維基百科討論:徵求意見/2024年管理人員制度改革

請求修改參與資格要求

請求評論應當是一個通過討論而達成共識的程序，而在「注意事項」下也說明本次調查不是投票（!投票），參與者應在留下「支持」「反對」意見之餘解釋自己的意向。因此，人事任免投票資格對於參與討論的門檻過高，在此我提議廢除此要求。（事先聲明：我是英維管理員，沒在這裏編輯太久）--0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 08:47 (UTC)

同上，無必要的要求。--SCP-0000（留言） 2023年11月8日 (三) 09:06 (UTC)

同上。如有必要，自動確認足以。--桐生ここ★[討論] 2023年11月8日 (三) 10:31 (UTC)

@LuciferianThomas：那麼可能需要將邀請函發送給全站自確了 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月8日 (三) 10:43 (UTC)

@0xDeadbeef：英文維基百科那邊當初怎麼辦的？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月8日 (三) 11:51 (UTC)

英維一般用watchlist notice和centralized discussion那個模板。你維的公告欄字多又不默認展開，英維的centralized discussion在右側所以比較容易看到。見en:WP:VPP--0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 13:50 (UTC)

( π )題外話 - 中維的{{noping}}與英維的大相逕庭，導致我看到這個通知的時候還多了兩眼究竟是為啥noping還不顯示出來的。。 0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 13:52 (UTC)

@0xDeadbeef：{{unping}} ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月8日 (三) 15:03 (UTC)

或許通知發給管理員和延伸確認用戶就可以了，但限制是放寬到自動確認用戶。此外不是自動確認用戶也可以發表意見，只是參考用的「點票」時不會計入。--桐生ここ★[討論] 2023年11月8日 (三) 12:34 (UTC)

原先定人事任免作為討論對象是因整體程序是關乎人事任免。既有需要，我認為可以調低到自動確認但只通知延確（同桐生的意見）。--路西法人 2023年11月8日 (三) 15:11 (UTC)

Done，已修改。--路西法人 2023年11月9日 (四) 00:11 (UTC)

已在發送請求留言要求修改通知目標為所有延伸確認用戶。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月9日 (四) 07:03 (UTC)

應該加管理員組，因為已是管理員的不會取得延確。--桐生ここ★[討論] 2023年11月9日 (四) 19:47 (UTC)

哎真是個麻煩的設定 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月10日 (五) 07:02 (UTC)

Update：RfDA採用安全投票

RfDA採用安全投票的修訂案已經通過。若有必要，在修訂RfA出現方向後可以再行討論。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月10日 (五) 07:09 (UTC)

是否繼續在管理員相關投票中採用SecurePoll

當初你維引入SecurePoll大概是因為發現WMGUC有脅迫投票現象，為了保護投票者啟用SecurePoll制度秘密投票。不過現在似乎沒有可見的勢力來脅迫投票或討論，WMCUG大部分骨幹已經另立家門了（說不定還在天天看我們笑話，誰關心誰選上管理員對吧）。另外這次RfA大家也看到了，雖然說SP容易沖支持票也容易沖反對票，但是目前來看反對票史無前例地高（無論從票數看還是比例上看）。因此我對SecurePoll制度感到頗有疑慮，有必要檢討SecurePoll制度，是否繼續實施，或者是否繼續實施到某個時間節點再行廢除？此外上方兩個關於RfA和RfDA安全投票正在公示，我建議撤下公示；或者公示結束後凍結相關條文。若決定繼續採用SP再行生效。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月7日 (二) 17:55 (UTC)

(－)強烈反對廢除安全投票，安全投票保護投票人自由表達意見，反對票正是說明了以往實名制不敢投下反對票。--桐生ここ★[討論] 2023年11月7日 (二) 17:59 (UTC)

沒人逼迫你在wikitext投票中支持啊。我除了高漲的反對比例沒看到什麼「自由表達」的意見，附言比去年的難讀多了，建設性意見也沒幾條，哦本來附言就沒幾條（有些我都想笑，但是沒有去年說Sidishandsome用戶名太幼稚那個好笑，大概是這樣吧記不清了）。也有其他人提過SP容易投「空泛的反對票」，這也不是我說的。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月7日 (二) 18:21 (UTC)

沒人逼迫你在SecurePoll投票中反對啊。--桐生ここ★[討論] 2023年11月7日 (二) 18:31 (UTC)

當年不匿名投票的時候空泛的反對票也一堆啊（笑）-Peacearth（留言） 2023年11月8日 (三) 00:26 (UTC)

