讨论:共构与共站
条目名称
此条目名甚为怪异,望能把“共构”“共站”分拆开。--达师 - 147 - 228 2010年8月2日 (一) 14:53 (UTC)
- 我觉得这两个词仅是定义不同,而且很多车站是两者兼具,或者也能以移动条目解决,不过得先找出一个适当名称——michddastro (留言) 2010年10月22日 (五) 15:15 (UTC)
现在又有一个问题,依据台北市政府捷运工程局 ─ 南港线东延段所述,南港站至南港展览馆站的一段隧道呈现三铁共构。那么,共构的不一定和铁路车站有关,像这个例子是隧道共构,车站没有共构,或许改成共站比较合适。——michddastro (留言) 2011年10月7日 (五) 19:26 (UTC)
关于交通类条目的编写与整理
长期以来,“共构”与“共站”遭到误用,许多人以为共站的两座或多座车站是同一座车站。
目前台湾除了南港车站、台北车站、板桥车站三座车站属于“双铁共构”(台铁、高铁),其他的车站即便有连通道互通,甚至站名相同,因为分属不同的建筑结构,因此也只能是共站,也就是说它们会是不同车站,例如:桃园捷运台北车站、台北捷运台北车站、台铁与高铁共构之台北车站。目前真正落实分写成不同条目的共站车站,据悉只有新竹车站 (高铁)/六家车站、苗栗车站 (高铁)/丰富车站、台中车站 (高铁)/新乌日车站(台铁以及台中捷运绿线)、台南车站 (高铁)/沙仑车站,而本人前些时日才将左营车站 (高铁)脱离新左营车站条目,故目前新条目尚属扼要而没有太多内容。
另外,机场、航空站以及空军基地也常被写在同一个条目,如:台中清泉岗机场条目内即包含了台中航空站和空军清泉岗基地,然而据台中航空站官网的机场简介提到“台中航空站于93年3月6日自水湳机场搬迁至清泉岗机场营运,初期系以飞航国内航线为主”,而空军则又是另一个单位。可见“机场”可以说是硬件,而航空站、空军基地就像内容物一般且其皆具有组织,也不一定会永久使用同一座机场,由此可见三者各自拥有独立性。
对于共站的不同车站以及机场、航空站、空军基地,我主张将它们分离为几个条目,考量到这将是个大工程,且与往常作法不同,希望能藉客栈凝聚共识,谢谢。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月2日 (二) 13:12 (UTC)
- (-)反对,我认为这类条目需不需要拆分不应该是依照是共构还是共站这种定义上的方式来辨别,也不是依照是硬件还是组织架构来决定条目应合并还拆分,而是应该依照维基百科条目发展的演化,条目创建初期当资料量还不多时可以考虑并在一条中撰写,直到个别车站的资料规模都到一定程度之后,再考虑拆分。相对的来说,读者也不是用条目有没有分开来撰写来区别共构还是共站(这只编辑者自己钻牛角尖的思考方式),要区别是共构还是共站,请在条目内(尤其是首段引言)明确的说明,这才符合百科全书“是要写给不懂的人看”的初衷。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月3日 (三) 03:22 (UTC)
- 事实上,最初即不应该有“条目需不需要拆分”的问题。两座或多座车站虽为不同车站,却被写成同一个条目,本身就是不合理的事情;反观若是共构车站,其本身就是“同一座车站”。本人的观点是,应该回归最根本的意念,各个车站拥有其条目,而不是将“看似”是同一个station的stations写在一起,故并不是因为共站才需要分写两个条目,而是因为不同车站因为共站造成长期以来的误用。由此论点延伸,并不会有读者以“条目有没有分开”区别车站是共构还是共站的问题,编辑者也并不是钻牛角尖,而共构或是共站诚然能够透过条目内文明确地说明。再者,维基百科的此类条目并没有针对此问题的传统,如同我最初所说高铁新竹、苗栗、台中、台南皆没有把与其共站的“不同车站”写在同一个条目,台湾其他铁路车站条目却有此问题,是长期以来这个缺失没有受到正视。至于“机场、航空站、军用机场”则与共站之铁路车站有异曲同工之名,若有其他理由能说明为何应该写在同一条目,烦请拨冗详解。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月3日 (三) 05:51 (UTC)
- (:)回应,如果资料不够,硬要拆分,结果会是一堆只有薄弱内容的条目,反而不如汇集到同一个条目来写,容易阅读,也容易查找。--Alfredo ougaowen(留言) 2016年8月4日 (四) 03:03 (UTC)
- (:)回应--有一点点怀疑楼主是否知道何谓共构与共站。照楼主的逻辑,是否该拆分出二水站 (集集线)与二水站 (纵贯线)?或者该拆分出竹南站 (海线)与竹南站 (台中线)?反过来说,楼主是否知道新竹车站 (高铁)/六家车站本来就是“相距约五十米、启用时间不同的两座相异建筑物”?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月4日 (四) 03:55 (UTC)
- (:)回应,感谢克劳棣大大对于我所提出的论点逻辑提出疑惑,但本人的意思并非同一个车站但针对不同路线要分别书写条目。二水站、竹南站虽然为不同线的交会车站,但皆在同一个建筑体(甚至没有站外转乘的问题),因此能判定本身是台铁经营的共构车站;反过来说,知道新竹、苗栗、台中、台南、左营与其共站的台铁车站或是捷运车站属于不同车站,也符合我提出的不同车站应该放在不同条目。感谢您的指教,也希望您持续关心。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
