討論:粵語

北語的參考來源問題

以「北語」稱呼官話、北方官話和鮮卑語等，有何來源佐證？--沈澄心✉ 2022年10月28日 (五) 04:07 (UTC)

單就針對「官話」的話，其實這個是有的。例如陳寅恪在《東晉南朝之吳語》就提到：「...蓋江左士族操北語，而庶人操吳語...」「...東晉南朝官吏接士人則用北語，庶人則用吳語...」，這樣的情況是基於永嘉之亂後南渡的西晉士族與江東當地豪強士紳融合，在口音上展現出的演變。此處的「北語」顯然應理解為站在江東吳地立場上來看由北方傳來的漢語語音的一種表述——基於此，用「北語」作為官話（特別是北方官話）的消歧義或別名這件事本身是正常的，因為它本身是一種中性的對比性的表述，在對比立場上展示語言融合和變遷的過程。除此以外，也不乏文獻（尤其是研究魏晉南北朝的語言流變時）使用這一名詞。——但這個概念是否可以借用到別的立場上，以及擴展到不同的時代背景，那麼是需要資料來支撐的。鮮卑語的話，魏書有提到孝文帝說：「今欲斷諸北語，一從正音。」這裏的「北語」，就是指鮮卑語。——說白了，其實這個詞本身是個正常的詞來着，只要合理地使用它，沒有任何問題。--銀色雪莉（留言） 2022年10月28日 (五) 06:05 (UTC)

關於非現代標準語文來源與關聯課目在社區內適用的檢視尺度問題

本來不怎麼想勞師動眾地，大概也不過想社區可以自行討論一下，早期在與WMLO閣下等協作處理士族課類時，就隱隱或明顯地出現有關是否主觀使用素材等之非議，姑且顧及當時情況也未有更多深入；限於粵語繼續一些被單純地引用基本條款就被大幅度清理內容之事，收到其他社區使用者異議，另外個人相信隨着現在風氣和分歧繼續下去，較嚴重之近似審查等等之情態只會越演越烈，謹也基於相應探究之需要，故而提案檢視如題所述，

究竟對於非現代標準語文來源文獻與關聯課目，本地社區內適用之一般尺度，是否存在改善空間。

另外，是否可以本地化處理，在整體尺度上進一步改善尺度空間。

這裏另外也想提出英維en:Special:Permalink/1167938586#Communications from government of India to Wikimedia Foundation regarding content about maps depicting the borders of India之作為參考，其實當中有很多論述是值得作為一點佐證，如引用本地基本上可能很多時候諸君也未必回思之很重要一點，維基百科不保證其內容正確無誤，雖然諸君一貫認為鑄就偉光正可能是本地之一項要義本身，但常規共識上是維基自身是具有免責聲明和免除強迫義務之述明，因此在這裏技術上所有資訊都並非具有確實權威之地位保證，即使我們採取適當評審程序等所檢視過之課題也可能有如摺毛事件這樣之重大失敗，全賴於維基人諸君時刻思考和採編整理，

但是否就可以強硬地一股腦採用官僚作風、大張旗鼓地清理當作唯一之參與相關課題進路呢？猶如紅磚牆塗鴉所反映之那般，依據不同之檢視尺度，部分評價作一種藝術震撼，另一部分視作一種權益侵犯，無論如何之，如此非常現實之過程或許也應為本地引以為鑑，

另外相信議題關聯之WikiProject Cleanup事務，排除本身缺乏適切協作基礎和專業資源等實際，認為需要本地持續討論一個進一步修正整合協調梳理課題問題過程諸項之專門展示和索引化等版面，以本編當前提起之非現代標準語文來源及關聯課目為個例，是以應可協調其他既已存在但未足以提振參與度之專門界面等，重新整合和改進參與響應之層次，相信可以在整合討論相應課目之維基化問題及實際來源基礎特色等的同時，同步梳理整體不同專業對於不同時期歷史素材來源之使用評判等爭議，期望可在目前情況下通過議案商議等過程，辨識不同尺度實際並達成本地化分課目類型及來源年代分佈等之檢視指引。——約克客（留言） 2023年8月12日 (六) 07:46 (UTC)

看不懂。—遠方傳來風笛（Talk） 2023年8月12日 (六) 13:33 (UTC)

大概在講士DYK沒有通過、提議刪除粵語本字表、刪除粵語字列表，在這種『審查制度』不能自由寫作。--Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 16:01 (UTC)

補充一個粵語被大幅度清理內容----Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 04:30 (UTC)

所以具體是要討論什麼條目？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月12日 (六) 16:37 (UTC)

另外，希望閣下先用現代標準漢語定義以下詞彙在本站語境下究竟指代什麼東西，否則根本難以交流：「課目」、「（檢視）尺度」、「課類」、「素材」、「課題」、「進路」、「化分」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月12日 (六) 16:50 (UTC)

(？) 喵喵喵？——Aggie Dewadipper 2023年8月12日 (六) 17:08 (UTC)

