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討論:四一二事件

由YOintment在話題請求把「四·一二事件」改名為「「四一二」反革命政變」上作出的最新留言：1 年前
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嚴重質疑該條目的中立性

我從來認為反共和親共都不是中立的行為。鑑於國共嚴重的對立，該條目引用了中共的官方的文獻：比如人民網、中共社科院，有網友認為，這些和中共利害相關的內容，不夠中立。然而，該條目也引用了大量的來自於台灣的資料，如：中國國民黨黨史館，國民黨中央周刊，鑑於台灣當局的反共立場，我強烈質疑這些資料的中立性，我不認為國民黨的資料就是中立的，就沒有意識形態特點。我拉一個建設性的意見：凡是涉及到國共對立的資料，雙方的資料最好謹慎引用，更多的引用第三方的資料。

完全可以把事件各方的觀點都擺出來嘛，維基什麼時候需要你們來提前審查作政治審查和價值判斷了？那種非要扯什麼與中共有厲害關係不夠中立的說辭，才是真的遮遮掩掩想給自己的立場和意識形態作遮羞布吧。做人不要太雙標。 吳下 阿懵 2021年4月12日 (一) 23:13 (UTC)

討論

最新留言：16 年前1則留言1個人參與討論

共產黨當年連參政黨都不算，不能說這是政變，是共產黨自己的稱呼。應該改為四一二事件。信陵使 11:03 2005年11月4日 (UTC)

"4月18日，蔣介石在南京成立了國民政府，和容共的武漢汪精衛政府對立，是為「寧漢分裂」"另立國民政府，大概才是被稱為政變的主要理由吧。--學習第一|有事找我:P 04:44 2005年11月5日 (UTC)
政變的提法，確實不妥。如果說蔣利用幫派勢力，似乎不光彩，但共產黨聲稱的工人糾察隊、「打土豪、分田地」，到底是什麼模樣的人、作了什麼事情，對北伐的影響，還有待進一步研究。另外本文的參考書目、外部連結，一個也沒有。「從此主張和國民黨合作的陳獨秀等人受到排擠，甚至被認為是造成共產黨對蔣介石的暴力清黨毫無準備的原因」。說陳獨秀主張與國民黨合作，是老調重彈，有歷史根據嗎？據稱，主張合作的是斯大林，陳獨秀只是不得已奉命行事而已，他本人反對中共黨員加入國民黨，但後來失敗後，又被迫背黑鍋一直到現在。--Farm (talk) 04:59 2005年11月5日 (UTC)
  • 關於陳獨秀，中共主要指責4月5日汪精衛和陳獨秀發表《國共兩黨領袖汪兆銘、陳獨秀聯合宣言》。汪、陳二人確實想緩和國共日益緊張的關係。是以汪不容於蔣，而陳不容於李立三等。--蒙人 進蒙古包聊 08:31 2005年11月6日 (UTC)

中國國民黨一直沒有「聯俄，聯共，扶助農工」這個說法。原文僅僅是「中山先生擁護農工利益聯俄聯共，此革命政策」。 另外，個人覺得此條目中立性有比較大的問題，沒有羅列出國民黨對此事的根本觀點，跟CCP的教科書如出一轍。Jack Chui 11:29:43 2005年11月5日 (UTC)

  • 這個[1]在台灣的網頁提到:孫中山...確立"聯俄、聯共、扶助農工"的三大政策.當然在台灣也不證明什麼.我只是想說這個說法並不完全是共產黨一家之談.--蒙人 進蒙古包聊 08:31 2005年11月6日 (UTC)
中國國民黨一直都是稱「聯俄，容共，扶助農工」為三大政策。聯俄是因為要爭取俄國的援助，容共是允許中國共產黨以個人身分加入國民黨，扶助農工則是雙方合作的基礎。中共的教科書將「容共」改成「聯共」是可以理解的，畢竟「聯共」聽起來比較好聽，表示國共雙方是對等關係，但與歷史的事實則較不合，因為畢竟共產黨人是以個人身分加入國民黨內，所以，也具有國民黨的黨籍身份，所以，＂容共＂應是比較符合歷史事實的。
另外，中共又把「聯俄，容共(聯共)，扶助農工」三大政策，說是孫中山所主張的＂新三民主義＂，則是完全地編造歷史。事實上，孫中山去世之前，都沒有所謂＂新三民主義＂的說法，更好笑的是這三大政策中，一個「民」也沒有，何來＂新三民主義＂之說？--小億 02:10 2006年4月9日 (UTC)

那個，我想糾正，大陸這邊並沒把「三大政策」說是「新三民主義」，這邊的闡述只是說新三民主義主要是「有明確的反對帝國主義綱領」，「三大政策是國共合作的保證」 據我猜測應該是毛澤東本人的說法 因為這邊的歷史，政治教科書一貫的把領導人的原話當作真理引用 估計也是迫不得已……恩，扯遠了。64.62.138.74 (留言) 2008年4月12日 (六) 12:24 (UTC)回覆

