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維基百科討論:擾亂

由Jimmy-bot在話題Wikipedia:擾亂上作出的最新留言：3 年前

Wikipedia:擾亂

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月19日 (二) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客棧/條目探討。執行人：ghrenghreng回應請ping我，謝謝（留言） 2021年10月7日 (四) 08:38 (UTC)。

Wikipedia:擾亂該重定向到哪？

Wikipedia:擾亂（無論繁簡）應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯（MediaWiki:Ipbreason-dropdown那邊也應該改過來），Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:擾亂性編輯規定的其中一種情形。--Joker Twins（留言） 2021年10月5日 (二) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown不須改什麼吧。我也是認為「擾亂」該重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，但「擾亂」作為封禁理由之一，連結卻是重定向至在中文維基尚未是指引的Wikipedia:擾亂性編輯好像很不妥，我個人覺得應該在Wikipedia:擾亂性編輯於本地升格為指引之後再修正重定向。--寒吉 2021年10月5日 (二) 11:04 (UTC)
Ipbreason其實可以直接鏈至闡釋觀點而不用重定向。主要是這樣改不到過往的封禁日誌。重定向至擾亂性編輯的話以前的很多封禁都不太對了。--Jimmy Xu 論 2021年10月5日 (二) 12:17 (UTC)
使用重定向是為了摘要長度限制，能夠寫更多其他理由。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 02:55 (UTC)

@寒吉、Xiplus： 我贊同Jimmy Xu觀點，MediaWiki:Ipbreason-dropdown這邊直接給出Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的連結即可，不應使用Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的錯誤重定向或將Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科簡單顯示為「擾亂」字樣，理由在於Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科只是Wikipedia:擾亂性編輯規定的其中一種情形，因此Wikipedia:擾亂應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，「擾亂」也應指Wikipedia:擾亂性編輯。不用管編輯摘要長度限制，封禁理由應在個人用戶討論頁另開一節詳述（該章節可命名為「某年某月某日封禁」），編輯摘要可以簡單寫為「某管理員封禁某用戶，理由詳見「User talk:某用戶#某年某月某日封禁」。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:04 (UTC)

