討論:牡丹社事件

關於User:Kittyhawk2所做的修改

針對User:Kittyhawk2君所做的修改，有幾點商榷。

1.「琉球王國從沒獨立, 只是明朝藩屬, 稱『獨立自主』不當」，以及「明朝對琉球王國對的支配變得有名無實」說法不確。外藩與內藩性質不同，外藩是獨立國家，向中國朝貢，中國並不干涉對方內政（至少對琉球是如此）。即便該國國王死亡時，新任國王也由該國自行選出，國內發生動亂中國也不管。譬如金丸就任國王，取代第一尚氏王朝，以先王世子名義入貢，中國明知詳情，依然加以冊封，便是一例。

2.再論「明朝對琉球王國對的支配變得有名無實」一句。事實上薩摩控制琉球之後，明朝與琉球的互動並沒有改變。薩摩侵琉之前，明朝對琉球並無所謂支配。薩摩侵琉之後，琉球依然入貢、接受冊封。中琉雙方權利義務不變，只是琉球變成中日兩屬。

• 補充：薩摩入侵琉球之後，設官常駐那霸，干涉琉球王府的行政權以及人事任命權（中國則從未有類似的舉動）。因此謂琉球在此之後喪失獨立自主權，是正確的說法。--Kleistan (留言) 2008年10月4日 (六) 03:01 (UTC)

• 這點"獨立自主"與以後滿清宣稱擁有琉球王國的宗主權(Amical protectorate)並不相容. 明朝不能支配琉球的外交, 為什清廷又可以支配琉球的外交, 有當然權利反對琉球併入日本? 這明顯是支配, 即使只屬於友善支配(Amical protectorate)—Kittyhawk2(談♥) 2008年10月5日 (日) 08:18 (UTC)

不唯清朝，明朝同樣擁有琉球王國的宗主權。中琉之間的權利義務，在明清兩朝基本相等，中國皆未支配琉球，並無所謂明朝不能支配而清朝可以支配；中國不干涉琉球的行政，不設官，不徵餉，不徵兵。琉球王國事實上獨立自主。所謂朝貢，本質上是貿易。中國享有的是形式上的尊榮。

當時的情況是，琉球遭到日本強行併吞，派員向中國求救，中國於是以外交行動對兩國進行調解。中國是被動受託調解，並非硬性規定琉球的外交作為。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 16:49 (UTC)

補充：「明朝對琉球王國對的支配變得有名無實」一句，意思是明朝對琉球本來有支配權，薩摩入侵後變成實際上沒有支配權。然而薩摩侵琉前後，琉球王國和明朝兩者間互相的權利義務並無改變，所以這一句話描述不確。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 17:25 (UTC)

3.關於「中國」字樣，係中日北京專約中使用的正式名稱，並非維基編寫者的創造或擬人化。僅舉一句為例：「日本國此次所辦，原為保民義舉起見，中國不指以為不是。」請看本條目「中日交涉」一節。--Kleistan (留言) 2008年10月4日 (六) 02:39 (UTC)

• 即使這個是條約中的使用名稱, 「中國」也不是滿清與清國的正式稱號, 這樣的「中國」在任何含義上, 與現代的中國都大不相同. 這裏也有史觀不中立的情況: 清廷與清朝是明顯中立的稱呼, 但文中卻選用明顯有史觀偏見的「中國」, 除了為了傳播不中立史觀外(即是清廷在外交上自稱代表中國), 這樣能帶來什麼好處呢? —Kittyhawk2(談♥) 2008年10月5日 (日) 08:18 (UTC)

如果國際條約上的自稱都不能算是「正式稱號」，請問有什麼文件比國際條約更正式？

我不懂「中國」一詞有什麼史觀偏見。那是一個國家的名字。

「清廷」是指政權，相當於「琉球王府」；「清朝」則是中國的一個斷代；清廷自稱代表中國，以這個稱呼與外國簽訂條約，外國也都接受，顯見「中國」乃是各國承認的一個客觀名稱。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 16:25 (UTC)

中國一詞是相對於東夷, 西戎, 南蠻, 北狄, 是自稱自己是世界中心之國, 並非一個國家的名字. 在清朝歷史上用"中日"外交, 就好像說以前皇帝的名字都叫"朕", 拜託一下, 你跟人家自稱"我家", 你的姓氏就是"我家"嗎?　國號和自稱怎麼會一樣? "清廷", "大清"這些詞都沒有爭議性, 相反地, 中國一詞存爭議性. 由此可見應該是以"清"為底, 等到大家討論完若達到共識才改為"中". 希望樓上的不要再反覆修改. 在"中國"一詞尚未達到共識前, 麻煩請用沒有歧異性的"清", 謝謝.