國民黨方面的說法

中國國民革命軍總司令蔣介石於1927年4月12日在上海發動的軍事行動。是年春北伐戰爭向長江下游推進，中國國民黨中以俄國顧問為主導的武漢集團進行半公開反蔣宣傳。3月21日中共策劃上海工人舉行武裝暴動，佔領上海，成立臨時政府。蔣介石先於2月21日，在召開的中央政治會中通過決議，決定在上海召集中央監察委員會全體會議，並決定設立上海臨時政治委員會，派吳敬恆、蔡元培、陳果夫等十三人為委員，潛往上海祕密佈署清黨。同時下令東路軍全力進攻上海、南京。各國租界在蔣保證不以武力改變租界現狀後答應提供援助。4月2日，中央監委會通過「請查辦共產黨」案。4月12日，蔣介石下令上海駐軍將工人武裝糾察隊繳械。13日左翼工人實行大罷工，嘯眾包圍駐滬二十六軍第二師司令部，軍隊開槍，乃釀成大血案。14日起軍警搜查共黨各機構，逮捕千餘人，並將首要份子槍決，正式展開清黨運動；並很快地擴及廣州、福建、浙江、江蘇等省。使中共組織和人員皆遭受慘重的損失。--蒙人 進蒙古包聊 08:31 2005年11月6日 (UTC)

這不是國民黨方面的說法

蒙人 兄給的資料雖然出自 http://www.knowledge.idv.tw/Document.asp?DocumentNo=14967 是台灣的網頁，但該網頁的資料，並不一定就是國民黨的看法。台灣的資料反國民黨的也不少。還有，國民黨的資料是不會用蔣介石這個名字的，通常都用蔣中正。 --Zscst 16:22 2005年11月10日 (UTC)

搜索到的幾個參考

用Google搜尋四一二 國民黨 共產黨，找到幾個連結，摘錄如下：

--Farm (talk) 08:47 2005年11月6日 (UTC)

現在條目的着眼點是國民黨方，「陳獨秀」在正文中僅僅出現過一次。我覺得上面的網站與編寫本條目的關係有些離題。看着共產黨的就一定是錯的，那不成矯枉過正了麼。--137.78.99.64 10:34 2005年11月6日 (UTC)
呵呵，陳獨秀是當時中共的領導人，實際上按照蘇俄的佈置行動。而「陳獨秀」、「蘇俄」在這個條目中，分別只出現了一次。個人以為，這個條目主要是根據後來得勢的中共人士的資料所寫，對其準確性，目前個人還難以認同。 --Farm (talk) 11:23 2005年11月6日 (UTC)
我也看不出上面的資料和這個條目有什麼關係……個人看法覺得這個條目還可以，請問是哪裏有準確問題？對於這樣的準確爭議User:Farm的依據又是什麼呢？--學習第一|有事找我:P 11:37 2005年11月6日 (UTC)

再加幾個連結，僅供參考：

中立性的問題

最新留言：14 年前1則留言1個人參與討論

「共產黨稱之為「白色恐怖」。」<-沒有指出國民黨對搜捕共產黨員的說法
「4月22日，宋慶齡、鄧演達、何香凝、譚平山、吳玉章、林祖涵、毛澤東等39人，以國民黨中央執監委員、候補執監委員名義聯名通電討蔣，號召全國民眾及革命同志，起來推翻蔣介石這個「總理之叛徒、本黨之敗類，民眾之蟊賊」。」<-又沒有陳述蔣中正對清黨的看法。
「對共產黨來說，這標志着「大革命」（即第一次國共合作）的部分失敗。」<-共產黨認為此事使得『革命統一戰綫完全破壞，轟轟烈烈的大革命失敗』，然而國民黨認為北伐並不因清黨而失敗。
「共產黨聯合國民黨左派在南昌發動八一南昌起義」<-「起義」僅僅是共產黨自己的說法。
「杜月笙害怕自己當年參與四一二政變，共產黨不會放過他，便逃到香港。」這句話首先文法有問題，其次，「逃」一詞也有問題。
建議將此條目增加「中立性有爭議」的標簽。 --Jack Chui 13:01:04 2005年11月6日 (UTC)