- (:)回应,Alfredo ougaowen大大认为把条目合并来写,是非常务实的,我也认同,而事实上确实有先例。然而这些条目通常是存在着垂直关系,如:重定向至母主题的社后站与民生汐止线之间的关系。然而,举桃园捷运台北车站、台北捷运台北车站、台铁与高铁共构之台北车站为例,它们本身虽然地理位置相近,但仍然是分属不同建筑体的车站。再者,目前我所看到有共站的铁路车站,内容皆不会很小,不需要刻意写在同一个条目。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
- (:)回应--有一点点怀疑楼主是否知道何谓共构与共站。照楼主的逻辑,是否该拆分出二水站 (集集线)与二水站 (纵贯线)?或者该拆分出竹南站 (海线)与竹南站 (台中线)?反过来说,楼主是否知道新竹车站 (高铁)/六家车站本来就是“相距约五十米、启用时间不同的两座相异建筑物”?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月4日 (四) 03:55 (UTC)
- (:)回应,如果资料不够,硬要拆分,结果会是一堆只有薄弱内容的条目,反而不如汇集到同一个条目来写,容易阅读,也容易查找。--Alfredo ougaowen(留言) 2016年8月4日 (四) 03:03 (UTC)
- (:)回应:把这一类条目写在一起的理由很单纯,那就是对于大部分读者来说,这一类连在一起的车站经常被当作同一个车站查阅,因此从读者搜寻资料的路径来说,除非条目因为篇幅太大本来就需要拆分,否则并在一起撰写是符合读者认知的。要知道维基百科的条目结构基本上是以方便读者查询资料为出发点,而不是用于解释车站构造这种概念性的问题。我说TYCW在钻牛角尖是因为您只是一头热地用爱好者的角度在思考该如何利用条目的分配编排方式来辨别车站是共站还是共构,但我是在点破您共站还是共构根本不该利用条目结构来说明也不是百科全书编目系统关心的问题,这件事应该用内文解说来达到,以便让条目结构回归百科全书原本“方便读者查阅”的基本。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月4日 (四) 09:57 (UTC)
- (:)回应,若放在同一个条目,读者容易误解为同一个车站;若要将两个或多个车站放在同一个车站,则应该有来源说明。我并不是想要解释车站个结构体,而是认为不同的车站应该有不同的条目。我认为百科全书需要传递正确的知识,尽可能降低被误解的几率。分割后可透过消歧异方式于首段,明确说明是不同车站,仅为同名,如:不同站名的先例台中车站 (高铁)以及新乌日车站、目前放在同一条目同站名的台北车站、台北捷运台北车站以及分割自成一条目的桃园捷运台北车站。如此一来,也能引导读者循序渐进的阅读。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
- (:)回应@TYCW:讲来讲去阁下还是陷在是不是同一个车站这种技术性问题之中打转绕不出来,维基百科从来就没有规定不同的车站一定要有不同的条目,而是应该视资料量的多寡弹性的调整。按照阁下的意见认为不同的车站应该分成不同的条目之后,再透过消歧异方式于首段,明确说明是不同车站,但相反的,如果我把这些车站全写在一个条目内,但在条目首段明确说明这其实是多个构造分离的车站群聚在一起的集合体,并非真的共构,请问对读者来说何者更容易理解?更精简更容易看懂?答案相信应该是后者。阁下的观点之所以会有盲点是因为您打从心里就预设“条目分离才能代表不同车站”,并假设所有的读者都能理解这种用百科条目的编目结构来解释事情的规则,但实情是大部分的读者既不是您腹中的回虫、对百科编目也没啥概念,他们只是单纯来查资料看文的,所以能在内文中说明清楚远比搞这些编目结构的问题来得有意义。您提议的硬性规则只是把原本可以很单纯表达的事情搞得更复杂难懂,而且如果每个车站的介绍内容都够多可以单独成文的话就算了,最怕的就是把原本已经不是很丰富的中条目拆散成一堆内容零散的小条目,那才真是搬石头砸脚意义不明。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月9日 (二) 08:34 (UTC)
- (:)回应@SElephant:您对于条目的编辑经验是板上有目共睹的,对于阁下提出的“维基百科从来就没有规定不同的车站一定要有不同的条目”我也十分认同,十分感谢前辈说明盲点为何。但对于条目编辑仍然有些疑惑,因为大多共站车站其实资料量并不会太少,因此我尚未找到不适合分割为不同的案例。对于读者想了解内文远比搞清楚编目结构的部分,先例并没有将这点做好,能发现一样是高铁与台铁共站,但新竹、苗栗、台中、台南都有写成不同的条目,但是高雄车站却没有(近日才做出修正);台北车站的台北捷运、台铁及高铁写在同一则条目,桃园捷运台北车站却是在不同条目;台铁新乌日站与台中捷运新乌日站写在同一则条目,但是高铁台中站却是不同条目。由这些现象可以观察到,迄今版上对于共站与共构的车站条目仍没有如何编辑的共识。另外,桃园机场和桃园国际机场公司是分开的,台北捷运与台北捷运公司也是分开的,事实上对于读者而言,常常也会被当成是同样的事物,所以我希望版上对于“什么样的情况下能够写在同一个条目”以及“多大的资料量才能分开为不同条目”有共识。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月10日 (三) 13:26 (UTC)
