讨论:直木赏

移动请求

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本主题或以下段落文字，移动自维基百科:移动请求/当前。执行者：Gakmo (留言) 2011年2月5日 (六) 17:04 (UTC)。回复

(※)注意：这边讨论的移动方向是“奖”→“赏”，这是因为在user:Fuenping提案的时候，条目名称用的是“奖”字；后来基于先前在移动请求页上的投票结果移动到“赏”，但争论仍未获得解决。烦请按照原议题方向投票，即(＋)赞成=“赏”；(－)反对=“奖”，以免投票错误，谢谢！Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)回复

直木三十五奖→ 直木三十五赏：官方名称用的就是“赏”字——“赏”字在此虽与中文习惯用法不同，但名仍宜从其主；况且，“赏”并非易生争议的异体汉字。Fuenping 2011年2月4日 (五) 06:35 (UTC)
追加一个：菊池宽奖→ 菊池宽赏：理由同上（我本已径自移动，但被User:Symplectopedia以“这里是中文维基百科，不是日文维基百科”为由撤销；言下之意，仿佛“‘赏’字不是中文”？这等理由，跟看到某个日本人名时，说：“中国人才不会这样取名字哩！”一样荒谬……）Fuenping 2011年2月4日 (五) 22:41 (UTC)回复
- (－)反对。鄙人不认为是这样。日本人名的问题是“人名里面有日本汉字，要改为中国汉字。如果没有异体字，就直接用人名。”“赏”当然是中文，但是是日本语的习惯，中文维基百科为什么要按照日本语的习惯?--四季风雅 (留言) 2011年2月5日 (六) 01:58 (UTC)回复
- (！)意见，中文维基百科应该使用中文语言习惯，中国的XX奖在日语维基百科里也是翻译成XX赏，所以中文维基百科不必按照日本的叫法。--四季风雅 (留言) 2011年2月4日 (五) 11:26 (UTC)回复
  - (！)意见：我觉得那是日文维基百科的问题，跟当前的议题没有直接关联；而事实上，有些日文维基条目例如ja:金马奨、ja:金钟奨、ja:金曲奨也是沿用“奖”字，只不过写法稍有不同。何况，现代标准汉语的常用汉字数量远较日文为多，本就有比日文运用更多汉字的能力；我不懂为何放着原名里头现成的标准中文常用汉字不用，非要换个（看着比较顺眼的？）字不可。Fuenping 2011年2月4日 (五) 21:56 (UTC)
    (－)反对那是因为1.奖已经用了日本汉字；2.这些知名度高的奖是直接按照他们的原文翻译，就像中文的日本料理一样，已经约定俗成，无法改变。对于华人来说，直木三十五奖的知名度并不高，没有达到家喻户晓的程度，就算特地用赏表示他是日本奖项那又能怎样呢?不知道的人还是不知道，而且中文维基百科应该用中文的语言习惯来改写。日语中的古董写成骨董，难道在中文里所有与日本有关的古董都要写成骨董?日本的图书馆都写成図书馆，难道在中文里有关日本的所有图书馆都应该写成図书馆?这里是中文维基百科，请按照中文习惯来命名。--四季风雅 (留言) 2011年2月5日 (六) 01:58 (UTC)回复
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- (－)反对：“直木三十五赏”是官方日文名称，不是官方中文名称。--Symplectopedia (留言) 2011年2月4日 (五) 11:28 (UTC)回复
  - (！)意见：那请教一下，该奖的“官方中文名称”要上哪找？Fuenping 2011年2月4日 (五) 21:55 (UTC)
    - (：)回应。既然没有官方中文名称，就应该把日语习惯翻译成中文习惯。--四季风雅 (留言) 2011年2月9日 (三) 09:20 (UTC)回复
- (＋)赞成。赏不需翻译成奖。 --Nlu (留言) 2011年2月4日 (五) 15:56 (UTC)回复