  1. 第一個問題在「中央監察委員鄧澤如、吳稚輝、黃紹竑、張靜江、陳果夫等聯名發表《護黨救國通電》(即「青電」)，指責武漢國民政府的「容共」政策。4月11日，蔣介石密令各省「一致實行清黨」。」已經解釋了
  2. 第二個問題，「對共產黨來說，這XXXXX……」很明確的指出了這只是共產黨的一家之言阿。
  3. 「起義通常是指一個團體以暴力為手段反抗政權的掌握者，試圖奪取全國或地區政權的事件。」我認為這裏使用起義是沒有問題的的。
  4. 是不是逃說法有爭議，那麼修改語氣。--學習第一|有事找我:P 13:57 2005年11月6日 (UTC)從當時的國民政府失去南京後數次遷移，與南方地區國民政府局勢的失控看，我認為用「逃」字並無不妥，如果他不是逃的話，它應該是繼續抵抗或者跟隨政府機構撤往台灣才對。--學習第一|有事找我:P 14:04 2005年11月6日 (UTC)
  • 一家之言的問題：既然那有共產黨的一家之言，為何又沒有國民黨的一家之言呢？
  • 要是傑克賢弟能找到國民黨方面的評價加入本條目就再好也沒有了。--蒙人 進蒙古包聊 17:51 2005年11月6日 (UTC)
  • 國民黨一直稱之為「南昌暴動」，何不加上一句「然國民黨稱之為～～～～」
這些問題沒有解決之前，加上個爭議標簽好了。--Jack Chui 14:08:38 2005年11月6日 (UTC)
  • 「起義」與「暴動」在條目「起義」解釋得很全面了。我認為這並非四一二政變條目的中立問題。--學習第一|有事找我:P 14:15 2005年11月6日 (UTC)
  • 後果章節已強調對國民黨的影響啊，為什麼說沒有國民黨的觀點呢？是因為沒有國民黨對這場行為的評價麼？我認為這裏既然是「後果」即應以事件引發的後果為主。將來資料齊備可以新開「評價」章節。--學習第一|有事找我:P 14:15 2005年11月6日 (UTC)
  • 起義含褒義，暴動的貶義色彩不明顯，是起義條目的解釋，這裏用一個「起義」，事實上已經是這一條目變得不中立了。--Jack Chui 14:25:54 2005年11月6日 (UTC)
  • 我的意思是前面的章節提到了共產黨的觀點卻忽略了國民黨的觀點，所以顯得不夠中立.--Jack Chui 14:29:28 2005年11月6日 (UTC)
  • 後果這一節，說的是「影響」，而不是「觀點」--Jack Chui 14:32:08 2005年11月6日 (UTC)
  • 另外「政變」一說亦有爭議，可以考慮用「事變」或「事件」代替。
「執政者的角度看，同樣的事件則是一群暴民以武力攻擊政權 ， 通常使用暴動或暴亂這樣的貶義的詞來表述。」所以「暴動」一樣不中立。由於上一段描述四一二政變的後過直接承載體的是共產黨，那麼這就和「中華民國」使用中華民國國民的視點來闡述沒有太大區別。個人認為這樣修改是可行的：「共產黨聯合國民黨左派在南昌發動八一南昌起義（執政的國民黨則稱其為南昌暴動）」，此外我並沒有發現某個章節是明顯偏向共產黨的說法。關於「後果」我認為兩方都沒有表明他們自己的觀點，因為共產黨的觀點是「是蔣介石及國民黨右派背信棄義的行動，」這在正文中並沒有尋到。而且我認為如果為一個沒有觀點的事件強加一個觀點來平衡是不準確的。政變的觀點則在本討論的最上方有解釋。--學習第一|有事找我:P 14:39 2005年11月6日 (UTC)

南昌起義叫起義也好，暴動也好，都是中性的，像武昌暴動，南昌暴動都是發動者的說法，可以參見一些南昌起義領導人的回憶錄。--用心閣（對話頁） 14:49 2005年11月6日 (UTC)

「共產黨聯合國民黨左派在南昌發動八一南昌起義（執政的國民黨則稱其為南昌暴動）」這個說法還是比較中肯的。--Jack Chui 23:00:01 2005年11月6日 (UTC)

另外，這一句「對共產黨來說，這標志着「大革命」（即第一次國共合作）的部分失敗。」建議改為「對共產黨來說，這標志着「大革命」（即第一次國共合作）的失敗，然而對國民黨而言，本次事變無阻北伐戰爭的成功」

我一直對＂國共合作＂這個名詞抱持着懷疑的態度，例如：中共所謂的「第一次國共合作」，就是共產黨人以個人身分加入國民黨內，而一個人擁有了國民黨的黨籍，可以稱之為＂合作＂嗎？所謂合作應是各有各的黨籍，在某些事務上，大家一起合作努力。但當你已經加入了這個黨，成了這個黨的黨員，而且宣誓要遵守這個黨的主義，怎可以稱之為合作呢？大家想一想。--小億 02:40 2006年4月9日 (UTC)
另外，假如真是合作關係，中共又把第一次國共合作的破裂，稱之為大革命失敗，則更是離譜。這不更明白表示，中共的所謂合作全是假的嗎？合作的目的是不是意圖把國民黨的國民革命（即三民主義的民主共和革命），誘導成共產黨的共產革命（社會主義革命）呢？若是加入國民黨與國民黨合作的目的是試圖改變國民黨的國民革命特性，又怎可稱之為合作呢？我說的有沒有道理？--小億 02:40 2006年4月9日 (UTC)