擾亂性編輯不是指引，長久以來管理員以擾亂封鎖就應該是依照POINT指引，再加上舊的封鎖日誌連結難以更改，擾亂應該維持重定向到POINT。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:16 (UTC)
前者，Xiplus已調整（Special:Diff/68069982）。後者，請注意到Jimmy Xu所講的「改不到過往的封禁日誌」，如[1]。--寒吉 2021年10月6日 (三) 04:17 (UTC)
@寒吉、Xiplus： 你們說的這些我都知道，但Wikipedia:擾亂性編輯（若作為封禁理由應顯示成「擾亂」，當然這有待於Wikipedia:擾亂性編輯在中文維基百科提升為指引）和Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（若作為封禁理由應顯示成「為闡釋觀點而擾亂」）是全集和子集的關係，不應因為「改不到過往的封禁日誌」而將錯就錯。過往的封禁日誌連結也應該改，把這個問題發到Wikipedia:互助客棧/技術，交給專業的技術人員解決即可。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:32 (UTC)
POINT比擾亂性編輯還要早很多建立，擾亂一開始就重定向到POINT，從一開始就是「擾亂」等於「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」應已經被社群習慣，不存在將錯就錯的問題，這本來就是正確的。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:38 (UTC)
如果連你眼前的Xiplus都表示難以更改封禁日誌的摘要，那提到技術版就完全沒意義了。--寒吉 2021年10月6日 (三) 07:28 (UTC)
@Xiplus： 這屬於邏輯問題，「為闡釋觀點而擾亂維基百科」（對應Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是「擾亂性編輯」（對應Wikipedia:擾亂性編輯，可統稱為「擾亂」）的其中一種情形而已，Wikipedia:擾亂標題本身從未添加「為闡釋觀點而擾亂」的情形，因此理應指代涵蓋所有擾亂情形的Wikipedia:擾亂性編輯，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同樣道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」，而非簡單的「擾亂」字樣。過往封禁日誌連結是歷史遺留問題，問題顯然是存在的，不解決這一問題就是將錯就錯，很容易引發困惑。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:48 (UTC)
我們已經「定義」「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」，且使用已久，貿然修改更會讓長期使用的人困惑，新來的人只要接受這個定義就沒有困惑問題了。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:02 (UTC)
@Xiplus： 您說「我們已經定義」，請問這裏的「我們」是誰，是整個維基社群（若是請提供達成維基社群共識之依據），還是僅管理員，亦或僅您個人觀點？把「擾亂」（不含特定情形）定義為「為闡釋觀點而擾亂」（包含特定情形）而非「擾亂性編輯」（不含特定情形）本就不合乎邏輯，長期使用卻不更正就是將錯就錯，這本就不該發生。後到者有權利指出錯誤並要求改正，卻沒有義務體諒和容忍先來者犯下的錯誤無限持續。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 05:42 (UTC)
最狹義的是從2005年至今所有使用此封鎖理由的管理員，再加上看到這個封鎖理由沒有疑義的維基人。在2012年以前擾亂性編輯還沒建立的時候，「擾亂」就是「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」沒有問題的話，我不懂為何2012年建立擾亂性編輯將直接導致這個重定向變成有問題。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:47 (UTC)
像是「擾亂」之類的縮寫/簡稱/重定向基本上就是先搶先贏，當然在之前也是有發生更改目標的情況，但是該更改除了 (1) 新的目標更適合之外，還有 (2) 該縮寫並不廣為人知 (3) 連入少，需修正的數量少。但我認為「擾亂」未能滿足三個情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:10 (UTC)
@Xiplus： 還沒對維基社群發起調查「擾亂」應指「擾亂性編輯」還是「為闡釋觀點而擾亂」，您就貿然確定將「擾亂」定義成「為闡釋觀點而擾亂」的主體了，顯然失之唐突。從邏輯和語義上講，「為闡釋觀點而擾亂維基百科」包含擾亂的特定情形且暗示還有其它擾亂維基百科的理由，「擾亂性編輯」甚至簡單的「擾亂」字樣顯然並不包含任何擾亂的特定情形，只是統稱而已，將「擾亂」定義為「為闡釋觀點而擾亂」顯然不合邏輯常理，任何時間都是這個理，不知強行堅持這個錯誤定義的理據何在。
您前面說的Wikipedia:擾亂重定向到哪裏先搶先贏，以及修改重定向的適當情形是哪裏的規定，還請明示。再有Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:擾亂性編輯就符合您說的第一種情形，這樣符合邏輯常理（都不包含特定情形，只是對擾亂性編輯的統稱）。至於修正過往封禁記錄Wikipedia:擾亂的重定向所需的技術問題，把問題放到Wikipedia:互助客棧/技術請專業人士解決就好。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:24 (UTC)
「還沒對維基社群發起調查」這是我對於社群長久以來都是這樣使用的觀察，才得出我個人的結論，您認為這是我個人觀點我可以接受，您可以自己發起調查，反正要改這個重定向也需要大家同意。我覺得這不是邏輯和語義的問題，換一個頁面來說，WP:VAN是WP:破壞大家也用了很久，您現在寫一個對於破壞更廣泛的論述頁，涵蓋了目前破壞方針和額外內容，並將WP:VAN改到您的論述頁，您覺得大家會怎麼想？接受這個更改還是回退？我認為WP:擾亂就是這個狀況。
先搶先贏不是規定，也是我的觀察，通常這種更改都不會被接受而被回退，當然我也說明了罕見被接受的情況。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:38 (UTC)
@Xiplus： 既然以上只是您個人基於自身觀察間接得出的結論（即個人觀點），那說服力就大打折扣了，因為這並非維基百科的明文規定。寒吉把問題放到互助客棧來討論，本意就是凝聚維基社群共識，這也就是咱們在這裏討論的原因，通過大家討論才能真正得出共識，而非像您這樣隨口一說經觀察得出某某結論。Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科不合邏輯常理的緣由我前面也說清楚了，如此不合邏輯常理的定義與重定向需要修正是理所當然的，我倒要問問當初將Wikipedia:擾亂重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科並做出如此定義到底反映了什麼社群共識，為什麼糾正這種錯誤需要共識同意，當初犯下這種錯誤又有何共識支持？這本來就與邏輯和語義相關，請您不要轉換話題。WP:VAN當然對應Wikipedia:破壞，而Wikipedia:破壞本身已經涵蓋了破壞的所有情形，這與本案完全不同，拿WP:VAN和Wikipedia:破壞說事明顯舉例不當。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:56 (UTC)
那麼您能否說明在2012年以前WP:擾亂是什麼？--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 07:31 (UTC)
@Xiplus： 現在是2021年，眼光停留在過去毫無意義，時光不會倒流。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 07:33 (UTC)
那封禁日誌的摘要也不會因為現在調整重定向因此自動修正。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)
何必將一位管理員的觀察貶成「隨口一說」？在我眼裏實情也是如管理員所述一樣，且未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤，也不是將錯就錯。且按照你的邏輯，「擾亂」重定向至Wikipedia:擾亂性編輯是你自己的觀點、只符合你自己的邏輯常理，也未必是社群共識。我來此發起此討論的目的是，「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當，而非是不是有錯誤，就兩位管理員目前所言，此重定向非常地妥當。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:27 (UTC)
「為闡釋觀點而擾亂維基百科」（對應Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科）只是「擾亂性編輯」（對應Wikipedia:擾亂性編輯，可統稱為「擾亂」）的其中一種情形而已，Wikipedia:擾亂標題本身從未添加「為闡釋觀點而擾亂」的情形，因此理應指代涵蓋所有擾亂情形的Wikipedia:擾亂性編輯，而不能特指Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，同樣道理Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」，而非簡單的「擾亂」字樣。這是最基本的邏輯（全集與子集的邏輯是客觀存在的，不是我自創的），怎麼能說成我個人觀點，難道我們在這裏討論可以不講邏輯嗎？「擾亂」可泛指所有擾亂性編輯，是全集，「為闡釋觀點而擾亂維基百科」是擾亂的特定情形，是子集，將全集概念指定為子集概念，邏輯肯定錯。仔細看看你說的「未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成為了錯誤」，主語卻是Wikipedia:擾亂（該標題為全集概念，未特指任何具體情形，從邏輯和語義上講應指代Wikipedia:擾亂性編輯這一同樣未特指任何具體情形的全集概念），那麼你的話邏輯錯誤就很明顯了，根本不能自圓其說。
你口口聲聲說「來此發起此討論的目的是「擾亂」重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科有沒有妥當」，那就是在討論如此重定向的正誤與否，這就是最基本的邏輯，你自己都搞反了。再有Xiplus所謂的經觀察得出的結論和隨口一說有何區別，維基百科沒有明文規定就在那裏說「擾亂」就定義成「為闡述觀點而擾亂」，修改重定向必須滿足什麼條件，一味下指導棋，我要Xiplus給出維基百科明文規定Xiplus又給不出來，只能說是經過觀察得出的結論，Xiplus個人觀點說服力又能有多少，沒有維基百科明文規定的支撐必然大打折扣。至於封禁日誌的連結問題可以放到Wikipedia:互助客棧/技術請專業人士修改，現有技術水平實在達不到可以發個公告說明：「以前管理員所稱的作為封禁理由的「擾亂」應指「為闡釋觀點而擾亂」，連結至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由於「擾亂」通常可泛指所有「擾亂性編輯」，因此Wikipedia:擾亂應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，標註封禁理由時，應將Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）顯示成「為闡釋觀點而擾亂」，以實現用語精準之目的，特此公告。」--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