- (:)回应@TYCW:我认为主文本身已经成为超长条目、或是拆分之后各条目本文部分都足以自成一个长条目时,才有拆分必要,纵使是目前篇幅最丰富的台北车站条目,如果拆分开也只有台铁的部分内容够丰富(主要是因为有完整的“历史”段落),其他业者的部分说穿了也不过是一堆月台表模版而已,并不算是主文,所以目前桃园捷运的站区拆分成另外一个条目,个人认为意义不明。至于机场跟其营运公司的条目该如何拆分那可就简单了,因为机场条目与公司行号的条目各有各的标准架构,相对于前者主要是介绍机场硬件、航空公司与航点等资讯,公司行号的条目主要介绍的是其营运事项、公司组织架构、财务上的表现等等,纵使两种条目都有像是“历史”这般的标准章节,但机场的历史段落也通常是介绍硬件的兴建历史,与公司行号条目主要介绍公司组织与人事的变化等事项截然不同。除了桃园国际机场与桃园国际机场公司的例子外,不妨参考一下日文维基的ja:成田国际空港与ja:成田国际空港 (企业)的差别,仔细看过内容就知道二者几乎没有重复,且成田机场条目本身已经超过10万byte已属超长条目等级,而拆分开的营运公司条目也至少有上万byte的基本容量与完整的条目架构。像这样的条目拆分方式才是让人觉得心服口服的确有必要。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月10日 (三) 16:40 (UTC)
- (:)回应@SElephant:,当然高铁与台铁共构的台北车站内容绝对会比台北捷运的台北车站丰富,但我认为,台北捷运的台北车站应不至于会充斥模板、内容匮乏,网络上线有的资料来源应能够支撑一篇资讯量尚可称中量的条目。说到机场,先前有提出机场、航空站、空军基地应该分开,我想这与阁下所提出的机场与机场公司间的关系有异曲同工之妙。目前桃园捷运公司仅7256字节,所以我在想“上万字节”的条件是不是太过于严格,或许能稍作调整? by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月15日 (一) 15:37 (UTC)
- (:)回应如果觉得严格那就不要拆分并在同一个条目里面介绍就好,何必为了一定要拆分条目而勉强?与其在那边为了编目架构讨论半天,不如花时间去找资料撰写条目内容,等内容够丰富时要拆分条目根本是水到渠成。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月16日 (二) 04:48 (UTC)
- (:)回应@SElephant:既然如此,诸如“桃园捷运公司”等不及万字且常人会认为是同一个事物(桃园捷运)的条目则不应该独立为同一条目,或是必须要有更多的资料量。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:57 (UTC)
- (:)回应我认为目前桃园捷运公司条目虽然篇幅略嫌不足但至少内容方向切合主题,读者实际阅读后应该不会把它跟桃园捷运混为一谈。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月26日 (五) 04:45 (UTC)
- (:)回应@SElephant:,因为本身就是“不同物”,我也同意桃园捷运公司与桃园捷运分开为不同条目非常恰当,而对于“机场公司、航空站”与“机场”分开本人也认为十足有可以分开的理由。另外,由此我也提出,因为本身就是“不同车站”,所以写成不同的内容并加以介绍,读者在读完过后也不会再将其混为一谈。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年9月2日 (五) 14:05 (UTC)
- (:)回应维基百科并没有不同事物就一定要分开来写条目的规定,一切还是要看事物本身的重要性、内容篇幅与读者搜寻查找的便利性为主。我只是在劝您别为了硬要将条目分开而分开写,而是先将条目内容强化之后,如果觉得篇幅已经成长到独立开来还有充足且足以区隔的内容时,再拆分条目还不迟。请不要一直将目光局限在编目架构上,而是应该先从内容的角度着眼。另外,机场的经营公司与机场本身或许在内容拆分上比较明确,但我想问一下如果将“航空站”条目硬从机场条目拆分出来,请问条目内容到底要写些什么?--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月5日 (一) 03:16 (UTC)
- (:)回应,感谢您的热心指引,我会注意别为了硬要将条目分开而分开写。但在这点就有所矛盾了,因为桃园捷运公司与桃园捷运分别是写桃园捷运公司以及该公司所经营的捷运系统,在读者读之前很有可能认定两者为一样的事物,其实是不方便查阅的。即便在阅读内容后能明别两者为不同事物,但仍然无法摆脱这个问题,所以我认为“有同样问题”的捷运公司/捷运系统、机场公司/机场、航空站/机场、车站/与其共站之车站,若能相同办理将更加恰当。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年9月8日 (四) 03:06 (UTC)
- (:)回应维基百科并没有不同事物就一定要分开来写条目的规定,一切还是要看事物本身的重要性、内容篇幅与读者搜寻查找的便利性为主。我只是在劝您别为了硬要将条目分开而分开写,而是先将条目内容强化之后,如果觉得篇幅已经成长到独立开来还有充足且足以区隔的内容时,再拆分条目还不迟。请不要一直将目光局限在编目架构上,而是应该先从内容的角度着眼。另外,机场的经营公司与机场本身或许在内容拆分上比较明确,但我想问一下如果将“航空站”条目硬从机场条目拆分出来,请问条目内容到底要写些什么?--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月5日 (一) 03:16 (UTC)