共產黨大革命在當時的目標是打倒軍閥和帝國主義，進行土地改革。蔣介石及國民黨右派在北伐尚未完成的時候向共產黨開刀，這顯然是破壞革命的行為，與北伐的主旨也不合。前面有人說北伐成功了？其實誰都知道，東北易幟之後北伐結束，然而軍閥仍在，不管是閻錫山、馮玉祥，還是張學良、李宗仁，依然割據一方，之後更是掀起一系列軍閥混戰，並導致張學良率兵入關，給日本人可乘之機。假如當年國共能繼續合作，將北伐一鼓作氣堅持下去，徹底剷除地方割據勢力，而不是像蔣介石那樣靠耍政治手腕將幾個軍閥貌合神離的表面上拉攏在一起，那樣北伐才是真正的成功。希望有生之年可以看到中華民族的偉大復興，中國重返世界之巔！ (留言) 2010年3月6日 (六) 15:14 (UTC)回覆

蔣介石爲什麽要清黨？

蔣介石爲什麽要清黨？以下是可能的原因：

  • 蔣介石壓根就不同意聯俄容共的政策
  • 共產黨阻止北伐，認爲時機不成熟
  • 共產黨在北伐攻克區搞農會，搞打土豪分田地，搞暴民政治
  • 共產黨在上海組織了第三次工人武裝起義，奪取了上海的政權。
  • 共產黨是蘇聯共產國際的分支機構，受到蘇聯的控制
  • 共產國際授意共產黨從國民黨手中奪取政權（1927年2月26日，第三國際代表團來到廣州）

以上原因，僅供寫作時參考。--用心閣（對話頁） 16:10 2005年11月6日 (UTC)

以上基本都對。蔣介石不同意聯俄容共，可從前一年的中山艦事件中看出。然而他既不是改政策的制定者（孫中山），亦非繼承者（汪精衛），所以沒機會改變政策。他沒有像西山會議那幫人文斗，而是實力夠了之後武鬥。「共產黨阻止北伐」？這我不清楚。打土豪分田地條目中提到了。第三次工人武裝起義是從軍閥那裏奪權交給北伐軍，這點不應是清黨的直接原因。當然也可以說這使蔣意識到共產黨的力量而下決心。共產黨受到蘇聯的控制是顯然的。共產黨後來指責共產國際過分強調與國民黨的合作，「共產國際授意共產黨從國民黨手中奪取政權」應該是4。12之後的事吧。--蒙人 進蒙古包聊 18:02 2005年11月6日 (UTC)
即使是蔡元培這樣的人，當時對於清黨都是贊成的，雖然後來蔣介石的做法過於血腥。汪精衛先是以文的方式清黨，但後來看到蘇俄的指示，以及另外一些事件，也不得不轉向武力清黨。這其中蘇俄的作用，是很重要的，如果不強調這一點，中共就成了完全的無辜者。個人以為，如果國民黨不清黨，局勢可能完全失控，被蘇俄遙控。 --Farm (talk) 05:15 2005年11月7日 (UTC)

我的意見：

  • 「共產黨阻止北伐」一事來自蘇聯和中共中央的某一時期的看法，參見《論國民政府之北伐》陳獨秀
  • 「共產國際授意共產黨從國民黨手中奪取政權」一事，可以參考《李宗仁回憶錄》,當中提到蔣介石對於在南京的一軍、六軍中共產黨員很多，連薛岳當時都有些左，恐怕失去指揮，李宗仁提議調七軍過來進行清黨。
  • 「第三次工人武裝起義是從軍閥那裏奪權交給北伐軍」是不對的，當時工人組織和軍隊有些摩擦，而且按照共產國際的精神，是要求共產黨發動工農從舊軍閥的統治下解放出來，而不是依靠新軍閥（廣東軍閥）去佔領。
  • 另外，4月5日，汪陳兩人一起聯名發表了一份《國共兩黨領袖汪兆銘、陳獨秀聯合宣言》，這不能不說是四一二政變的前奏，當時共產黨迎汪精衛回國，希望利用汪精衛，用國民黨左派去壓國民黨右派。好像不久後在武漢的國民黨黨部和國民政府擬遷往上海，而上海是共產黨所控制的工人運動的中心。

--用心閣（對話頁） 07:58 2005年11月8日 (UTC)

蘇聯與中國共產黨阻止北伐理由，我以為應是

  • 懷疑北伐的成功機會，畢竟國民革命軍數量在當時只有北洋軍閥的十分之一而已。
  • 我想就算當年的蘇聯與中共，都不認為中國可以全面實施共產主義，蘇聯可以獨佔中國利益。當時東北有日本人的利益，華中、華北的則為美、英的勢力範圍，所以蘇聯才會選擇廣東的國民政府為合作對象，以試圖瓜分中國利益。所以若因北伐引發世界列強的不滿，對蘇聯與列強瓜分中國的利益不合。