Wikipedia:擾亂到底該重定向至Wikipedia:擾亂性編輯還是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，最好還是發起問卷調查廣泛徵求社群意見，就四個人說來說去解決不了問題，不能代表全體社群之共識。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:33 (UTC)

有的管理員不認為WP:擾亂=WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科：日誌一、日誌二。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:02 (UTC)

@Lt2818： 請您仔細檢查一下連結，您提供的這兩篇封禁日誌封禁理由為「擾亂」，連結為WP:擾亂，重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:41 (UTC)
被封禁者的編輯顯然都不是WP:POINT，所以有以上推論。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:58 (UTC)
@Lt2818： 非常感謝您的指證。封禁日誌Special:Redirect/logid/10045779對應的封禁告示User talk:張棋荏#2020年10月提及的「濫用編輯權限」這一封禁理由就使用了Wikipedia:擾亂性編輯的連結，可見封禁日誌Special:Redirect/logid/10045779所稱的「擾亂」應指Wikipedia:擾亂性編輯。這恰恰證實了管理員Xiplus聲稱的「我們已經定義『擾亂』就是『不要為闡釋觀點而擾亂維基百科』」只能代表其個人觀點而非社群共識。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 13:37 (UTC)

上面的討論過於長篇累牘，現在尚未參與討論的用戶看起來可能不太方便。本案問題在於： ① Wikipedia:擾亂（無論標題繁簡）應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯還是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科？ ② Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」還是僅僅「擾亂」二字？

問題①，我的回答是Wikipedia:擾亂（無論標題繁簡）應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，因為這兩個標題從語義上講可泛指所有擾亂性編輯，未限定擾亂性編輯的具體情形，屬於全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科標題就限定了擾亂性編輯的具體情形——以闡釋觀點為目的，屬於子集概念。那麼將Wikipedia:擾亂這一全集概念的標題重定向至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科這一子集概念的頁面顯然不合邏輯，合乎邏輯的做法應為將Wikipedia:擾亂這一全集概念的標題重定向至同樣屬於全集概念的Wikipedia:擾亂性編輯，因為兩者同義，同義詞重定向顯然合乎邏輯以及維基百科對重定向的規定。

