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討論:北京低端人口

由Ycq2014在話題條目名稱問題上作出的最新留言：6 年前
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條目名稱問題

最新留言：6 年前17則留言3個人參與討論

請@Ycq2014：注意，在你對「北京低端人口」這一名詞給出的參考來源中，最後一段給出的是「The term 「low-end population」 」而非「Beijing Low-end Population"。標題中的"Beijing's"用於特指eviction所指的對象，而非專有名詞的一部分。此外，這一修改行為也不符合本詞條其他引源中的提法，建議您對這一修改行為作出解釋。 此外，建議您妥善編寫修訂摘要，以便查閱。Silver Bullet（留言） 2017年12月8日 (五) 12:37 (UTC)回覆

(：)回應，鑑於整篇條目都是在講北京的低端人口，因此本人針對條目內容，對條目名稱加以修改，避免以偏概全，文不符題。--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 12:45 (UTC)回覆
目前命名恐怕是原創研究。「鑑於整篇條目都是在講北京的低端人口」是內容的問題，不應該據此更名。--YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 13:23 (UTC)回覆
恐怕並非是原創研究，請參見新聞報道：怎樣驅趕北京低端人口--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 13:50 (UTC)回覆
目前來說，條目的主題被改變了，原來的主題是「中華人民共和國特定人群稱謂」，而現在是「北京人口」。這樣修改是否得當，或需討論。--YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 14:18 (UTC)回覆
你咋不說原來的主題是「東亞的特定人群稱謂」呢？柯文哲開始清除台北的低端人口？--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 14:58 (UTC)回覆
我同樣認為目前命名是原創研究。尚未發現足夠多的證據能支撐「北京低端人口」可作為一個專有名詞。此外，「整篇條目講北京的低端人口」->「北京低端人口」這一推論也缺乏邏輯依據。 -- Silver Bullet（留言） 2017年12月8日 (五) 15:15 (UTC)回覆
原來條目掛着Globalize模板，「論述以北京市為主，未必具有普世通用的觀點。」我將條目改名可以消除這個問題。再說一遍，北京低端人口可不是本人的原創。北京低端人口 為何要被清理--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 15:43 (UTC)回覆
台北那條報道與此詞彙（事件）有些相關性（有提及，是一種影響力體現與借用），合理加進去沒問題。補充些全球性的觀點、評價乃至事件或許都沒有問題（個人暫時觀點），如果比重合理、沒有原創總結，有助讀者概括性了解更全面的內容，就好像有時簡述主題相關的「類似事物」。可以用「參見」彌補全球性觀點的問題。「低端人口」一事不只影響和存在於北京，例如《深圳只剩「高端人口」有多可怕》等文章，修改後主題變小了。
改名消除的是問題，但主題也改變了。對「北京低端人口」的論述比「低端人口」可少很多，且論述重點也變了，似乎應是詞彙定義，行業、人口變化表等。
將此條目聚焦北京而非全國或全球，似乎是很合理的選擇。目前想法：修改導言，簡述此詞彙的由來、影響，以限定主題。；條目名稱改回。；改善並去除{{Globalize}}模板，如分類和模板改回，增加其他地區對此詞彙的觀點、報道（非類似問題、事件）——避免原創總結。
其實，「北京市觀點」問題似乎之前已得到解決，被掛估計是因為「政府文件」一節均為北京市觀點。YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 16:16 (UTC)回覆
@YFdyh000：既然閣下也認為該條目應該「聚焦北京而非全國或全球」，因此條目名稱加上限定詞「北京」就更合理了。我可以刪除「暫定名稱」的模板了嗎？--Ycq2014（留言） 2017年12月9日 (六) 15:43 (UTC)回覆
對此存有懷疑，條目焦點是這一定義及現象而非這一地域群體，目前名稱存有歧義。請保留，需要更多討論和見解。@B00mS1lv3r：--YFdyh000（留言） 2017年12月9日 (六) 18:39 (UTC)回覆
不確定加引號能否解決目前歧義問題，即北京「低端人口」。或者北京市低端人口問題，類似上海外來人口問題。--YFdyh000（留言） 2017年12月9日 (六) 18:44 (UTC)回覆
感覺現在的情況是這樣的：1. 如果用「北京低端人口」，或「低端人口（北京）」，或「北京市低端人口問題」，都無法表達其他城市或地區的這種現象；2. 如果仍使用「低端人口」這一名稱，文章中的來源問題得不到解決。 我的建議是，使用「低端人口」名稱，但在條目引言中明確提出這一問題，並積極補充來源，如這樣寫：「『低端人口』這一詞彙雖主要在北京市的有關文件中提及（來源1），但在其他城市的相關政府文件和新聞報道中也有提及（來源2，3，4）」。@YFdyh000： @Ycq2014： -- Silver Bullet（留言） 2017年12月10日 (日) 13:23 (UTC)回覆
比較贊成這種做法，即導言確定基調、名稱以常用為主。--YFdyh000（留言） 2017年12月10日 (日) 16:30 (UTC)回覆
我準備在這個條目深入介紹北京的低端人口，包括北京市低端人口的組成、數量、就學、就業、住房、生活狀況等等。如果擴大到其他城市，就不好寫了。所以，建議Silver Bullet，直接去編輯低端人口的重定向條目，用於介紹其他城市或地區的這種現象。把北京低端人口條目留給我繼續擴充。--Ycq2014（留言） 2017年12月10日 (日) 20:23 (UTC)回覆
那麼可以擴充完成後再撤掉暫定命名。如果您有精力，建議創建和轉移目前的一些內容到「低端人口」條目，因為其他人不了解您的擴充、改寫方向和範疇，容易衝突而浪費精力。或者，更尊重條目原作者及編輯者的做法是移回並新建當前名稱的條目，原名稱介紹詞彙定義、影響。以有爭議的名稱、定義撰寫有關北京底層人口/外來人口的條目，也許會有中立性爭議。--YFdyh000（留言） 2017年12月11日 (一) 13:31 (UTC)回覆
Silver Bullet不是說「北京低端人口」無法表達其他城市或地區的這種現象。他在「低端人口」條目中寫其他城市或地區的這種現象就好了。然後把「北京低端人口」作為「低端人口」某段落的主條目連接過來就可以。不會產生衝突。--Ycq2014（留言） 2017年12月11日 (一) 14:30 (UTC)回覆