- (:)回应@SElephant:,因为本身就是“不同物”,我也同意桃园捷运公司与桃园捷运分开为不同条目非常恰当,而对于“机场公司、航空站”与“机场”分开本人也认为十足有可以分开的理由。另外,由此我也提出,因为本身就是“不同车站”,所以写成不同的内容并加以介绍,读者在读完过后也不会再将其混为一谈。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年9月2日 (五) 14:05 (UTC)
- (:)回应我认为目前桃园捷运公司条目虽然篇幅略嫌不足但至少内容方向切合主题,读者实际阅读后应该不会把它跟桃园捷运混为一谈。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月26日 (五) 04:45 (UTC)
- (:)回应@SElephant:既然如此,诸如“桃园捷运公司”等不及万字且常人会认为是同一个事物(桃园捷运)的条目则不应该独立为同一条目,或是必须要有更多的资料量。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:57 (UTC)
- (:)回应如果觉得严格那就不要拆分并在同一个条目里面介绍就好,何必为了一定要拆分条目而勉强?与其在那边为了编目架构讨论半天,不如花时间去找资料撰写条目内容,等内容够丰富时要拆分条目根本是水到渠成。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月16日 (二) 04:48 (UTC)
- (:)回应@SElephant:,当然高铁与台铁共构的台北车站内容绝对会比台北捷运的台北车站丰富,但我认为,台北捷运的台北车站应不至于会充斥模板、内容匮乏,网络上线有的资料来源应能够支撑一篇资讯量尚可称中量的条目。说到机场,先前有提出机场、航空站、空军基地应该分开,我想这与阁下所提出的机场与机场公司间的关系有异曲同工之妙。目前桃园捷运公司仅7256字节,所以我在想“上万字节”的条件是不是太过于严格,或许能稍作调整? by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月15日 (一) 15:37 (UTC)
- (:)回应@TYCW:我认为主文本身已经成为超长条目、或是拆分之后各条目本文部分都足以自成一个长条目时,才有拆分必要,纵使是目前篇幅最丰富的台北车站条目,如果拆分开也只有台铁的部分内容够丰富(主要是因为有完整的“历史”段落),其他业者的部分说穿了也不过是一堆月台表模版而已,并不算是主文,所以目前桃园捷运的站区拆分成另外一个条目,个人认为意义不明。至于机场跟其营运公司的条目该如何拆分那可就简单了,因为机场条目与公司行号的条目各有各的标准架构,相对于前者主要是介绍机场硬件、航空公司与航点等资讯,公司行号的条目主要介绍的是其营运事项、公司组织架构、财务上的表现等等,纵使两种条目都有像是“历史”这般的标准章节,但机场的历史段落也通常是介绍硬件的兴建历史,与公司行号条目主要介绍公司组织与人事的变化等事项截然不同。除了桃园国际机场与桃园国际机场公司的例子外,不妨参考一下日文维基的ja:成田国际空港与ja:成田国际空港 (企业)的差别,仔细看过内容就知道二者几乎没有重复,且成田机场条目本身已经超过10万byte已属超长条目等级,而拆分开的营运公司条目也至少有上万byte的基本容量与完整的条目架构。像这样的条目拆分方式才是让人觉得心服口服的确有必要。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月10日 (三) 16:40 (UTC)
- (:)回应@SElephant:您对于条目的编辑经验是板上有目共睹的,对于阁下提出的“维基百科从来就没有规定不同的车站一定要有不同的条目”我也十分认同,十分感谢前辈说明盲点为何。但对于条目编辑仍然有些疑惑,因为大多共站车站其实资料量并不会太少,因此我尚未找到不适合分割为不同的案例。对于读者想了解内文远比搞清楚编目结构的部分,先例并没有将这点做好,能发现一样是高铁与台铁共站,但新竹、苗栗、台中、台南都有写成不同的条目,但是高雄车站却没有(近日才做出修正);台北车站的台北捷运、台铁及高铁写在同一则条目,桃园捷运台北车站却是在不同条目;台铁新乌日站与台中捷运新乌日站写在同一则条目,但是高铁台中站却是不同条目。由这些现象可以观察到,迄今版上对于共站与共构的车站条目仍没有如何编辑的共识。另外,桃园机场和桃园国际机场公司是分开的,台北捷运与台北捷运公司也是分开的,事实上对于读者而言,常常也会被当成是同样的事物,所以我希望版上对于“什么样的情况下能够写在同一个条目”以及“多大的资料量才能分开为不同条目”有共识。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月10日 (三) 13:26 (UTC)