唉那確實 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月8日 (三) 00:49 (UTC)

那麼空泛的支持票呢？是不是也應該要求不能投空泛的支持票？--桐生ここ★[討論] 2023年11月8日 (三) 11:31 (UTC)

現階段不適合討論。雖說我認為安全投票在很多方面窒礙難行，與社群習慣相違，只能權且作為長期過渡，在來日社群生態恢復健康之時即應該廢除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月7日 (二) 18:14 (UTC)

如果技術上能選擇性匿名就好了，可惜。魔琴是覺得看不出趨勢和投票意向，還是想了解誰在反對？後者我覺得仍有保護意義。--YFdyh000（留言） 2023年11月7日 (二) 23:16 (UTC)

我個人的看法是公開投票大家會對自己的票更加負責罷了。當初引入的時候擔心「空泛的支持票」，現在看還得擔心「空泛的反對票」。趨勢和投票意向倒也是次要的，誰在反對，除了作為「對自己的票更加負責」的一環，就沒什麼了解的意義（當然，公開投票就全都暴露了） ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月8日 (三) 00:03 (UTC)

這個負責有利有弊吧，某種意義上是承擔後果，但投票人應當為投票承擔什麼和應對未知後續嗎。如果有多份空泛支持，感覺公開與否作用都不大。--YFdyh000（留言） 2023年11月8日 (三) 00:37 (UTC)

管理人員改成安全投票，就幾個主題的選舉研究已經不能做，但整體票數的趨勢線還是生得出來。那最新選舉結果會讓做出來的趨勢圖不好看，可能是因為社群真的覺得人選太差、社群投票傾向改變（如2017年－2021年的情境）、或其他外部勢力介入（如2010年－2011年的情境）。至於要經歷幾次管理人員選舉，才會讓這趨勢線好看（支持票重新增加，反對票數逐漸減少），或者繼續難看（反對票繼續增加，支持票數持續減少），這就仰賴大家的智慧。--KOKUYO（留言） 2023年11月8日 (三) 01:19 (UTC)

安全投票才開了兩期，做成趨勢線樣本會不會太少？感覺上做成總票數的百分比堆疊直條圖比較好。（這兩次反對票在比例上看起來有變多，不知是否為投反對票的成本變少的緣故）--WiTo^Talk 2023年11月8日 (三) 07:02 (UTC)

我應該沒有說過，研究需要做趨勢圖的目的就只是為了看安全投票的實行，不然幹嘛要往前回溯到2006年，整理近200筆選舉的資料？而且我明明也講了，之後趨勢線的圖到底會怎樣跑，是看社群的運作情況，會改善或惡化都不是這張圖能決定的事情。--KOKUYO（留言） 2023年11月8日 (三) 07:15 (UTC)

閣下您誤會了，我當然知道線的後續方向性決定於社群。我只是認為投票方式才剛做轉換，這條線不該拉到這兩次以安全投票方式的計票上面，一般技術性重複至少也會使用三筆數據的...--WiTo^Talk 2023年11月8日 (三) 08:37 (UTC)

已經有人被誤導了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月8日 (三) 07:46 (UTC)

反對廢除安全投票。安全投票仍有必要。不久（幾個月）之前，就有在新聞動態未曾留言（包括提名）長達幾個月甚至十幾個月、在其他地方也不甚活躍的三個用戶連續幾小時在三條新聞動態提名之下寫下（正反）態度一致、留言雷同的支持票或反對票，儼然充當真人傀儡。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 02:23 (UTC)

有何聯係？  ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月8日 (三) 06:38 (UTC)

若無關緊要的討論在實名留言機制下會有真人傀儡，事關重大的選舉在實名投票、即時開票機制下會有更猖獗的操縱逼票、隨時催票。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 08:31 (UTC)

如果新聞動態採用安全投票，那幾個傀儡就不會來了？ ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月8日 (三) 10:34 (UTC)

若非真心捍衛，完全有可能，甚至起反作用。你要逼一個柯粉投韓國瑜，他可能去投民進黨。全世界大選匿名投票正是出於此理。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 11:06 (UTC)

匿名投票反映的民意是真正正常且合理的數字，以前投出來幾十上百票支持三五票反對才是假民主。->>Vocal&Guitar->>_留言 2023年11月9日 (四) 04:00 (UTC)

幾乎完全同意。唯一我必須補充的是仍然應該要求所有投票人實質給出意見，確保投票人的票是真的經過考量的，維基百科行共識制而非民主制。--路西法人 2023年11月9日 (四) 05:39 (UTC)