--小億 02:54 2006年4月9日 (UTC)
3月，上海工人在共產黨周恩來等領導下建立起一支2700人的工人糾察隊迎接北伐軍。
3月22日北伐軍開進上海。
3月25日白崇禧說：工人旦有擾亂，駐軍必將負責繳械。
3月29日中共請示蘇聯，強調準備抵抗。
4月白崇禧任淞滬衛戍司令，配合蔣介石在上海清黨。
未經政府允許可以組織武裝糾察隊？北伐軍已入上海，那群武裝工人還怎著？

國民黨的官方說法

參見：http://www.kmt.org.tw/AboutUs/Aboutus-5.html

節錄： 民國十六年（一九二七）三月二十一日北伐軍克復上海，二十四日克復南京，共黨份子於其時受俄共指使，竟在南京偽飾革命軍，侵襲外國領館，殺害外僑，時稱「南京事件」；又在上海組織武裝，製造暴動；目的皆在造成社會混亂，挑起國際干涉，以破壞北伐統一大業。黨國情勢，面臨嚴重危機，中央監察委員蔡元培、吳敬恆、鄧澤如、張人傑等，乃調查舉證，揭發共黨陰謀，並召開中央監察委員全體會議，決定護黨救國，同時咨請中央執行委員會採取緊急處置。中國國民黨遂全面展開清黨反共，不幸此際被鮑羅廷認為「有野心、可利用」之汪兆銘，竟甘受利用，自赴武漢，與業已定都南京之國民政府為敵；直至七月間，俄共以猙獰之真面目對之，汪始憬悟，與共黨分手，史稱「武漢分共」。

根本沒有為「四一二事件」定名，而且定性為武裝暴動。基本上，我認為國民黨是不承認有所謂的「血案」。 --Zscst 16:50 2005年11月10日 (UTC)

蔣對蘇俄態度的轉變

蔣對蘇俄的態度也有一個轉變的過程，他是在赴俄之後得出「蘇俄也是帝國主義」的結論的，從此就開始防備蘇俄和GCD了。Timothy 03:22 2005年11月11日 (UTC)

國民黨並不用「四一二」稱呼此事件

教科書上就只用「清黨」稱呼。 --Fauzty 05:11 2005年11月16日 (UTC)

半保護

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

理由：1）陳獨秀被共產黨認為是主張「投降主義」以至於對清黨沒有準備，這是有出處的。我們不是在討論共產黨當時是否真的有準備。2）共產黨說的大革命失敗不是共產革命失敗。共產革命事實上當時並沒有失敗，最後還取得的政權。這一段是在描述共產黨的看法。--蒙人 ->敖包相會 2007年9月21日 (五) 15:51 (UTC)回覆
１）共產黨有沒有準備反抗比較重要；將失敗的責任推託給陳獨秀，那是後來的抨擊，對個人的抨擊請例入個人的條目當中。
以至於共產黨對清黨毫無準備，這句話完全是欺騙社會大眾。不是討論個人行為，而是共產黨的行為。
２）請見中共中央臨時政治局常委會會議（１９２７年７月）內容：

討論通過了挽救革命的三項重大決策。一、決定武裝反抗國民黨。二、決定獨立領導農民進行土地革命。三、決定召開一次中央緊急會議，總結大革命失敗的經驗教訓，糾正陳獨秀右傾投降主義的錯誤，確定黨在新的歷史時期領導革命運動的方針和政策。

共產黨挽救革命，是公開武裝反抗，是土地革命，是反右傾，絕對不是挽救國共合作的局面！文中所稱的大革命就是指自己要獨立領導的共產革命
總結大革命的教訓，不是真的失敗，所以稱為第一次大革命的失敗，但最後革命成功了
中國人民不能被喉舌所誤導，請理解內容後再來討論～

大革命．實際出自孫中山之手，為統一中國完成國民革命，而有聯俄容共政策
大革命是指三民主義統一中國之革命，不僅只限於與共產黨合作
條目中」大革命的失敗」，等於表示國民黨已經瓦解
共產黨武裝農工．批鬥地主，並不是國共最初合作的國民革命
孫中山反覆解釋過國民革命與共產革命之不同

共產黨所說「大革命的失敗」是對三民主義嚴重褻瀆
絕不能容忍！

  • 大陸人真的太誇張了，共產黨實際的作為與「共產黨認為」兩碼子事，單方扭曲事實還可以例入條目中？


◎理由：1）陳獨秀被共產黨認為是主張「投降主義」以至於對清黨沒有準備，這是有出處的。我們不是在討論共產黨當時是否真的有準備。
很好！真是太好了！！
現在應該將共產黨主觀「 認為毫無準備」加入條目中，對於實際上是否有準備絕對不能討論。
對黨有利的事，才能加入條目中？還開半保護？
大陸人都無恥到這種程度？2007年10月6日 (UTC)