- (:)回应@TYCW:讲来讲去阁下还是陷在是不是同一个车站这种技术性问题之中打转绕不出来,维基百科从来就没有规定不同的车站一定要有不同的条目,而是应该视资料量的多寡弹性的调整。按照阁下的意见认为不同的车站应该分成不同的条目之后,再透过消歧异方式于首段,明确说明是不同车站,但相反的,如果我把这些车站全写在一个条目内,但在条目首段明确说明这其实是多个构造分离的车站群聚在一起的集合体,并非真的共构,请问对读者来说何者更容易理解?更精简更容易看懂?答案相信应该是后者。阁下的观点之所以会有盲点是因为您打从心里就预设“条目分离才能代表不同车站”,并假设所有的读者都能理解这种用百科条目的编目结构来解释事情的规则,但实情是大部分的读者既不是您腹中的回虫、对百科编目也没啥概念,他们只是单纯来查资料看文的,所以能在内文中说明清楚远比搞这些编目结构的问题来得有意义。您提议的硬性规则只是把原本可以很单纯表达的事情搞得更复杂难懂,而且如果每个车站的介绍内容都够多可以单独成文的话就算了,最怕的就是把原本已经不是很丰富的中条目拆散成一堆内容零散的小条目,那才真是搬石头砸脚意义不明。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月9日 (二) 08:34 (UTC)
- (:)回应,若放在同一个条目,读者容易误解为同一个车站;若要将两个或多个车站放在同一个车站,则应该有来源说明。我并不是想要解释车站个结构体,而是认为不同的车站应该有不同的条目。我认为百科全书需要传递正确的知识,尽可能降低被误解的几率。分割后可透过消歧异方式于首段,明确说明是不同车站,仅为同名,如:不同站名的先例台中车站 (高铁)以及新乌日车站、目前放在同一条目同站名的台北车站、台北捷运台北车站以及分割自成一条目的桃园捷运台北车站。如此一来,也能引导读者循序渐进的阅读。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月4日 (四) 12:47 (UTC)
- (:)回应:把这一类条目写在一起的理由很单纯,那就是对于大部分读者来说,这一类连在一起的车站经常被当作同一个车站查阅,因此从读者搜寻资料的路径来说,除非条目因为篇幅太大本来就需要拆分,否则并在一起撰写是符合读者认知的。要知道维基百科的条目结构基本上是以方便读者查询资料为出发点,而不是用于解释车站构造这种概念性的问题。我说TYCW在钻牛角尖是因为您只是一头热地用爱好者的角度在思考该如何利用条目的分配编排方式来辨别车站是共站还是共构,但我是在点破您共站还是共构根本不该利用条目结构来说明也不是百科全书编目系统关心的问题,这件事应该用内文解说来达到,以便让条目结构回归百科全书原本“方便读者查阅”的基本。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月4日 (四) 09:57 (UTC)
- 总之你认为高铁台北车站、台铁台北车站、捷运台北车站是三座不同车站?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月5日 (五) 01:51 (UTC)
- (:)回应,克劳棣大大,高铁台北车站、台铁台北车站是一座共构的车站,可参见台北车站(台湾铁路管理局)-车站周边及主体,当中提到“民国93年5月1日起配合上级政策,有偿拨交第1、2月台、南隧道及各楼层部分空间供高铁营运。”而捷运台北车站是不同的建筑体,也因为不是同一座车站而有不同的出入口,因此能得知其为不同的车站,供您参考! by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月5日 (五) 14:59 (UTC)
- 可是当初要把台北捷运服务放进来时,并没有在旁边另外盖一座车站吧!?至于不同出入口,搭淡水线的旅客想从台铁一楼大厅的东二门离站也不是不可以。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月6日 (六) 02:52 (UTC)
- (:)回应,台北车站第四代车站虽然和台北捷运台北车站同时施作,但两个为不同结构体的车站。上台湾大多数的捷运地下车站是“地下建筑物”,即主要构造物定着于地面下之建筑物,包括地下使用单元、地下通道、地下通道之直通楼梯、专用直通楼梯、地下公共设施等,及附设于地面上出入口、通风采光口、机电房等类似必要之构造物。捷运台北车站属于地下建筑物,而台北车站属于则是以主体建筑物的地下层与捷运台北车站进行连通。参见三铁共站台北总站转乘动线之研究,该论文便是以“共站”作为题目。参见台北车站附近建筑物相关位置图以了解周边建筑物位置。至于出入口的部分,我的意思并非搭乘淡水线的旅客仅能走台北捷运的出入口,而阁下也清楚知道“东二门”是属于台铁主体建筑的出入口,“捷运车站”以及“台铁高铁共构之车站”的独立性可见一斑。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月6日 (六) 08:51 (UTC)
- @克勞棣:你不用费心与他解释那么多,他就坚持想用他的做法来达到他说“我认为百科全书需要传递正确的知识,尽可能降低被误解的几率”这目的。--111.252.238.48(留言) 2016年8月8日 (一) 17:09 (UTC)