不反對要求給出意見。--桐生ここ★[討論] 2023年11月10日 (五) 00:19 (UTC)

WP:維基百科不是民主試驗場，現在的「真民主」下我看不到與反對票數相匹配的反對附言，我認為這對達成共識、督促候選人的成長都沒有好處。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年11月12日 (日) 12:29 (UTC)

支持廢除擋不住暴力用戶的反對票的安全投票，Techyan等WMC部分成員已經另立門戶，你中維的部分用戶素質太差，泄私憤、正義感過高、貢獻至上主義和完美主義都是常見的亂投反對票的原因。--Lanwi1^Talk 2023年11月9日 (四) 05:50 (UTC)

延長討論時間？

鑑於Wikipedia:大量訊息發送者/發送請求#請求發送大量訊息：2023年11月7日到現在都還沒發出，建議將討論時間延長，以便更多的人能收到消息。可考慮在消息發出後再增加兩周的討論期，以便收集更多意見。(～)補充：鑑於下一次RFA預討論是在3月23日，我認為似乎討論時間可以更長一點 --及時雨 ^留言 2023年12月4日 (一) 07:44 (UTC)

支持。另外議案徵集期是否也可以相應延長？--Steven Sun（留言） 2023年12月3日 (日) 07:31 (UTC)

@LuciferianThomas 關於那個大量消息發送請求，感覺目前大部分議題還是無共識？很多議題參與度也很低，不到10人，例如廢除臨界、凍結CU等...雖然感覺很難達成共識，最好還是趁這次機會廣泛徵求意見？"部分議案若需進一步討論細節，則以此日期為共識確認，並往後討論細節而不論廢立。"對於有共識的，以後有人再出來討論廢立的話，如果本次RFC發了大量消息，產生的共識也顯得更有合理性 --及時雨 ^留言 2023年12月11日 (一) 02:22 (UTC)

我同意確實有數個討論仍無法達成共識，但已有相當多用戶參與的討論或許應該先行結案公示（尤其是顯而易見能通過或無法通過的議案），其餘部分或許可以在上述提案的後續討論（第二期討論如管理人員上任新定標準、臨時管理員權限、仲裁制度）開展後再接續討論。卡在原定討論時間的最後一週（尤其是部分已有相當多人參與）才邀請討論真的比較尷尬。--路西法人 2023年12月11日 (一) 02:33 (UTC)

挺好，贊成開展第二期接續討論。我本來是想儘可能在一個RFC中解決主要的問題，包括繼續議案徵集。如果是有第二期的話似乎更好。--及時雨 ^留言 2023年12月11日 (一) 02:48 (UTC)

仲裁員是否應當有決定是否解任管理員權限的責任？

如題。（既然有人覺得管理員終生制，解任麻煩，那就多一條「告狀告到ARBCOM」的解任方法咯）--0xDeadbeef（留言） 2023年12月11日 (一) 11:34 (UTC)

作為其他爭議解決方法都試過之後的最後一步，仲裁理論上應該能有此作用。實際上，仲裁也會考慮廣泛的社群意見，而不僅僅依賴於委員會內部的判斷（提問者必然了解，我只是說給潛在的反對者）--及時雨 ^留言 2023年12月16日 (六) 19:44 (UTC)

歷年延期情況

議題1B存檔了，還是貼這邊。在「Wikipedia:申请成为(管理|界面管理|监督|行政)员」的子頁面搜索「延期」和「延長」，共找到7次延長投票的先例。其中5次為「臨界情況」，僅一次在延長後達到門檻。

RfOS

• Wikipedia:申請成為監督員/Jimmy_Xu：24-2-0 -->26-2-0；未達25票支持數而延長一周，在得到25票支持之後行政員確認，監管員授權。2015年4月6日 (一) 12:53 (UTC)
• Wikipedia:申請成為監督員/范：23-2-1 --> 25-2-1；未達25票支持數而延長一周，在得到25票支持之後行政員確認，監管員授權。14:12, 6 April 2015 (UTC)
• Wikipedia:申請成為監督員/Peacearth：?--> 64-17-5；出現臨界狀況而延長一周，後未當選（?-->79%）。2023年11月17日 (五) 00:41 (UTC)
• Wikipedia:申請成為監督員/AT：?--> 66-18-5；出現臨界狀況而延長一周，後未當選（?-->79%）。2023年11月17日 (五) 00:41 (UTC)

