11日 (六) 05:15 (UTC)
- 好奇问问，那有要考虑“消歧义”页面吗？--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月11日 (六) 11:17 (UTC)
- 消歧义页按规定不能放引用。如果实在需要，我会放入HTML注释。--YFdyh000（留言） 2022年6月11日 (六) 11:26 (UTC)
- 好奇问问，那有要考虑“消歧义”页面吗？--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月11日 (六) 11:17 (UTC)
- 看看华夏科技大学校友列表的存废，就知道FoolPiasar的提删很合理。假如硬是要创建什么学校的校友，分类真的就能搞定了。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月10日 (五) 16:43 (UTC)
- 支持全数删除，分类可以取代。-KRF（留言） 2022年6月12日 (日) 06:06 (UTC)
- 如果像华夏科技大学校友列表只罗列人名及资料没整理成表格的话我倾向支持删除或合并回相关学校的章节“著名校友”，但若像国立台湾师范大学附属高级中学校友列表整理成表格分成人物、经历、来源等等类别的话我倾向支持保留。--D（留言） 2022年6月12日 (日) 12:45 (UTC)
- 后者的xx班我想是琐碎信息。然后，两者的有效内容没有明显区别，未见表格起什么作用。后者的目录划分方法也有待商榷，比如跨界人士。--YFdyh000（留言） 2022年6月12日 (日) 13:00 (UTC)
- 首先，我认同@东风提到‘符合关注度’跟‘可靠来源报导’对于人物收录的观点。
- 但如果单纯因为一个非常糟糕到难以挽回的内容，就要删除所有相似的条目，这将会是一个非常不负责任的审核过程。如果未就个别条目的内容做出讨论与审核，就执行这样的提案，那可能对维基百科的创作精神造成伤害。
- 我有一个观点想在这提出，那就是‘目录并非索引’，‘索引’是一种查找的方式，例如HTML超链接可能成为一种索引；一般性的定义而言，目录则是按序列出的章节物件，一般出现在书本章节正文之前。在维基百科不是目录的说明中也有提到，维基百科也会为了方便读者翻查，而建立适当的参考列表或表格。在我浏览过将近10个以上‘校友列表’条目后，我认为虽然不少可能需要在与创建者沟通后消除或重做，但有些条目只要经过适当修正，则可以达到标准，并符合百科精神。
- 我建议原提案人修正这个条目提案讨论，我不赞成‘全部删除’，但有方针的删除是一个相对较合理的方向。--Y.Chang（留言） 2022年6月12日 (日) 23:27 (UTC)
- 那也只能说对于6月6日所提出的存废感到遗憾，但也正好再次证明社群的提删标准不一，看看那6月6日一堆人喊(○)保留的。如果真的保留，那这串讨论串也不用玩了啊，没意义啊。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月13日 (一) 10:05 (UTC)
- 除了符合快速删除标准的条目与内容，提存废是需要更深入的努力的。如果真的感到遗憾，那不如想出办法产生共识并订出方针。我理解这会花上很多时间与精力，但总比用强制性的认定，或是一竿子打翻的做法来的有效，现在这样的讨论非但不是产生共识的方式，还容易产生反效果。--Y.Chang（留言） 2022年6月14日 (二) 02:46 (UTC)
- 反正讲了那么多，社群就是不可能承认提删标准不一的事实，还说是反效果。请问要用条目表示或者用分类表示也这么难吗？那就真的可以别写条目了。而且别忘了，校友列表硬要写可以数不完。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月15日 (三) 06:47 (UTC)
- 您是维基上的积极参与者，我想您肯定能理解，投票或讨论是尝试在灰色或是某些观念晦涩的地带，找出当前主流的认知，之后才采取合适的行动，并非一定要为达成某种目的为前题才能开始讨论。当您发现某种理由如此难以说服其他创作者（或审核人员），而有‘难道就这么难吗？’想法的时候，我能理解您的挫折，我希望您也能理解，站在您对面，持反对意见的人也是有类似的想法的。从讨论中我们已经可以知道在这同类型条目的问题上，要决议出一个方针，强迫使用条目跟分类的确是相对困难的，社群上一直都不乏很多类似问题，即使有些后来能写成态度建议，却也间接代表的这类状况要产生共识的困难度的确不低。的确，校友列表‘硬要写’可以数不完，但这并不能成为将‘所有“校友列表”全部删除’的理由。对于我先前留言中提到的‘反效果’说法，那是我对于当前动议方式，与之后发生的一系列讨论的主观判断，仅是希望提废除动议的人可以用更佳的方式去产生共识，从而引导方针建立，我并无觉得不妥，但如果该说法造成您的阅读不适，请您直接忽略就好。--Y.Chang（留言） 2022年6月15日 (三) 12:45 (UTC)