若照你這邏輯，中華人民共和國也不能稱為中國了；事實上，國際社會使用「中國」一詞稱呼這個國家的歷史十分悠久，莫說是清朝，對明朝也是如此。

「我」和「我家」乃是第一人稱代名詞，任何人使用「我」皆係自稱。「朕」這個字則是皇帝的第一人稱代名詞，任何一位皇帝稱「朕」都是自稱；但是「中國」卻非國稱的代名詞，而是一個專有名詞，除了中國，不會有別的國家用「中國」來自稱。拜託一下，「我家」、「朕」這兩個詞彙和「中國」的文法意義完全不同，怎可混為一談？

又，說到歧異性，用「中國」或「中」一點歧異性也沒有，當時世界上並沒有另一個以「中國」或「中」為名的國家。不會有任何混淆的問題。220.130.144.229 (留言) 2011年9月6日 (二) 09:28 (UTC)

俠刀行君清空頁面重寫並不妥當

俠刀行君以內容來源不明確為由，將條目內容刪除並重新撰寫，並不是妥當的作法。

1.方針並未規定參考來源必須以腳註形式呈現，只要提供參考書目，即已符合可供查證方針的基本要求。因此「來源不明確」不可作為清空頁面的理由。

2.對既有內容感到不滿意，當然可以修改。但理想的作法是，對於有疑義的段落，請善用來源請求；對於缺漏不足的部分，請善加補充。而非完全抹煞從前編輯者們的貢獻。

請查照。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月18日 (日) 17:18 (UTC)

• (：)回應：當初我提議刪除條目重建，結果一堆人反對失敗也就算了。現在又有人反對重寫的作法，我只能說真難搞。來源未明的條目該全部刪除，直接編寫太困難，況且非常難找出來源。這一切都不如重寫的好，只是在下目前沒時間修改而已。而且內容上不好插入，有太多文字干擾難處理。我還是堅持全部重寫，先維持現狀，等到新內容完成後再全部取代。--俠刀行 (留言) 2010年4月19日 (一) 11:11 (UTC)

1.來源並非未明。本條目已符合可供查證方針的低標。

2.資料來源都在那裏，只差查證而已。牡丹社事件乃中、日、台近代之大事，資料汗牛充棟，要找到來源相信並不困難。您且耐心些，待我有空就來把腳註補上。

3.您特別感到有疑義的部分，請先劃上來源請求。人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月19日 (一) 13:08 (UTC)

4.我今天先加上六個腳註，其他部分容後再補。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月19日 (一) 13:44 (UTC)

• 對於懷疑的內容目前標上來源請求，不過編寫上仍然有很大的問題。到時我可能會刪除來源不明的內容，有些段落可能需要重寫。您真的認為重寫不比較好嗎？--俠刀行 (留言) 2010年4月20日 (二) 09:01 (UTC)

俠刀行君，您所掛上的來源請求，有幾處已經提供在腳註了。下次請您先查證。基本上一個段落的內容就是從一部書上改寫的，不需要詳細到每一句話都去加上一個完全相同的腳註。

我在這裏給您回答：「薩摩派遣將近三千名兵力，攻入琉球王都首裏城，但德川幕府僅准許薩摩割據奄美大島，保留琉球王室以便利用琉球對中國貿易」一語出自高良倉吉、田明真之編，1993，《圖說‧琉球王國》的66頁第二段第一行，以及第74頁第二段。

「隨後的明治維新過程中，大量武士（維新時改稱「士族」）失業，造成極大的社會問題」語出Donard king，著、角地幸男譯，2001，《明治天皇（上）》，本書第二十七章標題是「西國不平士族」，一整章都在講這個社會問題。

我並不認為當前的版本差到必須全部重寫，其中多數內容可以找到來源，只是沒添註上去罷了。也許您可以改得更好，我樂見其成。但提醒您不要全盤否定其他用戶們的貢獻。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月20日 (二) 10:28 (UTC)

您所編輯的這一段：「1871年10月18日[4] （明治4年，同治10年）10月一艘琉球宮古島向那霸上繳年貢的山原號[5]， 回航時遭遇颱風，漂流至台灣東南部八瑤灣（即今之九棚灣）[4]，船上69名乘客溺死3人，有66人登陸。幾天後遇上高士佛社的原住民，54人慘遭殺害[4]，逃過一劫的其餘12人則在當地漢人楊友旺、楊阿才營救下前往台灣府[4]，由清政府官員安排轉往福州琉球館[4]，乘船歸國[6][7]。」

腳註4（當前版本變成腳註7）在這短短的一段裏出現了5次，其中4次註在連續的四個句子後面，且中間別無其他腳註。建議您，同段落的內容若出自同一個來源，請標註一次就可以了，不必逐句加上腳註，畫面簡潔一點的話對讀者閱讀起來也比較順暢。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月20日 (二) 11:58 (UTC)

今天先註到這裏，剩下幾個來源請求來日有空再繼續。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月20日 (二) 12:28 (UTC)

• 以前以為標註只代表一句。既然如此，就比照辦理。還有你這些意見我聽了不太能接受，最好再討論以達成共識。--俠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 12:40 (UTC)
• 還有一件事，我使用的書名排序你不要亂改，未經過討論更改是不禮貌的行為。您這樣做恐怕令我更加不高興了。--俠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 12:43 (UTC)