RfA

• Wikipedia:申請成為管理員/和平奮鬥救地球/第3次：102-28-6 --> 118-34-5；未達80%支持而延長一周，後仍未達到門檻（78%-->78%）。2021年1月9日 (六) 00:58 (UTC)
• Wikipedia:申請成為管理員/Aotfs2013：28-8-1 --> 46-8-2；未達80%支持而延長一周，後達到門檻（78%-->85%）。2017年8月20日 (日) 13:55 (UTC)
• Wikipedia:申請成為管理員/KirkLU/第1次：42-12-9 --> 54-17-10；未達80%支持而延長一周，後仍未達到門檻（78%-->76%）。2020年4月13日 (一) 15:02 (UTC)

相關論述和爭議

• Wikipedia:申請成為管理員/瑞麗江的河水#Z7504的問題第一題
• Wikipedia:申請成為管理員/KirkLU/第2次#結果相關爭議
• Wikipedia:申請成為管理員/ArthurLau1997#結果出現臨界，但無人決定延長

時間戳為最終結案時間或監管員結案時間。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年12月21日 (四) 01:41 (UTC)

當結論不甚明確時，行政員可考慮中立票自行判斷或決定延長投票期。 似乎只有一次是考慮中立票自行判斷。--及時雨 ^留言 2023年12月22日 (五) 05:56 (UTC)

建議第二階段可以討論一些開放議題

• 似乎解任的問題並沒有討論，參考1A的反對意見：制度及實踐對管理員仲裁權力的制約有限，管理員一但選上，解任非常困難 / 下調等於讓社群尚未完全解決疑慮的候選人成為終身管理員 / 搭配1D的臨時管理員，如果有新的具體提案，估計也會出現各種各樣的意見，不如開放討論解任的時機/條件
• 仲裁委員會的反對和中立意見里有本站沒有組成所謂「仲裁委員會」的基礎、選不出合適人選、濫用為地區歧視的工具、"怎麼確保仲裁中立有效是一個大問題，認為需要更多的討論和研究才能確定」的問題，需要進一步討論支持方能否解決這些顧慮，是否能有折中的類似"試行兩年，兩年後80%支持才能繼續實施"試行方案
• 為什麼我們要移除不活躍管理員的權限？僅僅是安全原因，還是也擔心管理員長期不活躍漸漸對方針的更新不熟悉，可能會偶爾突然做出有爭議操作並且不能及時回應？還是說對管理員期望沒這麼高？（在討論「最近X個月內作出少於Y筆編輯/日誌」之前，可以先討論一下合理性）
• 同上一點，對管理員的期望（對管理操作做出及時回應？客觀公正處理棘手糾紛(如果不設立仲裁)？）和顧慮（濫權？管理戰？對有爭議的操作不及時回應？長期不活躍對方針更新不熟悉）到底有哪些？

--及時雨 ^留言 2023年12月24日 (日) 07:56 (UTC)

第二階段？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年12月26日 (二) 20:09 (UTC)

上面的討論里路西法人說會有第二階段--及時雨 ^留言 2023年12月26日 (二) 20:18 (UTC)

其實目前這個間隙可以拿來繼續討論那些明顯有共識的部分了，不知道咱們都在傻等什麼（） ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年12月29日 (五) 17:12 (UTC)

準備期也是需要的吧（--路西法人 2023年12月30日 (六) 03:32 (UTC)

一個小小的意見

原本不打算介入這個戰場的，但看到某些我覺得有必要實施的部分至今仍然卡關的時候（比如1C與3A）...因為已經過了第一階段的討論，但鑒於我上線時間不定，所以我先把我這兩個部分表示一下我的看法：

• 其實對於1C，我看了兩方人馬的意見後其實都覺得有道理，但是呢我仍有一個小小的擔心。就我的經歷，我大概已經遇到不知道多少次未達實數當選條件而被自動被機械人判定落選。因為最根本的原因，我覺得還是太少人去參加一個事情，或者說一個討論、論述、提案等等。所以現在才會有人受不了，要求取消1b以及我所述的實數當選條件。也許只有試營運才能真正地讓你各位評估1C是否合適了。
• 相比我剛剛說的，我更關心3A。事實上確實，你維沒有明文規定管管等一干人等乃終身制，也沒有任何不成文規定表示管管可以終身制。但說真的，都過了那麼久，管管都是那一些人，搞不好已經有管管已經上任了十幾年了呢！我實在不知道這個部份如果還不叫終身制的話，應該要叫什麼。當然，不會是你們所謂「成文式終身制」，而乃「習慣法式終身制」，原因很簡單，因為他已經實行了很久了，所以大家，或者說大部分人，就覺得這應該是理所當然的。真的，定期選舉並不難，問題是你們願不願意打破不該有的習慣來離開「來自舒適圈的煙霾」。