- 反正讲了那么多，社群就是不可能承认提删标准不一的事实，还说是反效果。请问要用条目表示或者用分类表示也这么难吗？那就真的可以别写条目了。而且别忘了，校友列表硬要写可以数不完。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月15日 (三) 06:47 (UTC)
- 除了符合快速删除标准的条目与内容，提存废是需要更深入的努力的。如果真的感到遗憾，那不如想出办法产生共识并订出方针。我理解这会花上很多时间与精力，但总比用强制性的认定，或是一竿子打翻的做法来的有效，现在这样的讨论非但不是产生共识的方式，还容易产生反效果。--Y.Chang（留言） 2022年6月14日 (二) 02:46 (UTC)
- 那也只能说对于6月6日所提出的存废感到遗憾，但也正好再次证明社群的提删标准不一，看看那6月6日一堆人喊(○)保留的。如果真的保留，那这串讨论串也不用玩了啊，没意义啊。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年6月13日 (一) 10:05 (UTC)
- Special:Diff/59610378、Special:Diff/59610517、Special:Diff/59656559：画地自限¯\_(ツ)_/¯。--寒吉（留言） 2022年6月14日 (二) 03:13 (UTC)
- 已初步翻译英维指引人物列表章节，供各位参考。--东风（留言） 2022年6月17日 (五) 02:31 (UTC)
- 补充一点，英维WP:BLP1E和WP:BIO1E分别对应不同章节，本地未对其加以区分，这部分可能还需讨论。--东风（留言） 2022年6月17日 (五) 02:38 (UTC)
小(＆)建议使用分类而不是列表-- Evesiesta Deutschland(因为签名太长而决定手动签名的维基人)（签|论） 2022年6月17日 (五) 12:23 (UTC)
- 我感觉维基上面 90% 的列表都是爱好者或编辑狂热者收集的琐碎资讯，永远不会有人阅读，也没有存在的意义。C9mVio9JRy（留言） 2022年6月17日 (五) 13:59 (UTC)
- 如果真有个这样的量化与统计（可以透过问卷完成），您@C9mVio9JRy的想法在【 90% 的列表都是爱好者或编辑狂热者收集的琐碎资讯】这部分，大概是对的。至于他们会不会有人阅读，我想我应该可以负责任的告诉你，很多页面的确是有人阅读的，就算真有没人读的页面，比例也不会是90%。但这里的讨论是连那晦涩不明的10%一起砍掉。如果维基的方针是不看独立个案只看统计结果，那砍了我没话说。但很明显的，这（用统计结果决定事实）不是维基的方针，不是吗？我倒是很想恳请正式的管理人员提出一个的方针，说明事实与统计的差异，不能作为删除的标准。如果这样的建议成立（或是有共识），那这个讨论基本上可以结束了。也就是说，把所有的校友列表全部砍掉，是不合理的动议。我在此也提出一个比较折衷的方法。
- 在所有校友页面置入‘清理’的模板（有其他更佳模板欢迎建议）
- 30日后，参考历史纪录提起删除，理由可以是［内容在30天后仍有超过90%明显不符合关注度标准，或是没有清理纪录］，因为基本上也可以确定该条目共同编撰人已不再管理，那提出删除就有据。
- 这个建议可能还可以更完善，欢迎补充或修改。--Y.Chang（留言） 2022年6月17日 (五) 16:05 (UTC)
- 如果真有个这样的量化与统计（可以透过问卷完成），您@C9mVio9JRy的想法在【 90% 的列表都是爱好者或编辑狂热者收集的琐碎资讯】这部分，大概是对的。至于他们会不会有人阅读，我想我应该可以负责任的告诉你，很多页面的确是有人阅读的，就算真有没人读的页面，比例也不会是90%。但这里的讨论是连那晦涩不明的10%一起砍掉。如果维基的方针是不看独立个案只看统计结果，那砍了我没话说。但很明显的，这（用统计结果决定事实）不是维基的方针，不是吗？我倒是很想恳请正式的管理人员提出一个的方针，说明事实与统计的差异，不能作为删除的标准。如果这样的建议成立（或是有共识），那这个讨论基本上可以结束了。也就是说，把所有的校友列表全部砍掉，是不合理的动议。我在此也提出一个比较折衷的方法。
讨论：电影得奖列表是否为原创研究产物？如是，这类条目要何去何从？
无共识：