您不高興？您認為「未經過討論更改是不禮貌的行為」，那麼請問您刪除整個條目的時候跟誰討論過了？在哪裏獲得共識了？您全盤抹煞別人的貢獻很禮貌嗎？有任何人因此跑去跟你說他很不高興嗎？要求別人之前，請用一樣的標準看待自己。

又，維基百科:格式手冊規定使用全形符號，您的腳註使用了半形符號，請您自己動手改吧。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月21日 (三) 12:59 (UTC)

你編輯後條目變得亂七八糟，至少書名也應該在最前面吧？還有，不要情急編輯。等我有時間後，再把更多新內容補上。你搬出一些書只為了提供註腳，倒不如只用1、2本來的方便。再說明一件事，不要使用強烈的語詞刺激我，我的耐性不好。--俠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 13:16 (UTC)

將作者姓名置於最前面是國際通用（包括兩岸中文）的學術標準格式，請查照。

補充：經查維基百科:列明來源關於格式的規定，我此前編輯的引用來源格式也不盡然符合維基百科的規範（年份和頁碼應置於最後），我會修改以符合維基百科:列明來源。亦即：主要責任者。題名:其他題名信息[文獻類型標誌]。其他責任者。版本。出版地：出版者，出版年：引文頁碼[引用日期]。國際標準書號（ISBN）。

例：蘇同炳《沈葆楨傳》，台灣省南投市：台灣省文獻會，1995：頁182-184。ISBN 957-00-6360-2—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月21日 (三) 13:38 (UTC)

只看一兩本書固然方便，卻恐怕未必周全。我搬出一堆書，並非只為了提供註腳，而是為了更全面地描述此事件。

您耐性不好，我會注意。但請您也不要指責他人「編輯後條目變得亂七八糟」，有什麼問題請具體提出、就事論事。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月21日 (三) 13:29 (UTC)

• 我會視情況刪除部分內容。至於後續編輯，我目前已有當事人的書籍可供參考，您大可不必用太多書籍查看。之後的人員傷亡、戰事經過、後續的外交過程方面，可以交由我來增加。你只要把來源請求的部分更改就好了，免得到時候又有爭議。--俠刀行 (留言) 2010年4月21日 (三) 13:34 (UTC)

您所謂當事人的書是指愛德華‧豪士《征台紀事》吧，這本書我手上也有。不過第一，豪士並非唯一留下記錄的當事人。譬如沈葆楨的奏摺和總理各國事務衙門的文書，也是當事人的紀錄。第二，豪士以記者身分隨軍，主要待在台灣和廈門，對於琉球的狀況和北京的外交工作並非親見。第三，「牡丹社事件」並不單指日軍和排灣族的戰鬥，中日外交這部分也是其主體之一。第四，後世學者有更多機會瀏覽到雙方的原始檔案，並且用更為客觀的角度分析事件始末。故此，我們應該把參考的觸角延伸更廣些。

只要參與編輯的人都把可靠來源列清楚，就不會有什麼爭議。事實上不同書籍記載的細節，多少會有些出入（譬如日軍傷亡數字和兵費，我所見的資料就有三種不同的統計），不能說哪一本就絕對是正確無誤的。遇到這樣的狀況就加以並列，讓讀者自行判斷吧。

期待您的增補編輯。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2010年4月21日 (三) 13:54 (UTC)

中華民國的立場

中華民國駐琉球的機構用的名稱是「中琉文經協會駐琉球辦事處」,與駐日代表處是分開的,在2006年已改為臺北駐日經濟文化代表處那霸分處Encolpius (留言) 2011年5月14日 (六) 15:36 (UTC)ENCOLPIUS

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司馬遼太郎「官制倭寇」的意指

中文維基<牡丹社事件>條目有一錯誤，"著名文史學家司馬遼太郎曾評論這次出兵完全是無名之師，可稱為「官制的倭寇」（日語：「官製の和寇」）"。司馬遼太郎在宛如飛翔中的原文為 : 「この種の奇術的な軍隊使用のやりかたは、のちに體質的なものとして日本國家にあらわれる。明治期の２０年代以後では立憲國家の運営に比較的忠実だったが、昭和期に入って遺伝的症狀が露骨にあらわれた。陸軍參謀本部は統帥権という奇妙なものを常時『勅命』として保有し、軍隊使用は內閣と相談せずにできるという妄斷をもってたとえば満州事変をおこし、日華事変をおこし、かたわらノモンハン事変をおこしてそのつど內閣に事後承認させ、ついには太平洋戦爭をおこす道をひらいて國家を敗亡させた。大久保と西郷従道、それに大隈重信の３人が３人きりで合作したこの官製倭寇は、それらの先例をひらいたものであろう。」司馬遼太郎認為，出兵台灣是由大久保、西郷従道、與大隈重信三人獨斷獨裁決定，違反國民國家的法律程序正義，是為「官製和寇」，日後的昭和悲劇也是此因。