最後一個讓我覺得詬病的是，我直到今天才知道有管理人員制度改革這個東西，而且還是公佈XXXXXX已經獲得社群採納，改革意向調查經已結束的通知。在此之前我完全不知道你維正在廣納意見，直到你們的第一階段結束了，都公佈結果了，我才驚訝地道：「什麼時候有這個東西的？為什麼在討論的時候我沒有收到相關通知，導致錯過了很多我本不該錯過的討論？」但是我又能說什麼？都已經結束了，板上釘釘的事了。基於此，我只能誠心期望，這不是戊戌變法，也不是庚子後新政。

以上--姓哥名佬字吉拉（渴望長生天的祝福嗎？） 2024年1月5日 (五) 12:41 (UTC)

@The_dude_named_godzilla：本來是開場就要發通知的，然後莫名其妙在MMS的階段卡住了，同時卡住的還有幾個月前就該發的回退員權限變更公告XD 最後也就沒人發 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2024年1月5日 (五) 18:58 (UTC)

微笑--姓哥名佬字吉拉（渴望長生天的祝福嗎？） 2024年1月6日 (六) 11:42 (UTC)

剛好滑到回應，也來發表一些感想。雖然先前只有參與討論、但這段時間下來，個人認為選上即終身這個制度不改不行，懇請社群要再重新思考這件事。這是社群信任以及參與度越來越低的一個因素之一，沒人知道，選出個看似真誠懇切的人選，給他管理員身分之後，只要幾個月依照方針指引續命就能永久擁有這個頭銜的選舉的意義是什麼，在處理事務的就大家看得到的，看似活躍的是以甚麼身分活躍也沒人可以理解。

私以為改變的方向可以是，已上任管理員全員重選，未達80%但符合較多同意也是賦權臨時管理權限。至於要不要連選連任幾次後永久授權可能要再討論。--Mafalda4144（留言） 2024年1月6日 (六) 06:47 (UTC)

沒必要，管理員沒什麼大不了的，算不上什麼"頭銜"，多多益善，5個月上來改個錯別字、刪個頁面也是貢獻。真的很不活躍的話可以設立3c這樣的長期不活躍標準。另外可以考慮解任門檻降低，比如考慮35%支持解任就能解任。(西班牙語是要求信任案75%支持留任，德語、意大利語要求三分之二支持留任，法語跟RFA一樣似乎好像是共識制)--及時雨 ^留言 2024年1月6日 (六) 07:00 (UTC)

確實算不上頭銜，但是那個權利確確實實地存在，這是不爭的事實。不過呢，如果可以有所謂的解任門檻降低，未嘗也不可。不過呢說真的，選舉這檔事也真的不能太頻繁。畢竟動不動就選舉還是...挺硬的。我覺得至少六年選一次吧...--姓哥名佬字吉拉（渴望長生天的祝福嗎？） 2024年1月6日 (六) 11:52 (UTC)

您還是可以在互助客棧相關段落發表意見。事實上，社群非常需要這種意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年1月6日 (六) 13:44 (UTC)