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如题。这类列表是从英维传进来的，英维目前有218篇，中维近几年从个位数增加到85篇。格式内容大部分制式化，所以只举两例英维FL即可：en:List of accolades received by Argo (2012 film)写说Argo共入围128项，却没有一篇可靠来源能证实，en:List of accolades received by 12 Years a Slave (film)写入围315项，同样没来源。整个列表整个页面只是编辑自己整理统计写的，这种算是原创研究吧？--EzrealChen（留言） 2022年6月25日 (六) 17:26 (UTC)
- en:Wikipedia:These_are_not_original_research#Simple_calculations。简单计算不是原创研究，汇集并得出总数、平均数等也应当是百科全书的范畴。除非选用的计算方式或总结的观点有中立性等问题，或者所用材料有问题。--YFdyh000（留言） 2022年6月25日 (六) 18:39 (UTC)
- 问题是如果这个“入围xx项”是通过简单计算得到的，那么xx其实只表达“本列表共统计到xx项提名”，而什么奖项在统计范围、什么奖项不予收录并不需要讨论。现在不加说明地写在infobox里，给人的印象却是该电影共认一共入围xx项提名，而且是个可以横向比较的数据，什么奖算、什么奖不算就大有可商榷处了。--Benevolen（留言） 2022年6月25日 (六) 20:21 (UTC)
- 从Argo那篇的编辑历史和FL评审过程（2015年时）来看，英维的收录标准是“有条目的奖才算进去”，有条目也代表具备基本的关注度。Argo那篇本来还有收录凤凰城影评人协会奖和丹佛影评人协会奖等好几个奖，总共148项，但因为英维以不符合关注度为理由把奖的条目提删了，所以这些奖也被从列表“除名”。当然，这个148项也只是当时根据“有条目的奖项”所算出的总数，Argo入围的奖根本就不止148项。
- 如果上述确实是英维的普遍情形，应该就表示他们只计算“有条目/关注度”的“（主流）奖项”。假设英维真有这种“共通的收录标准”，那么条目应该就算是符合en:Wikipedia:These_are_not_original_research#Simple_calculations。但不知这种做法是否妥当，至少也要在条目内加以说明，否则读者还真以为Argo“只”入围过128个奖项。--EzrealChen（留言） 2022年6月26日 (日) 03:19 (UTC)
- 改成“获54个Award授予的46个Won和128个Nominated”？PS：游戏条目也有类似的列表。我感觉最重要的还是几个最重要的大奖，其他奖项无论有无条目都只是个添头。后面发行的作品因为媒体多所以占便宜，数字上50个奖、100个奖、200个已经没什么意义了。--洛普利宁 2022年6月26日 (日) 03:30 (UTC)
- 我是支持移除信息框中这个总计，避免不合理的横向比较（话说英维这么久都没考虑过这个问题吗……）--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年6月26日 (日) 14:00 (UTC)
- 问题是如果这个“入围xx项”是通过简单计算得到的，那么xx其实只表达“本列表共统计到xx项提名”，而什么奖项在统计范围、什么奖项不予收录并不需要讨论。现在不加说明地写在infobox里，给人的印象却是该电影共认一共入围xx项提名，而且是个可以横向比较的数据，什么奖算、什么奖不算就大有可商榷处了。--Benevolen（留言） 2022年6月25日 (六) 20:21 (UTC)
- 归根到底还是本地WP:独立列表不是方针指引，要不然会少很多疑问。--东风（留言） 2022年6月27日 (一) 12:15 (UTC)
- 我第一次知道有这个页面，确实解答了我的很多疑惑。--EzrealChen（留言） 2022年6月27日 (一) 14:09 (UTC)
说明：我预计在今天之内结束这个讨论，感谢各位的参与或者关注（即使没有留言）。其实质疑“得奖列表是否为原创研究”并不是我的初衷，只是发觉似乎没有“什么奖算、什么奖不算”的标准，才发起了讨论。碍于相关想法太难以表达，只好以“是否为原创研究”当作讨论的起始。经过一天的沉淀思考，以及翻阅英维内部讨论，我决定今后将遵照英维的收录标准，并调整相关呈现方式，例如删除那个Infobox。这是改版后的样本之一。现阶段我只会更改我自己写的条目。--EzrealChen（留言） 2022年6月27日 (一) 07:32 (UTC)
- 就我所知也真是有人会拿列表条目中这个统计数据来作为比较，说wikipedia上就说有总计多少多少奖项……所以近来我都不翻这类列表了。--JuneAugust（留言） 2022年6月27日 (一) 16:41 (UTC)
- 这样处理好。--Benevolen（留言） 2022年6月27日 (一) 21:04 (UTC)
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