- @TYCW:你说的这问题,那根本不是条目的问题,也不是维基百科的问题,是你自己分不清楚共站与共构,就因此以为别人也会像你会误解,所以你才会有这样的疑虑提出讨论你所建议的做法。你如果觉得条目写得不够让人理解或区分,可以试着从条目的内容上如何描述、前后文铺陈去诠释共构与共站之间对应性(区别度),因为每个人都有着在编辑上属于自己一种习惯与文风,不见得符合每位读者(包括你)的阅读习惯与理解方式;写条目的编辑者是人,读者与你也都是人,怎么可能不会误解!再说,条目本身就是死板板的文字叙述,要它去面对着活人的思考,既然是活人,他脑子里要用什么理解方式去解读他所见到死板板的文字叙述,这也不是条目能控制每个人不要去误解它的,更何况我们平常生活中与人说话都免不了会有被误解或你误解对方的时候。拜托,跳脱这个框架,才是最好的答案。--111.252.238.48(留言) 2016年8月8日 (一) 17:09 (UTC)
- (:)回应,本人并没有分不清楚共站与共构,但从共构与共站条目内文叙述,以及前面几位参与讨论者的发言中能得知,许多人会对此有所误解。然而我一开始提出应该分成不同条目,纯粹就“不同车站”做为出发点,而不是要解释车站个结构体。至于条目不是用来控制每个人不要误解的部分,我有所质疑:百科全书本身是要让读者了解内文,即便无法让所有人理解或是正确认知,仍然要尽可能让普罗大众理解其真义。然而“误解”条目叙述内容不是本人一开始讨论的范畴,感谢阁下提出此论点让大家加以讨论。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月10日 (三) 13:26 (UTC)
- (:)回应,你来这讨论所要追求的目的,难道不就是为了从共站与共构为概念,再去认定是不是不同车站,然后再根据这理由去分成个别条目(就是你说不同条目)?维基百科没规定非得因此就对一个车站条目分成不同车站的条目。至于你所质疑的,建议你自己去先写个草稿给大家看看,再来讨论,而不是来这里只懂得会要求说:“百科全书本身是要让读者了解内文,即便无法让所有人理解或是正确认知,仍然要尽可能让普罗大众理解其真义。”尤其你最后一句话说:“尽可能让普罗大众理解其真义”,既然你搞清楚共站与共构,你还想要叫普罗大众理解什么真义?你所懂的,难道别人就不一定懂,别人不懂的,他们自己会提出来问,或许不问可能有他们的理由(比如:懒得问),没问也许他们是有原因的(比如:不知道有这管道可问)。
- 也就是说,你不要仗着自己的想法去对别人设想是不是有这种问题而代为提出,这么做只是你把你的刻板印象扣在别人的头上,而且你只是一昧地秉持“百科全书本身是要让读者了解内文”这种百分百地绝对的想法,就如我之前所说,百科全书也是人写出来的,既然编辑者也是人、读者也是人,只要是人都会有所不完美。百科全书不是神,读者能不能了解是读者的事,不完全是百科全书的事,所以没有所谓“百科全书本身是要让读者了解内文”这种至高无上的境界,你如果无法改变心态去抛弃这种想法来看待百科全书,以为维基百科就像你所想这般的话,那你可以自己去写一个你认为的百科全书。--111.252.232.183(留言) 2016年8月12日 (五) 15:23 (UTC)
- (:)回应,更精确点说,本人是以“实际上是否为不同车站”认定是不是不同车站,并不是以任何概念认定是不是不同车站。维基百科没有规定因“不同车站”分写为不同条目,但亦没有规定什么情况下要把不同车站分开写成不同条目、什么时候写在同一个条目,因此本人才会到此寻求共识。草稿的部分,我并不懂是指什么东西的草稿,是指“写成不同条目的车站”的条目吗?我并不是要求百科全书应该要做什么,而这是目前我对百科全书的认知。再来,我不能够厘清的部分是“你搞清楚共站与共构,你还想要叫普罗大众理解什么真义”,我搞清楚共站与共构,所以希望普罗大众也能够理解真义,其实并没有不合宜之处。除此,我的想法是,是否应该让普罗大众理解真义,与我有没有搞清楚共站与共构无关;同时,我有没有搞清楚共站与共构,与读者有没有理解也无关。我懂的,别人当然“不一定”懂,我并不是想挑语病,但很多事情都是“不一定”的,在我们不能确保所有人都懂的情况下,我们只能预设它是个“不一定”的状态,所以我想厘清的是为何您会问“你所懂的,难道别人不一定懂”。再来,我认同阁下所说的别人不懂自己会问,不问或许也有自己的理由,但我不理解阁下说这段话是想要论证什么论点。
- 从头到尾,本人都是秉持着理性客观的角度看这个问题,所以立足点并不是我自己的想法,诚如上次回复阁下所言“从共构与共站条目内文叙述,以及前面几位参与讨论者的发言中能得知,许多人会对此有所误解”,我已经将自己的想法阐明得非常清楚,无法理解为何会认为我是“仗着”自己的想法去对别人设想。我只是针对有这种问题的人设想,并不是说“所有人”都有这类的问题,故我更无法理解从哪里看出我把“刻板印象”“扣在别人头上”。就如你之前所说的因为人的不完美而文章势造成误解,所以我提出“尽可能让普罗大众理解其真义”,但你提出的“读者能不能了解是读者的事”有个症结点是,究竟不能了解的读者有多少,所以并没有反证到“百科全书不需要尽可能让普罗大众理解其真义”。至于我的心态我已经稍作说明了,我的想法与维基百科的方针没有相左,所以我不赞同“改变心态去抛弃这种想法”,况且这种说法、用词对于我的心态有贬抑的意念。阁下似乎对我的想法非常不谅解,所以言词有些激动,希望我的解释能让你更冷静看待这个议题。
- 总而言之,我对于阁下有几点需要澄清:
- 我是来这里寻求共识的
- 不同车站是事实,而非我所认定的
- 没有要求百科全书应该如何
- 让读者理解条目内文的真义是指正确的知识
- 对共构与共站有所误会的人并不是我预设出的
- 我没有刻板印象,是以理性客观角度讨论,并且尊重科学
- 即使“百科全书并不是要让误解消除”,但仍然可以致力于降低误会发生,尽可能让读者明白
- 接下来,我对阁下的几段言论有所困惑:
- 至于你所质疑的,建议你自己去先写个草稿给大家看看:是指什么的草稿?