WP:RFC/RFA2024相關問題

原標題為：對神秘的「請求評論」的思考：共識標準由誰而定？

現在，這次「請求評論」正在進行公示。然而雖說是公示，卻不提供反饋意見的方式，因此選擇將個人的疑慮及對於此次整體流程合規性的一點思考（評論？）放在這裏。首先從此次活動的發起談起。LuciferianThomas採用了此前從未有過的「一種很新的方式」來「徵集民意」。而此次討論流程，無論是時間表還是相關規則，均未與社群討論。首先在這裏便有了疑問（我們姑且將RFC算作方針版的延申）。此次討論的發起是否合規？而且，大家都知道，一個人無法同時有效地關注數個問題（「一心多用」）。社群也一樣。像此次活動這樣，同時發出25個議題供社群討論，令人不禁想問，這樣「批量製造」的討論是否真的會經過有效的討論？社群「符合條件」的活躍用戶數本就不多，而如上所說，一人又很難同時參與這25個提案，那平攤到每個議題上會是怎樣的結果？第二點，既然是「很新的方式」，那此前自然沒有案例可循。我們的LuciferianThomas為此次RFC設定了一名「主持人」（此前未見本地及其他語言有此先例），這意味着整個討論的結果將由這名主持人「整理」。我們知道，目前，只有行政員才有資格「在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論」，那又是誰賦予LuciferianThomas這樣大的權力？我們該如何才能知道這名主持人總結出的共識是真正的共識？第三點，本次得出共識的過程中罕見地使用了投票制。雖然本次討論多次「強調」WP:!VOTE，但即使重複再多遍，最終依然還是「以票論高低」，無論實際情況怎樣，除非有其他因素阻礙，否則只要票數足夠，一律通過。然而，我們應當注意到，首先，WP:!VOTE並不只是一句口號。當我們提到!VOTE時，我們也應當注意其內容。而且我們退一步講，即使是最終大家默認了「投票是可以接受的」，但最終這名負責「總結共識」究竟是採用何種方法處理這些投票，我們不得而知。我們知道，即使是投票，在中維也大致分為幾類。其中有一些投票要求簡單多數，而像RFA這樣的投票則依80%支持的原則進行處理。我個人認為，像這樣涉及人數眾多的提案，理應與管理人員選舉標準一致，「投票支持率」應達到80%以上。然而，此次RFC中顯然有某些提案不符合此規則而被LuciferianThomas「打包通過」。我們可以理解，主持人有按照自己喜好選擇投票規則的權利。然而，這再一次引起本人的思考，此次討論的共識究竟有誰而定？最後，我注意到此前有其他用戶也表達了與以上類似的疑慮。因此在此發表自己的一點評論。--Yining Chen（留言|貢獻） 2023年12月24日 (日) 05:06 (UTC)

回應如下：

1. 中文維基百科從未就誰可以總結方針討論定下規定。

   如您所說「我們姑且將RFC算作方針版的延伸」，一直以來，客棧方針板討論的結果不外乎不活躍而存檔、雪球否決或推動議案者成功獲得共識，多數時候都是推動議案者自行總結共識並公示，為何我提出的討論我來總結就成了「沒有資格總結共識」？

   近期社群就行政員總結共識權力的討論中，亦有行政員指出該權力歷來僅用於決定RFA事宜，而一般討論從未是行政員或管理員才能結案，甚至在多個情況下有不少用戶反對由行政員來「仲裁」總結共識的情況，怎麽這個時候由搬出來行政員才有資格總結討論？

2. 本次意向調查絕非投票，絕對不單單是計票決定一切，我也完全沒有做過實際計票，或直接以支持率作通過評斷，反而在結論中總結了社群的主流意見，這是投票不會存在的步驟。不過是多數通過的議案都存在通過的多數，且反對及討論區中中有相當的辯論，才會得以通過。
3. 這樣涉及人數眾多的提案，理應與管理人員選舉標準一致，「投票支持率」應達到80%以上是您的個人意見，既然您自己也說「我們姑且將RFC算作方針版的延伸」，社群從來未要求重大議案需要80%以上支持才能通過，方針板亦未曾有此規限，怎麽由忽然冒出來必須符合此要求才能通過議案？

整個討論的規則都是按客棧歷久以來的討論模式而定，完全沒有自訂新規則，就算是部分議案結果我個人堅守的立場不符我也不會去強行通過。Yining Chen君先入為主，看到討論結果不如您所意，就給我安上僭越的罪名，我深感遺憾。--路西法人 2023年12月24日 (日) 05:54 (UTC)

( π )題外話：注意，我認為「討論結果不如我所意」是完全的無中生有。我個人猜測您是看到我在4A提案中的發言才做出這種推測。然而在討論進行過程中，我已經基本逐步放棄了此前的論調。因此這一點似乎並不能成為「我對您存在偏見」的理由。現在我們應該都希望能就事論事，而不是把問題歸結到某個特定用戶身上。--Yining Chen（留言|貢獻） 2023年12月24日 (日) 06:12 (UTC)

閣下上面的發言一口一句「LuciferianThomas怎樣怎樣」，看不出來「不是把問題歸結到某個特定用戶身上」。--路西法人 2023年12月24日 (日) 06:14 (UTC)