首段引言部分來源問題

最新留言：6 年前3則留言2個人參與討論

就Jyxyl9的編輯回退，我的意見是這樣的：

1. 「「2006年首次提出」未有來源證明」同意，但目前可見的最早來源是2006年。不知如何處理較好。

2. 「與來源10衝突」如果你指的是這篇文章的話，我尚未發現衝突點。如果你指的是《昌平新城規劃2005-2020》的話，該通知時間甚至晚於這一文章，即原文引用來源4。

3. 註釋中稱「編者根據自己找到的一手來源將條目來源10中的「2016年，低端人口被人民日報使用」改為「2006年」，形成矛盾，2006年首次提出未有來源證明。」，我不清楚你指的是哪個來源10，建議指明原標題和連結。

Silver Bullet（留言） 2017年12月7日 (四) 15:09 (UTC)回覆

(：)回應@B00mS1lv3r：我指的是「 話你知：「低端人口」 人民網首見後官方採用. 明報. 2017-11-28.」這個來源（在您添加來源前這是10號來源，內文中說的是2016年）。的確，「可見的最早來源」就已經是原創研究了，因為維基人不能自行證明這的確是最早來源，而且也不應當是「2006年被人民日報和人民日報海外版提出」，這就是嫁接兩個來源了。—— Jyxyl9批判一番 2017年12月7日 (四) 21:32 (UTC)回覆
(：)回應@Jyxyl9：同意。看看還能不能找到其他來源吧，如果不能的話就刪掉該句。Silver Bullet（留言） 2017年12月8日 (五) 10:35 (UTC)回覆

大興區區長崔志成辭職 王有國為代理區長

最新留言：6 年前1則留言1個人參與討論

北京大興區副區長杜志勇，紅門鎮黨委書記、鎮長被立案調查。 Wazxy（對話｜貢獻）於2017年11月29日 (三) 18:23 (UTC)加入。回覆

來源中未表現的內容

最新留言：6 年前2則留言2個人參與討論

@Ycq2014：「協調北京市人大」雖然也許正確，但懷疑是WP:SYN。另有奧運立法協調組--YFdyh000（留言） 2017年12月8日 (五) 14:32 (UTC)回覆

(：)回應：已刪。--Ycq2014（留言） 2017年12月8日 (五) 15:45 (UTC)回覆

未通過的新條目推薦討論

最新留言：6 年前41則留言26個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
    • 現在條目里是怎麼說的？

同樣地，這兩個事實都是可查證的，然而這句話實際上暗示了北京市政府在說謊。「市府說謊」這個觀點沒有出現在任何獨立可靠的二次文獻中，所以把這兩句話放在一起屬於合成材料，是違反內容方針的。

    • 第二，用政府的文獻證明政府說過的話，那就屬於使用一次文獻。根據非原創研究方針，一次文獻僅能有限度使用，但現在一次文獻撐起了條目40%的內容。這還不是事情的全部，「自京津冀協同發展和疏解北京非首都職能以來，北京市一直在嚴控『低端人口』聚集。」這是在解讀一次文獻，更是為非原創研究方針嚴厲禁止。
    • 第三，條目有嚴重的地域中心問題。不只是北京面臨從事低端產業人口的問題。