- 既然你搞清楚共站与共构,你还想要叫普罗大众理解什么真义:我不懂“还想要叫普罗大众理解什么真义”跟“我搞清楚共站与共构”有什么关联性。
- 你如果无法改变心态去抛弃这种想法来看待百科全书,以为维基百科就像你所想这般的话,那你可以自己去写一个你认为的百科全书:阁下为何认为我必须抛弃我的想法看待百科全书才有资格写维基百科呢? by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月13日 (六) 18:41 (UTC)
- TYCW君可能是新来的朋友不知道一些历史,我怀疑上面那111.252的浮动IP用户可能是某个自称要离开维基百科但又放不下、魂魄总是在互助客栈徘徊的前注册用户,此人物最大的特色就是透过跟人争吵从其中取得乐趣,如果您要这么在意他的发言恐怕会没完没了最后气死您自己,建议还是忽视别理会比较好。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月15日 (一) 04:20 (UTC)
- (:)回应,感谢您的提醒,以理性论证回应无理取闹之辈我还算能应付,以后我注意不要对这位用户放太多心思。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:42 (UTC)
- TYCW君可能是新来的朋友不知道一些历史,我怀疑上面那111.252的浮动IP用户可能是某个自称要离开维基百科但又放不下、魂魄总是在互助客栈徘徊的前注册用户,此人物最大的特色就是透过跟人争吵从其中取得乐趣,如果您要这么在意他的发言恐怕会没完没了最后气死您自己,建议还是忽视别理会比较好。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年8月15日 (一) 04:20 (UTC)
- (:)回应,本人并没有分不清楚共站与共构,但从共构与共站条目内文叙述,以及前面几位参与讨论者的发言中能得知,许多人会对此有所误解。然而我一开始提出应该分成不同条目,纯粹就“不同车站”做为出发点,而不是要解释车站个结构体。至于条目不是用来控制每个人不要误解的部分,我有所质疑:百科全书本身是要让读者了解内文,即便无法让所有人理解或是正确认知,仍然要尽可能让普罗大众理解其真义。然而“误解”条目叙述内容不是本人一开始讨论的范畴,感谢阁下提出此论点让大家加以讨论。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月10日 (三) 13:26 (UTC)
- 可是当初要把台北捷运服务放进来时,并没有在旁边另外盖一座车站吧!?至于不同出入口,搭淡水线的旅客想从台铁一楼大厅的东二门离站也不是不可以。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月6日 (六) 02:52 (UTC)
- (:)回应,克劳棣大大,高铁台北车站、台铁台北车站是一座共构的车站,可参见台北车站(台湾铁路管理局)-车站周边及主体,当中提到“民国93年5月1日起配合上级政策,有偿拨交第1、2月台、南隧道及各楼层部分空间供高铁营运。”而捷运台北车站是不同的建筑体,也因为不是同一座车站而有不同的出入口,因此能得知其为不同的车站,供您参考! by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月5日 (五) 14:59 (UTC)
- 总之你认为高铁台北车站、台铁台北车站、捷运台北车站是三座不同车站?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月5日 (五) 01:51 (UTC)
- (-)反对,东京站、新宿站--Qazwsaedx(留言) 2016年8月20日 (六) 13:46 (UTC)
- (:)回应,@Qazwsaedx:中文维基百科东京车站、新宿车站皆有丰富内容,能够考虑将条目中不同的车站分割成不同条目。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 19:52 (UTC)
- 新宿站早已有新线新宿站和西武新宿站分拆出去了。话说那些“火车站前地铁站/轻轨站”应该算在火车站条目还是独立成一条目,本身并没有什么共识,所以共构站理应也没有共识。我甚至认为电铁富山站也应该并入富山站 (日本)。--owennson(聊天室、奖座柜) 2016年9月1日 (四) 02:32 (UTC)
- (:)回应@owennson:,诚如阁下所言,富山车站就是此“共站”的实例,目前版上是毫无共识的。另外,目前所有的“共构”车站皆是写成同一条目,况且共构车站写在同一条目本身没太大问题(也就是说即便一座车站里面有不同路线,但因为是在同一座建筑体,所以本身就是“一座车站”);今天本人提出的问题是,“共站”车站本身是“不同车站”汇集而成的,所以在纂写条目应有什么原则。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年9月2日 (五) 14:05 (UTC)