當您決定採用投票制總結社群意向時，就已經與您所謂「客棧歷久以來的討論模式」漸行漸遠了。我們不妨隨意挑選一個方針，比如WP:RFA，來看一看「正常的獲得共識」的途徑：Wikipedia_talk:申請成為管理人員/存檔5#雪球法則用於RFA/B/C投票的設想，此討論未使用任何投票模板，但卻通過了「3000人」這一標準；又或是Wikipedia_talk:申請成為管理人員/存檔5#建立申請成為管理人員指引。類似此類的討論，顯然與您的方法有所區別。此外，您依然強調「本次意向調查絕非投票」。這一點我們都已經多次地看到了。雖然說不是投票，但實際上只不過是採用了「支持票 -> 主流意見 -> 共識 -> 結論」的邏輯推理過程。當然，這種方法不能被叫做「投票」，然而實際的操作是怎樣的，我們無從得知。最後，關於「80%支持」的部分，我明確提到這是「我個人認為」，沒有強迫誰接受，只是表達我個人的觀點。從整個討論來看，我也提到這個討論串本身也是本人對此次RFC的「評論」，而非「質疑」「質詢」之類的東西。--Yining Chen（留言|貢獻） 2023年12月24日 (日) 08:25 (UTC)

(～)補充：

1. 大家都知道，一個人無法同時有效地關注數個問題（「一心多用」），客棧從來都是這樣模式的大雜燴，時有同一時間有多個重大討論同時進行的情況出現，怎麽我開個集中討論就是讓人「一心多用」，客棧方針板的存在就不是呢？

--路西法人 2023年12月24日 (日) 05:59 (UTC)

「客棧從來都是這樣」存在一個很嚴重的邏輯問題。客棧從來沒人給議案設deadline。如果一個議案沒有獲得充分討論，這個提案將會持續進行一段時間，有時還會單獨拿出來掛在公告板上一段時間來徵集意見。所以現在，RFC中的這些議案實際上是分了主次的。這是十分自然的，畢竟按照「一直以來的規律」，方針版總是既有重要討論，也有非重要討論。然而，在現實中，未充分討論的重要討論可以得到進一步的研究，而這次「方針闖關」則顯然沒有這樣的機會。您的一個集中討論已經比現在方針版總大小長了4倍。即使我們承認「一直以來都是這樣的嘛」，然而按照統計數據，編輯方針版和該RFC頁面的用戶加起來也不超過80人（編輯RFC的人數要比方針版少約12%）。討論1個，10個或是12+25個問題，從結果來看，就是與在方針版一個一個地處理存在差異。--Yining Chen（留言|貢獻） 2023年12月24日 (日) 08:10 (UTC)

回應：

1. 在上次RFA大失敗的背景下，這些所有討論通通都是在該時空背景下relavent的議案。不論是如我那樣開新的RFC頁，或是繼續在VPP，都是會出現十幾個不同的議案一起討論。在搬到RFC頁前客棧都已經冒出好幾個重大建議，只是討論尚未展開，甚至在客棧的集中串已有混亂的情況，把鍋歸到集中討論上簡直是扣帽子行為。
2. 貴維的討論本來就甚少有持續一個月以上而沒有鬼打牆或拉布的討論，設置一個月討論限期並不會阻止有意參與討論的人參與討論，在RFC當中需要延續討論的議案我也未強行關閉結案。設個限期只是給社群有個更明確的時間線，推動議案通過或否決的人都應盡量維持參與度。規則未曾偏袒於任何一方，若所有討論都未能通過又是否會出現限期的質疑？
3. 閣下所稱24個議案很大程度上只是數個重大議題的子議案，客棧討論也會出現一個議題下多個議案同時提出供比對收集意見，不見得「24個議案」就等於「24個議題」。
4. 「辯論」不是達成共識的唯一辦法，RFC、意向調查是「收集更多人的意見」，總結社群廣泛意見也是得出社群共識的一種方法，更何況本次意向調查完全做到同時總結意見和鼓勵一定程度的辯論。維基百科「不是民主試驗場」、「不是投票」兩個原則是基於「不是基於單純的支持和反對，這次RFC正是體現「不是投票」而是要求說明支持、反對、中立的論據供總結，幾乎九成的留言都有效體現這個效果；表明支持、反對立場只是輔助共識的判斷。投票模板、分段
5. 您那隻眼睛看到我「用投票比率來判斷共識」？您那隻眼睛看到我用「支持票 -> 主流意見 -> 共識 -> 結論」的邏輯去推議案？有哪一個通過了的議案是「反對的意見沒有被妥當回應」、「支持意見的論據薄弱而反對意見重大而被無視」，從而被強行推行？本次討論中通過的議案都有多數支持和議案通過是看票數是無中生有的偽關聯，是要我把所有人的意見都一一重複列出如何回應到對方才滿足嗎？

我目前尚能假定閣下是給予評論的善意，但若閣下再捏造我的心路歷程，或從閣下自身對討論規則所產生不符合原意的結論，我將迫於無奈當您是在惡意推定我無視討論規則。您可以說「您覺得我這樣像是怎樣怎樣怎樣」，但絕不可說絕對話如「當您決定採用投票制總結社群意向時」等。請分清楚事實敘述和意見論述的差別。--路西法人 2023年12月24日 (日) 13:01 (UTC)