這裏不是台灣人罵街的地方。請各位朋友就事論事，不要作任何人身攻擊。 -----------------自由人—以上未簽名的留言由Gomilend（對話｜貢獻）加入。

WIKI就是台灣人泄憤的地方，只要是和政治有關的內容簡直就沒法看。這個4.12讓人改都沒法改，打土豪分田地都成了恐怖政策，你們的思維是怎麼構成的？現在大陸對也解封了，估計整個WIKI都會改頭換面。—以上未簽名的留言由221.9.91.142（對話｜貢獻）加入。

今日的中國應該回四一二時期，徹底清算地主富豪的家產！支持樓上的—以上未簽名的留言由123.205.233.201（對話｜貢獻）加入。

應該添加一個事件影響的評價

各位達人，個人認為本條目應該添加一個對於四一二事件給國共兩黨及中國政治走向帶來的影響的評價分析。比如：四一二對國民黨基層黨組織的衝擊；對於共產黨徹底走上武裝暴動，建立自己軍隊與國府對立。從此之後，對於國共雙方而言只有血債和根本利益的對立而無合作的可能，即便抗戰合作也是互相防範，直至影響日後46年雙方的談判等等。不知各位意下如何？

請求把「四·一二事件」改名為「「四一二」反革命政變」

最新留言：1 年前27則留言6個人參與討論

四·一二事件→「四一二」反革命政變：大陸簡體版網頁當採用大陸官方對事件性質的定義--Voodoowiki（留言） 2012年10月8日 (一) 18:44 (UTC)回覆

使用Google簡體中文搜索，「四一二反革命政變」與「四一二事件」的搜索結果比例約為20:1。按照詞條命名「常用名稱」原則，應當將此詞條更名為「四一二反革命政變」。「四一二事件」可以作為其它稱謂出現在正文第一段中。--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 15:21 (UTC)

你的提議違反中立原則，維基百科是全世界的中文百科，沒有必要按某一方的觀點行事。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 12:10 (UTC)回覆

維基百科的確是全世界的中文百科，但是中文使用者是有地域性的。繁體字地區管此詞條叫「清黨」，即是按照國民政府與國民黨黨史慣例。既如此，那簡體詞條為何不可按照大陸政府與歷史慣例來命名？--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 12:48 (UTC)回覆

因為不是所有大陸人都認為這個稱呼（四一二政變）是慣例，也可能有大陸人稱其為「清黨」。此外，共產黨上台以前，大陸官方的稱呼是「清黨」。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 12:59 (UTC)回覆

對中文簡體詞條的命名，當然要以中國大陸官方文件與歷史教科書為準，有其它習慣稱呼方法，可以在首段添加。詞條命名總要有固定的標準，最簡單可行的就是使用官方的說法。你不認同沒有關係，但維基百科並不是發表你個人意見和傾向的場合。否則每個詞條命名之前，都要先進行全國範圍的投票嗎？ --Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 13:05 (UTC)回覆

為什麼「對中文簡體詞條的命名，當然要以中國大陸官方文件與歷史教科書為準」。 使用中國大陸官方文件與歷史教科書本身就表現了編者的個人意見和傾向，官方權威在維基百科沒有約束力。「反革命政變」有明顯的傾向，不符合維基百科的標準。還有，新加坡人和美籍華人也使用簡體字，他們也必須認同中國大陸的官方標準？—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 13:15 (UTC)回覆

按照閣下的意見，對詞條的命名，應該以何種說法為準？此詞條的繁體中文名稱為什麼不是四一二事件，而是清黨？這是繁體字使用地區公投的結果嗎？--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 13:20 (UTC)回覆

你可以提議讓繁體中文的部分也變成「四一二事件」。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 13:24 (UTC)回覆

不需要，個人對繁體中文的命名不感興趣。--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 13:28 (UTC)回覆

那保持現狀就可以了。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 13:31 (UTC)回覆

不可以，當前詞條命名違反維基命名規則。維基百科:命名常規1.2項條款：使用事物的常用名稱。大陸官方四一二反革命政變的稱法，無論在使用人數上還是在地域廣度上都要遠遠壓過其他的說法，是該條目的常用名稱，所以應當將詞條改名。--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 13:34 (UTC)回覆

  • 維基判斷是否常用的標準之一：Google搜尋。Google搜尋簡體中文「四一二事件」找到約 33,800 條結果 （用時 0.22 秒），搜索「四一二反革命政變」找到約 597,000 條結果 （用時 0.40 秒）。哪個名稱常用，一目了然。--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 13:48 (UTC)回覆