- (!)意见富山车站这条目是个非常好的反面教材——条目作者单方面自以为把条目分开来写就可以让读者清楚理解,但实际上除非原本就很熟悉这车站的读者,否则看完以后还是一头雾水。富山这地方是一个由四家不同业者、六七种不同的铁路系统所共用的车站,以目前条目的内容状态来说,读者根本无法从内容中明确看出富山车站 (日本)与电铁富山车站这两条目里面所提及的各业者站区,其实全都是相连在一起或邻近。其中,富山车站 (日本)这条目一直要到内文很下面的地方才首次提及可与电铁富山相通的事,而电铁富山车站则是只有用otheruse模版标示与爱之风富山铁道的车站是不同的条目,但却完全没有说明彼此之间的相关性。像这样的例子明确地示范了,纵使很考究的根据到底是共站还是共构拆分/合并条目,如果欠缺够清楚的内文说明,对读者的理解来说根本没有正面帮助(说不定反而让人更看不懂)。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月5日 (一) 04:57 (UTC)
- (!)意见,两篇“富山车站”条目的编写方式确实让读者很难理解,在一开始我也以为富山车站 (日本)、电铁富山车站是在两个不同地点的车站,况且富山车站内有许多车站,只把电铁富山车站独立出来确实没有来由。我也认同从这个对于这样的车站,应该要有清楚的说明引导读者,至于拆分共站车站为不同条目,是否能够帮助读者理解,还有探究的空间。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年9月8日 (四) 03:06 (UTC)
- (!)意见富山车站这条目是个非常好的反面教材——条目作者单方面自以为把条目分开来写就可以让读者清楚理解,但实际上除非原本就很熟悉这车站的读者,否则看完以后还是一头雾水。富山这地方是一个由四家不同业者、六七种不同的铁路系统所共用的车站,以目前条目的内容状态来说,读者根本无法从内容中明确看出富山车站 (日本)与电铁富山车站这两条目里面所提及的各业者站区,其实全都是相连在一起或邻近。其中,富山车站 (日本)这条目一直要到内文很下面的地方才首次提及可与电铁富山相通的事,而电铁富山车站则是只有用otheruse模版标示与爱之风富山铁道的车站是不同的条目,但却完全没有说明彼此之间的相关性。像这样的例子明确地示范了,纵使很考究的根据到底是共站还是共构拆分/合并条目,如果欠缺够清楚的内文说明,对读者的理解来说根本没有正面帮助(说不定反而让人更看不懂)。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月5日 (一) 04:57 (UTC)
- (:)回应@owennson:,诚如阁下所言,富山车站就是此“共站”的实例,目前版上是毫无共识的。另外,目前所有的“共构”车站皆是写成同一条目,况且共构车站写在同一条目本身没太大问题(也就是说即便一座车站里面有不同路线,但因为是在同一座建筑体,所以本身就是“一座车站”);今天本人提出的问题是,“共站”车站本身是“不同车站”汇集而成的,所以在纂写条目应有什么原则。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年9月2日 (五) 14:05 (UTC)
- 新宿站早已有新线新宿站和西武新宿站分拆出去了。话说那些“火车站前地铁站/轻轨站”应该算在火车站条目还是独立成一条目,本身并没有什么共识,所以共构站理应也没有共识。我甚至认为电铁富山站也应该并入富山站 (日本)。--owennson(聊天室、奖座柜) 2016年9月1日 (四) 02:32 (UTC)
- 这不是交通类条目单独的问题。某一个建筑增建了很多次,如果单独按照结构标准也应当分成多个条目来处理;但事实却是大多数情况都合写。因为一个建筑的描述大部分是出于功能的,车站同理。为什么机场和机场配建的火车站条目从来也没人讨论过要合并,因为功能区别明显,也有明确的分界。同样的香港站也未见说要和国际金融中心_(香港)合并。如楼主所说的例子,有,英文版的纽约地铁;但可能也只有这一个了,其他的地方,都是合并的。 --达师 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:24 (UTC)
共构和共站的分类之定义及意义
请问有人可以指出共站和共构之明确定义吗? 3年前之讨论有人提及过可以用有没有独立出入口来判断(有独立出入口者应视为共站),但显然这种定义方式是有漏洞的。例如香港鲗鱼涌站,其将军澳线月台和港岛线月台距离十分远,且两者建造时期均相隔十分远,若单纯按字面上意义之解释,共构是指同一结构,那么鲗鱼涌站将军澳线和港岛线之关系显然不是共构,但用独立出入口来判断却是也不是共站。那么鲗鱼涌算是哪一种呢? 再回到台北车站台铁、高铁和淡水线之关系,高铁部分是由台铁站区拨出,认为是共构而不是共站是没有争议的。但当年铁路地下化时便有同时施作淡水线之月台及其站体,这时该如何理解共构共站之关系? 从建筑上来看绝对是共构没有错(我实在看不懂上面说不是共构的理由,淡水线月台在台铁的正下方也不算共构吗?),但按照上面的定义,其又为共站。所以该要说台铁和淡水线之关系是既是共站也是共构吗? 针对共站共构之不同,在国外似乎没有类似的分法(本条目之不同语言版,包括英文Union Station和日文共同使用駅均和共站共构之描述方向有十分大之差别)。那请问在台湾国内运输的学术界有针对共站共构作定义吗? 如果没有,共站和共构之分类是否应当视为个人研究? 而且本条目经常指责坊间把共站共构混用不清,那也是否意味着对一般民众来说根本不没有逼切的需求去细分共构和共站之异同? 假如我们又找不到学术界对此有明确定义之来源时,那么我们顺从一般民众的思维,把共构共站视为同义词又是否可行?Omkizo(留言) 2019年7月18日 (四) 14:28 (UTC)