問題②，我的回答是Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科作為封禁理由應顯示為「為闡釋觀點而擾亂」。同樣邏輯「擾亂」從語義上講可泛指泛指所有擾亂性編輯，未限定擾亂性編輯的具體情形，屬於全集概念。Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科標題就限定了擾亂性編輯的具體情形——以闡釋觀點為目的，屬於子集概念。那麼作為封禁理由，Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科應顯示成「為闡釋觀點而擾亂」這一特指相應擾亂情形的子集概念，這樣表述邏輯才能嚴謹。

當然以上兩個問題建議做成調查問卷，放寬時間限度，以廣泛徵求社群意見（調查對象限定為全體自動確認用戶即可，調查問題限定於以上兩個問題，讓大家緊緊圍繞以上兩個問題展開討論，問題格式和回答模式如上所示，用戶之間交換意見與觀點互駁可另開討論區進行），咱們這幾個人長篇累牘說來說去代表不了社群共識，更無助於解決問題。至於以往封禁日誌的連結問題，建議放在Wikipedia:互助客棧/技術請專業人士加以解決，窮盡現有技術仍無能為力的可發公告說明，宣佈如下：

以前管理員所稱的作為封禁理由的「擾亂」應指「為闡釋觀點而擾亂」，連結至Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，但由於「擾亂」通常可泛指所有「擾亂性編輯」，因此Wikipedia:擾亂應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，標註封禁理由時，應將Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）顯示成「為闡釋觀點而擾亂」，以實現用語精準之目的，特此公告。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:16 (UTC)

您可以提案要求日後管理員標記日誌時不要再使用此迷惑名稱，但您不能要求管理員一定要這樣做，以及因歷史遺留問題而(－)反對（跟Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/08/19#Help:H一樣，這個頁面也花了不少時間清除歷史連入）。另外雖然後臺可以做到但是(－)強烈反對為了「正名」而改日誌，這正是標準的WP:POINT-- Sunny00217  2021年10月6日 (三) 14:54 (UTC)
請勿隨意攀引WP:POINT胡亂指控。管理員在撰寫封禁日誌時理應明確作為封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科在使用時只能使用其自身或以WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替，並僅能以「為闡釋觀點而擾亂」顯示出來，因為Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科標題本身已限定擾亂的特定情形——以闡釋觀點為目的，而非泛指所有擾亂性編輯。Wikipedia:擾亂和Wikipedia:擾亂性編輯這兩個標題從語義上講都可泛指所有擾亂性編輯，未限定任何擾亂的具體情形，即這兩個標題同義，那麼Wikipedia:擾亂理應重定向至Wikipedia:擾亂性編輯，這屬於同義詞重定向，顯然符合邏輯以及維基百科對重定向之規定。對於管理員如此要求非常合理，因為管理員封禁用戶的理由理應嚴謹。至於修改過往封禁日誌連結更是本案題中應有之意，因為管理員過去常常以Wikipedia:擾亂作為封禁理由的Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的重定向連結並僅以簡單的「擾亂」二字顯示出來，用語和連結明顯不嚴謹不適當，這次若能成功修改Wikipedia:擾亂的重定向必會影響到過往封禁日誌連結，為避免造成困惑理應窮盡現有技術手段加以修正，實在辦不到還可發佈如上公告加以說明。本案的問題何在，解決問題的方法與必要性以及善後手段我上面都說得清楚明白，完全是為完善維基百科出策獻力，你反倒隨意指控我這是在WP:POINT，不知你究竟是何用意。如果我上面說得有問題請給出足夠且合理之依據善意指出，毫無根據胡亂指控還是免了。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 15:33 (UTC)
我完全沒法理解為了「正名」而改日誌，就像上面說的，可以請管理員不要再用擾亂當理由，但你要求改日誌這點是第一次聽過而且沒意義。大不了在擾亂性編輯加上一句
關於過去社群所使用的擾亂，請參見WP:POINT之類的，恕不收回改日誌屬POINT的說法。-- Sunny00217  2021年10月7日 (四) 13:41 (UTC)
  • 路經此地（笑），敝人大致綜合以上各站友觀點和個人反破壞經驗，在效益最大、成本最低的原則下斗膽建議如下：
1.將《維基百科:擾亂性編輯》立為正式規範並建立專屬重定向，並於該篇規範之頁首註明諸如「該指引於20XX年X月X日於本地社群正式施行生效」文句，供管理人員日後實務方便裁量選用。
2.《維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科》依本地社群和管理人員之約定俗成和實務經驗，簡稱為「擾亂」即可。
3.建議日後為免新進用戶或他人混淆，管理人員若以「擾亂性編輯」之理由執行封禁則不宜簡稱為「擾亂」，封禁理由中若能進一步敘明用戶實際違規之編輯行為類型或更清晰完善。
個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2021年10月7日 (四) 11:11 (UTC)
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