  (－)反对为什么?—以上未签名的留言由四季风雅（对话｜贡献）于2011年2月9日 (三) 09:20加入。
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- (＋)赞成，维基的中文化已经走火入魔，明明是中文，却被扣上日文的罪名—北极企鹅观赏团 (留言) 2011年2月5日 (六) 02:05 (UTC)回复
  (－)反对。请您不要因为在之前和果子以及在日本庭园和鄙人的意见不合，而把个人感情加在本条目上。的确是中文，但是是日文叫法，我在前面已经讲得很清楚了。如果您还是不能理解请回答“日语中的古董写成骨董，难道在中文里所有与日本有关的古董都要写成骨董?日本的图书馆都写成図书馆，难道在中文里有关日本的所有图书馆都应该写成図书馆?”这两个问题。--四季风雅 (留言) 2011年2月5日 (六) 02:16 (UTC)回复
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  - - - (！)意见：你所举的例子：古董和图书馆等，都是有着通行中文用法／写法的通用名词；但这边讨论的“直木三十五”和“菊池宽”却是原本不存在于中文语境的专有名词，根本不是一回事。Fuenping 2011年2月6日 (日) 21:34 (UTC)
        (：)回应。我们讨论的不是日本人名，而是“赏”和“奖”。谢谢。
        (：)回应：但我不觉得奖项名称和人名或地名有什么原则性的不同——都是指涉特定事物的专有名词啊！而且在这个案例里，日文原名用的全是在中文也通用的汉字，只是选字习惯不同罢了；依我的看法，这就像不应擅自将“某某町”改为“某某里”或“某某镇”一样。Fuenping 2011年2月9日 (三) 16:50 (UTC)
    - (！)意见。“赏”的日语含义就是中文的“奖”，中文维基百科当然要按照中文的叫法。--四季风雅 (留言) 2011年2月9日 (三) 09:20 (UTC)回复
- (＋)支持名从主人--天下文章一大抄 (留言) 2011年2月5日 (六) 16:43 (UTC)回复
  (－)反对名从主人是有条件的，这个不符合条件。--四季风雅 (留言) 2011年2月9日 (三) 09:20 (UTC)回复
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- (－)反对。日文汉字被错误使用的情况很常见，中文既然有常用词汇，为什么需要使用日文呢？如果中文欠缺，那么用日文汉字就比较合理。-cobrachen (留言) 2011年3月11日 (五) 17:27 (UTC)回复
  - (：)回应：中日文汉字词语间的差异，其实未必有想像中的大，或不可跨越，实际上互相借用的例子太多了；然而被借用采纳的词语（例如天下、革命、文化、经济、卫生……），和未被采纳的词语（例如楼下指出的“电影/映画”或“广播/放送”……）之间，未必存在着原则性的差异，只不过在各自具体的语境下，有些借用行得通，有些行不通罢了。但无论如何，请容我提醒大家，这边讨论的是具体的几个专有名词，把通用词语拉进来只会混淆议题焦点。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)
- (－)反对，日语汉字、词语就是与中文不同，比如中文电影在日文中就是ja:映画，难道“日本电影”今后都要说成“日本映画”以名从主人？
- 的确，日文维基中有ja:金马奨、ja:金钟奨、ja:金曲奨，但却也有将中国金鸡百花电影节翻译成了ja:金鶏百花映画祭，前面这几个条目中，都把“奖”翻译成了“赏”，甚至把“最佳男主角奖”翻译成“最优秀主演男优赏”，因此说明在日文中，就是把中文环境的“奖”翻译成日文“赏”，为何中文维基就不能将日文“赏”翻译成中文“奖”？
- 都是汉字，却表意不同，日文“祭”和中文“节”是另一个例子，ja:东京国际映画祭的中文维基条目难道也要“名从主人”么？难道也要移动目前的东京国际电影节？--∰ 黑目观世界