再者，本次討論獲通過的議案的共識多數相當明顯，亦是符合共識方針要求：共識不強求一致同意。[...]共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。這次除了6A一案外，全部都不涉及直接調整制度和方針，均需進一步討論才能得出結果，妥協可以是如「上任標準調低幅度較小」等形式出現，完全可以達到「採納多數人意見並作出適當妥協」的要求。社群從未訂立通過議案要求的情況下，就算不是由我來結案，而是邀請任一管理員結案，討論結果也不會有多大的差異。即便按算票形式來說，難道說議案1A中24個合理支持意見，9個反對意見，就是「無共識」「不能通過」？任誰都不能接受吧？--路西法人 2023年12月24日 (日) 06:36 (UTC)

感覺很多議案都還實施不了，就算有明確共識也需要第二階段繼續細化討論。我認為部分議案若需進一步討論細節，則以此日期為共識確認，並往後討論細節而不論廢立不妥，共識永遠都是可能改變的，第二階段應該也允許提出廢止意見。希望第二階段能發送大量消息，能有更多人討論。--及時雨 ^留言 2023年12月24日 (日) 06:46 (UTC)

原意為「第二階段討論不議論廢止」，共識才剛達成，第二階段也不太可能直接推翻（需比原先共識有更強烈的推翻共識才能推翻，在來來去去都是相同論點的情況下不是很可能發生）。若第二階段討論沒能得出個所以然來，再議論廢止也不遲。--路西法人 2023年12月24日 (日) 07:40 (UTC)

我覺得那個不是通常的「請求評論」，而是不同於「請求評論」新的「意向調查」制度，應該單立一個「WP:意向調查」頁面。--桐生ここ★[討論] 2023年12月24日 (日) 11:27 (UTC)

其實，所謂「意向調查」也是一種評論請求，不必望文生義，逕行認為兩者不同。評論請求的形式可以很靈活，全憑社群需求而變。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年12月24日 (日) 17:28 (UTC)

可以了解一下RFC--百無一用是書生 (☎) 2023年12月25日 (一) 02:53 (UTC)

很明顯，評論請求本身並沒有也不應該有強制力；各該提案所得出之共識應當仍以具體方針與指引修正案來實現。若真有所謂「強行結案」的情形，相信也難真正化為可行之政策修訂案。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年12月24日 (日) 16:53 (UTC)

正是。本次請求評論僅是供社群參考後續討論方向用，除了6A一案外不涉及直接修訂方針。--路西法人 2023年12月25日 (一) 00:53 (UTC)

除了6A外，1B、2B、3E 這三個採納結尾沒說明須進一步討論的，公示期結束後會怎麼處理?Lily135（留言） 2023年12月26日 (二) 07:18 (UTC)

均需要實質討論修改方針。

• 1B多數支持者以調低上任標準及設臨時管理員作為支持條件，所以需待1A、1D後續討論通過才能進一步討論修訂方針，廢除該制。
• 2B、3E稍後開個簡單的客棧方針板方針修訂提案就可。

以上。--路西法人 2023年12月27日 (三) 02:01 (UTC)

只能說這「公示」問題真的很多，甚至成為限制第二階段討論的「理由」，個人認為並不可取。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年1月5日 (五) 14:31 (UTC)

• 既然是「很新的方式」，那此前自然沒有案例可循 - 想必題主還是不了解維基百科的歷史吧。維基百科的成立就此前沒有案例可循。 無視這種討論形式在其他語言維基百科上運作很多次的事實，在這樣一個網站裏面說出這樣的話，我實在不懂這種話術到底是想怎樣。
• 題主是否在偷換概念？所謂只有行政員才有資格「在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論」，本來是在WP:行政員上行政員「須具備在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論，並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力。請注意這裏並沒有說只有行政員才能決定共識。
• 我個人認為，像這樣涉及人數眾多的提案，理應與管理人員選舉標準一致 - 請問題主，在關於站務問題上是個人想法在先還是社群共識在先？WP:共識不是點票難道作為方針就應當因為題主的個人喜好就被無視？

如果題主有論點要發表那是很好的，但是這些元討論實在浪費時間。你要能靠有理有據的論證說服大多數人的話就不會寫出這段長篇大論，搞得好像這個討論真的有點問題一樣吧？--0xDeadbeef（留言） 2024年1月9日 (二) 13:20 (UTC)