很多表述看不懂。參考Cat on Mars的解釋和相關討論，是否存在相關概念存在、有關注度，但條目內很多或完全是原創研究，並要求保留條目的情況？WP:舉證是基本原則，雖然存在共識認為無來源內容可能改善或有價值的慣例，但共識明確應當移除的內容則沒法「留待清理」。--YFdyh000（留言） 2023年8月12日 (六) 18:13 (UTC)

翻譯+大幅概括：

我原本並不想引起太多關注，(1)只是想社區能自行討論一下。在與WMLO閣下合作處理士族一類條目時，出現了一些(2)關於是否主觀使用材料的爭議，但當時情況限制了更深入的討論。由於粵語被引用基本條款而(3)大幅清理，引起了其他社區用戶的反對。我認為隨着時間推移，類似審查的情況會變得更加嚴重。因此，我建議檢討現有情況，特別是與非現代語文來源和相關條目有關的問題。
另外，我想提到英維上關於(4)印度政府與維基媒體基金會之間關於印度邊界地圖內容的參考案例。其中有一些論述值得借鑑，維基百科不保證其內容正確無誤。雖然我們重視內容的質量，但維基百科仍然有免責聲明，不承擔強制義務。（這裏引用了(5)折毛事件）
我們應該思考如何處理類似問題。我們是否應該如此官僚作風，將大規模清理內容作為唯一的解決方案？就像(6)紅磚牆塗鴉一樣，不同的人會以不同的標準來評價，有些人認為是藝術，有些人認為是侵犯權益。
我們需要持續討論如何修正和整合這些問題。我認為可以建立一個專門的界面，討論與清理內容有關的事務，這樣可以更好地協調和解決問題。我們可以通過整合討論來解決關於歷史素材來源的問題，同時澄清不同專業對不同時期素材的使用評判，以達成共識。

PS：表述過於糟糕，我實在沒有興致把全文都一字不差翻譯完了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月13日 (日) 04:06 (UTC)

讓我想起英語長難句，稍微做了一些修改和連結，我不確定關於歷史素材來源的問題是不是和我有關。----Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 04:26 (UTC)

就算您譯出來了，我依然不懂他說什麼。什麼「非現代語文來源」？明明相關討論都沒有提到「非現代語文來源」。--Ghren🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:14 (UTC)