⌘ 2011年3月11日 (五) 18:37 (UTC)回复

- - (：)回应：请留意您举的例子是通用词语，但这边讨论的是几个特定的专有名词，状况不同。如黑目观世界在下面举的“东京电影节”，才是可以类比的例子。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)回复
  - (：)回应：这边讨论的是中文维基应当怎么做的问题，与日文或其他语言维基的情形没有逻辑上的关连；您若对日文维基的作法有意见，应当到日文维基的相关页面去讨论，而非拿那些逻辑上不可互相参照（甚至您自己都不见得同意）的案例来这边主张应该（以牙还牙地？）照办。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)
  - (：)回应：这个您有兴趣的话可以另开讨论话题。原则上我不觉得即使照此移动又有何不可；但因为语境的不同，原本理论上可以类比的例子，实际上都可能给语言使用者带来不同的感受，从而形成不同的惯例，这点也是语言使用上的现实。具体而言，“代换三个字两个词”和“代换一个字一个单词”的差别（比例），就足以给使用者造成就相当不同的感受了；此外，中日文差异用词间语意的具体差距，甚至发音听着顺不顺耳，都可能造成不同的接受度，而实际影响借用与否。这个现象在不同汉语地区间习惯用语的借用情形中也可观察到——有些词语始终维持差异，有些则最终被借用而互通，难道这些都是遵循同一套标准吗？（一定要一条红线画到底的话，那“日本放送协会”又当如何处理呢？）因此我认为，“硬化剂”和“晌”理论上虽然可以类比，但实务上无须相提并论。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)
    - (：)回应，首先，请不要在别人留言中间进行回复，导致留言中断，我已将阁下的回应迁移出来了。
    - 我举的例子“ja:东京国际映画祭”不就是专有名词么？我举个其他例子用来说明，阁下就要求我“另开讨论话题”，还让不让人说话了？？？
    - 我用以说明的是日文中对中文“奖”翻译成“赏”的行为，从而反推出中文所做，日文维基只是一个语料来源。其他语言维基的行为的确不是中文维基必须遵守，但至少是一个参考，上来就反对，仿佛“其他语言维基所做，中文维基一定要反着来”似的。
    - 语言间的词语借鉴普遍存在，而且在中文、日文之中很多，但词语借鉴是社会语言所决定的，不是维基所硬加的。
    - 中文维基在日本条目名称方面的任务只是记录中文环境中的日文翻译方式，而不是推动中文对日文词语的借鉴。
    - 中文可靠来源中，有“日本放送协会”的说法，但从来不会说ja:东京国际映画祭，也从没有说“XX赏”。中文环境下的日文翻译现状，就是中文维基所应遵循的红线。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月12日 (六) 04:51 (UTC)回复

(：)回应：原来我回的那些段都是你一个人写的啊……？我那时也没特别留意回的是谁，想到什么就写什么；若因此造成你的不快，在此向你道个不是。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

我知道ja:东京国际映画祭是个可以类比的案例啊！我只是想说，在词语借用这回事上，弹性空间是存在的；甲案例是这样，不见得乙案例就是那样，因此不同案例还是分开讨论的好。（刚刚回头看了一下我们先前提到的ja:金马奨，以及ja:金鶏百花映画祭这两种状况，两相参照，似乎显示出“奖”、“赏”二字互相借用的接受度，高于“电影节”、“映画祭”二词，我觉得这发现挺有意思……）。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

至于日文翻译现状，我不认为你所说的“从没有说“XX赏””这点符合事实。在我作为一个中文使用者的感知中，“直木赏”和“菊池宽赏”都是已被相当多中文使用者接纳的用法，因此才会在这基础上，主张“〔“赏”字单独〕虽与中文习惯用法不同，但〔整体名称〕仍宜从其主”。这绝对不是试图通过维基百科改变语言使用现状，而是我对该现状的认知与你不同。24.218.17.182 (留言) 2011年3月12日 (六) 09:38 (UTC)回复