後面還有「命名不應帶有任何感情色彩，使用諸如「XX市最好的中學」、「最猥瑣的警察」一類的具有明顯帶有感情色彩或無針對性的標題是不被允許的」。「反革命」一詞在本條目當中明顯帶有感情色彩，國民黨也宣稱自己是革命派，是國民大革命。如果稱其為「反革命」，潛台詞是國民黨背叛了大革命，這樣就有明顯的傾向和感情色彩，違反了命名規則。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 13:40 (UTC)回覆

我用google.hk簡體中文搜「四一二事件」：搜索找到約 979,000 條結果 （用時 0.58 秒），「四一二反革命政變」：找到約 234,000 條結果 （用時 0.10 秒）。大陸官方不能代表大陸所有人的意見。且大陸官方的意見只能代表共產黨等少數人的意見，不能代表其他群體的意見，不具任何約束力。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 14:15 (UTC)回覆

  • 你的搜索操作是錯誤的，因為你沒有在搜索框中使用引號，你進行的不是原詞搜索。維基詞條的命名並不是依據「這是誰的意見」，而是依據詞條的常用程度。「四一二反革命政變」毫無疑問是此詞「最常用」的名稱。你，或者其他少數群體，可以有自己對此事件的理解，但那只是你們的意見，與常用無關。大陸歷史教科書也使用「四一二反革命政變」一詞。無論你是否接受，它的使用範圍毫無疑問是最廣的。--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 14:33 (UTC)回覆

只有共產黨及共產黨的支持者會用「四一二反革命政變」這樣的稱呼，教科書是共產黨編的，一樣只能代表共產黨的思維。而共產黨不能代表中國，也不能代表大陸，廣泛性更談不上，所謂共產黨代表大陸只是共產黨的自我安慰罷了，根本是無稽之談。因此共產黨對這一事件的稱呼無法成為中文維基百科的共同稱呼。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 14:50 (UTC)回覆

  • 誰才能代表大陸、代表簡體中文用戶的意見呢？看來大陸官方的稱謂肯定是不行，大陸通用歷史教科書也不行，Google搜尋占絕對多數比例的稱謂也不行。什麼才行呢？某人說只有服從他的說法才行XD 問題是維基百科不是你家菜地，為什麼要按照你的意見來？Wiki官方的命名指導方針給出來了，某些人又只會顧左右而言它。似乎只要「政治正確」就無敵了。麻煩您倒是找出「四一二事件」比「四一二反革命政變」更常用的證據來啊？--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 15:08 (UTC)回覆

按照閣下的意見，維基百科的命名標準要改為「是否反共」了？不如把維基百科改名為「去布爾什維克百科」怎麼樣？XD 另外很高興教會了你正確使用Google搜尋。--Voodoowiki（留言） 2012年10月9日 (二) 14:56 (UTC)回覆

「四一二事件」的稱呼反共了？真不愧是黨的好學生。—Aronlee90（留言） 2012年10月9日 (二) 15:00 (UTC)回覆

49年大陸淪陷，共匪竊國，大陸至今仍有部分冥頑不靈的人稱之為「解放」，你可以去「第二次國共內戰」的條目把名稱換成「解放戰爭」，否則只給小婊子立牌坊，忘了大婊子，厚此薄彼實在說不過去。—Aronlee90（留言） 2012年10月12日 (五) 11:52 (UTC)回覆

建議簡繁都用「四·一二事件」。簡體不等於共產黨、正體不等於國民黨。內容開始時把各種其他名稱都說明。--蒙人 ->敖包相會 2012年10月12日 (五) 19:41 (UTC)回覆

在香港用GOOGLE搜尋"四·一二政變"給出最多結果，可考慮使用。--Gakmo（留言） 2012年10月13日 (六) 18:58 (UTC)回覆

最後發言逾七日，無共識未完成。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年10月20日 (六) 07:13 (UTC)回覆

請求把「四一二事件」的簡體中文（zh-cn 大陸）頁面名改為「四·一二反革命政變」

最新留言：11 年前6則留言5個人參與討論

理由：「四·一二反革命政變」是簡體中文界對此事件最通常的稱法。使用Google簡體中文搜索，「四一二反革命政變」與「四一二事件」的搜索結果比例約為20:1。按照詞條命名「常用名稱」原則，應當將此詞條更名為「四一二反革命政變」。「四一二事件」可以作為其它稱謂出現在正文第一段中。--Voodoowiki（留言） 2012年10月12日 (五) 14:05 (UTC)回覆