我猜是在講這張表：

刪除內容

粵語古漢語成份

粵語字	粵音	北方話	古用法	今用法
渠（佢）	keoi5	他	（東漢）《孔雀東南飛》：「雖與府吏要，渠會永無緣。」（明）呂坤《去偽齋集·交泰韻序》：「渠云：公切何字？余曰：如韻，『直貞』當切『征』；若欲切『呈』，非『持盈』不可，持亦澄母，盈是陽平，不更切乎？渠大噱，應聲曰：更是更是。」	佢今晚又去飲酒（他今晚又去喝酒）
係	hai6	是	明清常用字。（明）羅貫中《三國演義》第二回：「使廷臣奏董太后原係藩妃」；（清）曹雪芹《紅樓夢》第一回：「此係身前身後事，請誰記去作奇傳？」	你係好人（你是好人）
忌（嘅）	gei3→ge3	的	《詩經·鄭風·大叔於田》：「叔善射忌，又良御忌。」	係我嘅（是我的）
陰騭	jam1 zat1	缺德	（本為褒義）《尚書》：「惟天陰騭下民。」（清）吳跰人《九命奇冤》第三十二回：「雙眼底下，有一條陰騭紋，將近要現出來了。……這陰騭紋，並非人人都有的，總是做下了惡事，方才生出來。」	掘人生墳，好陰騭架（掘人墳墓，十分缺德）！
卒之	zeot1 zi1	終於	《史記·廉頗藺相如列傳》：「卒廷見相如。」（宋）洪邁《容齋續筆》卷一：「公囚困於淮西，屢折李希烈，卒之捐身徇國」；（清）谷應泰《明史紀事本末》卷七十四：「卒之張逵坐收，甘露無變」。	卒之畀我搵到（終於給我找到）
畀 （常誤寫成「俾」）	bei2	給	《詩經·鄘風·干旄》：「彼姝者子，何以畀之？」	畀十蚊我（給我十元）
文（蚊）	man1	元	源自古代「文錢」的用法	畀十蚊我 （給我十元）
幾時、幾多	gei2	何時、多少	（南唐）李煜《虞美人》：「問君能有幾多愁，恰似一江春水向東流。」（宋）蘇軾《水調歌頭》「明月幾時有？把酒問青天。」	與古代用法完全相同
何	ho4 或 ho2	哪、甚麼	《孟子·萬章下》：「何事非君，何使非民」。《s:短歌行 (曹操)》「對酒當歌，人生幾何？」	你有幾何（ho2）返屋企，飲啖湯先！（你難得回家，先飲口湯）；有何（ho4）貴幹?
尋	cam4	昨	陶淵明《歸去來辭》：「尋（不久前）程氏妹喪於武昌。」	尋晚（昨晚）、尋日（昨天）
打邊爐	da2 bin1 lou4	吃生火鍋	（元）呂誠《來鶴亭集·南海口號六首·其五》：「炎方物色異東吳，桂蠹椰漿代酪奴。十月煖寒開小閣，張燈團坐打邊爐。」	今晚去打邊爐（今晚去吃火鍋）
謦欬（傾偈）	變讀 king1 gai2	聊天	《莊子·徐無鬼》「昆弟親戚之謦欬。」明《南安府志·藝文志》（1609年）：「近世推本周濂溪程大中，以為授受之源在此，乃若名賢自比而南，往返去留，士皆得親其謦咳。」	去酒吧傾偈（去酒吧聊天）
飲/食	jam2/sik6	喝/吃	《賜齊州李希遇詩》：「少飲欺心酒。」《論語·學而》：「君子食無求飽。」《s:博物志/卷之四》：「飲真茶，令人少眠。 」	動詞或名詞皆可，同古義
揀	gaan2	挑選	《三國志·魏志·袁紹傳》：「博愛容衆，無所揀擇。」	埋來睇，埋來揀（過來看看，過來揀選。）
𧮞（呃）	ak1	騙	《康熙字典·集韻》：「妄言也。」	佢又呃我（他又騙我）
諗	nam2	想	《詩經·小雅·四牡》：「豈不懷歸，是用作歌，將母來諗。」	等我諗諗先（等我先想想）
差	caai1	警察	衙差	當差好危險（做警察好危險）; 去差館錄口供（到警署錄供詞）
老竇（老豆）	lou5 dau6	爸	一說源自《三字經》：「竇燕山，有義方；教五子，名俱揚。」老竇引申成父親之意，但有說此解釋只源自1950年代作家容若的遊戲文章，老豆實源自「老頭」，如順德話的「頭」正是廣州話「豆」音；東莞方言則說「老頭子」；另一說指實爲濁音無演變成送氣清聲，而是經語言自然隸變，由於聲調往上，而成不送氣清聲	老豆開飯喇！（爸，吃飯了）
一梳香蕉	so1	一把香蕉	（宋）唐庚詩（見《廣羣芳譜》）：「啗蔗入佳境，冬來幽興長，瘴鄉得好語，昨夜有飛霜，籬下重陽在，醅中小至香，西鄰蕉向熟，時致一梳黃。」	呢梳蕉幾錢？（這把香蕉賣多少錢？）／淨係帶咗兩梳蕉（拜候別人不帶禮物，只有空空雙手時的自嘲）
返（常誤作番）	faan1	回來	《s:新序/義勇》:「既懼，何不返?」	同古義
蒞/來（俗作嚟）	lai4	來	（宋）王禹偁《揚州寒食贈屯田張員外成均吳博士同年殿省柳丞》：「謫宦自消遣，不敢誇獨醒。往往取官醞，時時對花傾。醉來念身世，翻使淚縱橫。今年蒞淮海，時節又清明。」	佢一早蒞左啦（他早就來了）
使（常誤作駛）	sai2	使用		「使唔使講野恁大聲呀」（用不用說話如此大聲呀）「唔使啦，唔該」（不用了，謝謝）
搣	mit1	用手抓	《唐韻》：亡列切《集韻》：莫列切《正韻》：彌列切，𠀤音滅。《說文》：批也。《廣韻》：手拔也。又摩也，捽也。又翾劣切，音烕。《急就篇》：沐浴揃搣寡合同。《師古注》：揃搣，謂鬄拔眉發也，蓋去其不齊整者。	你成日搣層皮遲早畀你搣爛（你整天抓這層皮早晚讓你抓破）

--Cat on Mars 2023年8月13日 (日) 18:44 (UTC)

抱歉未有即時回覆，感謝Cat君整理被刪除資料，認為可以基於如此重新檢視特定使用者進一步直接利用本地可信機制單獨作為理據，在不提供任何進一步說明、協作或其他友好互議等適當本地社區常規之合作下，是否可能進一步為基於政治立場訴諸審查內容及來源、編輯活動等大開綠燈。如果無視方針政策被如此單純提出下、濫用於作為大幅刪除所謂未有現代學術認證（事實上上文所提出個案中，也已存在提供學術認證材料也依舊被審查之問題）之具可檢視來源的內容智識，在造成前述情況後同時不能釋出善用維基合作及維基計劃機制保存相應內容鏈接本地計劃，粗鄙唯一理解是無法認為相應系列操作具適切之改善及建設，而且，也是嚴重妨礙本地計劃達成維基既定理想目標。

考慮到本地最近無論於條目本地之自行評定或使用者活動等方面，一致顯示具相當嚴重偏好問題，同時目前依舊缺乏適切之互議和關注對應系統問題之基礎，

如果可能本地化處理在整體尺度上，進一步釋出本地化是適切於相應提出之嚴苛限制採編基礎問題，相信有必要專門針對個別編輯者長期基於政治立場、適用單一理由審查內容等無法友好增進維基編輯局面之行為活動，在諸項關聯來源、查驗和審查限制等各維基方針政策內，明文做出限制該類行為活動效力之聲明，否則，如此變相擴張歧視和箝制維基編輯之問題便會繼續抵觸於維基根本目標。--約克客（留言） 2023年8月20日 (日) 05:45 (UTC)

參考資料