- (：)回应，抱歉，中文维基不相信阁下“个人的感知”，上面其他编辑貌似也不像阁下有那么深刻的感知。
- 中文维基要求维基百科:可靠来源。请提供可靠来源证明：““直木赏”和“菊池宽赏”都是已被相当多中文使用者接纳的用法”，比“直木奖”和“菊池宽奖”这两种说法更常见。-∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月12日 (六) 09:47 (UTC)回复

(：)回应：要证明“‘直木赏’和‘菊池宽赏’都是已被相当多中文使用者接纳的用法”很简单啊！Google一下资料就满天飞了，这样的用法同时也为部分中文维基编者实际使用在相关条目当中，这点再明白不过，点进条目正文里去看就知道了。你说“上面其他编辑貌似也不像阁下有那么深刻的感知”，忽略了本讨论中明显存在认同本人意见的发言，并不公允。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

至于“比“直木奖”和“菊池宽奖”这两种说法更常见”这点，从来就不为我所主张，没什么好“证明”的。我的主张是：一、“‘某某文学赏’的用法在中文语境中普遍存在”；二、“名从主人比较好”。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(－)反对有看到奥斯卡的日文题目叫什么吗某生 (留言) 2011年3月12日 (六) 01:30 (UTC)回复
- (：)回应：与本讨论无关。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(！)意见。中文不是没有外来用语填补空缺成为常用词汇的情况，但是，中文既然已经有常用的词汇，就不需要使用外来语。很多人对于日文汉字的直接使用来自于对于汉字的误解，认为个别汉字是可以被一般人辨识的中文就可以直接使用。这样等于是把整个日文拆散了。如果没有日文汉字的情况，要怎么翻译呢？也是使用中文词汇，而不是日文。那么，使用同样的逻辑和标准来翻译日文就好，而不是用两个标准来翻译。-cobrachen (留言) 2011年3月12日 (六) 12:28 (UTC)回复
(－)反对“东京电影节”的例子很有说服力。我之所以迟迟未表态，就在于看到“金鸡奖”在日文被直接照抄，并没有被译成“金鸡赏”。--苹果派.留言 2011年3月12日 (六) 13:38 (UTC)回复

达成决议的技术性办法

(※)注意：讨论用字方针请在楼上发表意见，讨论本人之技术性提案请在楼下发表意见，以免议题混淆、版面混乱。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(！)意见：若能在这边就“直木”和“菊池宽”用“奖”字或用“赏”字达成决议，那就“功德无量”了！依目前情势，形成共识恐怕有困难，但吸引多点人发表意见、最终再依多点人的投票结果做决定，总比只让两三个编者或Google搜寻结果来做决定好些。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

我建议，大家不妨设个合理的总有效票数门槛（例如20票之类的），作为解决现存僵局的技术性机制；在就此议题投票的总有效票数达到该门槛前，大家持续讨论，并暂时冻结移动（我愿接受这段讨论期恢复我提案前的原始状态，但不是以Google搜索结果笔数多寡为由），一旦总有效票数达到门槛，我们就以当时的简单多数作成决议，这样讨论才能有个技术性的结果（虽然可能不会是令人满意的共识决，但总不宜永远悬在那边，没个结论）。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

另外，我建议以该两条目现存的移动保护期间作为讨论以上技术性提案的期限。到移动保护结束时，我的提案若无人反对或得到三分之二以上多数有效票支持，我们就照办；若届时反对意见超过三分之一有效票，我就撤案。感谢关注！Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(！)意见想要达到20票共怕很难呢，即便是在客栈也难于达到。10票好像还现实一点。--苹果派.留言 2011年3月16日 (三) 09:43 (UTC)回复

- (：)回应：如果最近的几票都是有效票的话，那就已经达到10票啦；这样被“逆转”的那方很吃亏耶，呵呵……言归正传，只要公平合理，即使表决输了我也没什么话好说。不过反正现在移动保护期还没过，我们就再等一下看看还有没有更多点意见吧！不管结果怎样，我会尊重多数意见的。Fuenping 2011年3月17日 (四) 03:24 (UTC)