應保持中性詞彙，重定向便可，現在名稱沒有不清楚的地方。Asiaworldcity 2012年10月12日 (五) 14:27 (UTC)
應保持常用詞彙，其它的名稱重定位便可。--Voodoowiki（留言） 2012年10月12日 (五) 14:34 (UTC)回覆
中性優先。正如「第二次國共戰爭」不會在簡體中文之下變成「解放戰爭」，「北京市」不會在繁體中文下變為「北平市」等。搜尋引擎僅供參考。-----L_TruthSon（沉痛悼念南丫海難釣魚島自古以來就是中國固有領土|留言 | 貢獻） 2012年10月20日 (六) 06:43 (UTC)回覆
「反革命」難以定義。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年10月21日 (日) 06:40 (UTC)回覆
  • (－)反對：簡體中文界？這位仁兄你也拜託一下，我們所謂的「反革命」，一直以來大多是從中共立場來闡述的。若是平衡各方利益來看，它就是一個客觀發生的歷史事件而已。如果深究，請問「反」的是誰的「革命」？誰又是真正的「革命」？這樣沒完沒了地爭論，試問何言中立？況且星洲也和大陸一樣，在官方上使用簡體字，現在被你這麼一說，感覺就像被人要挾和搶話那樣，反倒是人家不開心了。如此地沙文主義，難道你不覺得羞愧麽？--Gzyeah（留言） 2012年11月12日 (一) 20:09 (UTC)回覆

回應Bin2232578

最新留言：10 年前3則留言3個人參與討論

放置模板前請先在討論頁說明內容何處出現嚴重問題，或引用不同觀點佐證，例如美國某某某認為中國書籍在扯謊，再放模板請求其他人協助修正。－－－61.62.74.115（留言） 2014年1月5日 (日) 03:21 (UTC)回覆

我已在Bin2232578用戶討論頁留言。如果Bin2232578沒有回應，過段時間可以把模板拿掉。--歡顏展卷（留言） 2014年2月7日 (五) 01:04 (UTC)回覆

==關於四一二事件的模板== 我今天修飾了這個條目的語句，讓這個條目講述的更加的客觀中立，所以我移走了模板。但是，如果再發現不中立的觀點的話，我還會加上模板的。--User:Bin2232578（留言） 2014年2月7日 (五) 12:11 (UTC)回覆

我補充了1927年三·六慘案、安慶慘案、三·一七慘案。

台灣歷史中有沒有介紹？--User:東方之鯤 2014年2月11日 （二）19:11:28（UTC+8）

建議改名：「四·一二事件」→「四一二事件」

最新留言：10 年前2則留言2個人參與討論

「四·一二事件」 → 「四一二事件」：按照WP:MOSDATE，如果涉及一月、十月、十一月、十二月，才用分隔號。--Quest for Truth（留言） 2014年3月2日 (日) 21:38 (UTC)回覆

 完成--Gakmo（留言） 2014年3月18日 (二) 05:14 (UTC)回覆

請闡明刪除的理由。

最新留言：10 年前5則留言3個人參與討論

為何以不可靠來源為理由刪除內容，不可靠在何處，請闡明理由--Wokesiet（留言） 2014年3月23日 (日) 11:10 (UTC)回覆

    • (：)回應：

擁有各自獨立的編輯評閱和事實校驗的過程； 不能夠相互合作； 在可獲得的一級來源的基礎上提出他們自己的觀點，並採用各自的判斷來評估一級來源。

另外，人民網這種來源，明顯與CPC存在利害關係。怎麼能是中立可靠來源？ -- パンサ VI-II ❂Fu7ラツ『『オ❂I love シャナ 2014年3月23日 (日) 11:21 (UTC)回覆

哈佛費正清在為一批中國史料寫引言時說，中共把歷史當成為革命服務的意識形態工具，使用時必須小心（他接下來說那一批中國史料問題不大）。來自中共的史料有政治、意識形態考量，有不可靠的嫌疑，直接引用並不恰當（如果因為暫時沒有更好的來源，一定要引用，最好標明這是中共說法）；要經過獨立的第三方學者考證引用，才算可靠來源。如這是中共的做法造成的結果。--歡顏展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 00:57 (UTC)回覆

取消了「四一二反革命政变」與「四一二事件」的字詞轉換

最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

取消了段首字詞轉換，修飾了語句，不使用-{ }- 製造政治割裂。（相關修改）——凝（✉） 2015年4月13日 (一) 03:18 (UTC)回覆

中立性總體評估

最新留言：4 年前1則留言1個人參與討論

本人是大陸人。感覺這篇文章存在一些中立性的問題。 總體來說這篇文章觀點略微偏向國民黨觀點，當然比百度百科好了不少。由於篇幅很長，所以問題的數量還是不少。 很多信息都是引用了蔣中正右派的說法，並沒有加引號指出。還會看到某某「份子」這種用詞而沒有加引號。 除去這些細節，還需要做的就是大量引用中共對這件事件的記述中合理的部分（那種歪曲事實的就沒必要了）。個別部分反而是要引用國民黨的記述。 The193thdoctor（留言） 2020年9月26日 (六) 19:22 (UTC)回覆

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