--Antigng（留言） 2017年11月27日 (一) 15:36 (UTC)回覆

    • (！)意見大家在反對的同時不要忘了@Walter Grassroot：。--4Li 2017年11月27日 (一) 18:52 (UTC)回覆
      • (！)意見，謝謝@李4：，這個條目本身是屬於小小作品，當時還被關注度提刪，我當時主要寫是為了能夠保留條目。後來沒想到有朋友還把它DYK了，我個人對此並無太大意見。從我檢索和收集的資料，對於「低端人口」這四個字主要集中在北京，並沒有出現在上海或者其他城市（可能有別的詞吧）。但是在編寫過程中，因為不止是我一人編寫，所以定義和外延上出現了變化。所以@Siyuwj：說的WP:BIAS的問題，我認為值得商榷。但因為這個條目的保留目的已經達到，其他無所謂。Walter Grassroot（留言） 2017年11月28日 (二) 02:02 (UTC)回覆
        • 至於管理員Antigng，我一如既往，對你的所有做事、觀點及人品持克制、極負、保留的態度；千言萬語兩個字：呵呵 Walter Grassroot（留言） 2017年11月28日 (二) 02:02 (UTC)回覆
        • (：)回應：@Walter Grassroot：對您一直以來提高維基條目質量以及挽救被提刪條目的努力表示敬重。DYK評選是針對條目而非編者而言，而且內容上關於北京的比重確實過高，所以我認為，就此條目的現狀而言，WP:BIAS是成立的。如果確認此說法確實只出現在北京，應該修改導言。
        • 其次，對於WP:SYN，今天仔細考慮了一下，我認為該指控對於「面對傳聞與質疑，北京市安委會以央視新聞回應稱『不存在驅趕「低端人口」說法』、『沒有「低端人口」一說』。不過，有關『低端人口』的描述卻在北京當地的城市規劃及人口調控方案中有所提及」是不成立的。因為轉折前後均在論述北京的人口調控政策這一件事物，其模式是「來源1：A不是B，但是來源2：A是B」。與此相對應的，「聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全，但自其成立以來，全世界已發生過160場戰爭」轉折前後論述的分別是聯合國的目標和此目標相關的結果，並非同一事物，其模式是「來源1：A是B，但是來源2：C是D」。
        • 綜上，撤銷反對，但對於WP:BIAS的意見仍然保留。—思域無疆大道 事體 機器 2017年11月28日 (二) 05:07 (UTC)回覆
          • (：)回應，其實社會類條目都會存在主觀上的評判標準不同，這個在維基百科很多條目中都存在。單論本條目中，兩件事實是否存在直接因果關係，的確缺乏足夠的第三方報道。這主要是來源於政府卓有成就地控制媒體，並刪掉一些報道。所以可見本條目的一些原始來源已經無法訪問，而一些報道也遭到了封禁；包括我在轉發這個條目的照片也被刪掉。當然這些並不推翻撰寫這個條目的初衷，恰恰相反強化了本條目存在的意義。包括本段話，也當做是歷史的批註。Walter Grassroot（留言） 2017年11月28日 (二) 08:19 (UTC)回覆
            • 「當然這些並不推翻撰寫這個條目的初衷，恰恰相反強化了本條目存在的意義。包括本段話，也當做是歷史的批註。」維基百科就是一部百科全書，沒有這樣的功能。不屬於可靠二次文獻報道過的東西，即使對人類的進步再有意義也不應當收錄。--Antigng（留言） 2017年11月29日 (三) 06:00 (UTC)回覆
    • (＋)支持， 符合DYK標準。Shichen（留言） 2017年11月28日 (二) 01:58 (UTC)回覆
    • (－)反對：我支持Antigng關於WP:SYN的說法。這篇文章遠遠不是我在DYK見過的此模式原創研究最嚴重的例子，但為了提醒各位注意SYN，還是投一票反對。還是BIAS吧。因為特定場合的發言如此引用，沒法不說是斷章取義。如果確實相關部門發言沒有更完整更清楚的版本，也可以。但我想這不是事實。希望主編修改行文。如此行文不合適。請注意投反對票是希望條目質量更好。 --犬風船（條目的編寫不是資料搬運）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月28日 (二) 06:23 (UTC)回覆
    • (＋)支持，合格--Shwangtianyuan 自強不息 厚德載物 2017年11月28日 (二) 07:21 (UTC)回覆
    • (＋)支持：符合標準。Banyangarden（留言） 2017年11月28日 (二) 08:54 (UTC)回覆
    • (＋)支持，符合標準。--Iflwlou [ M {  2017年11月28日 (二) 11:10 (UTC)回覆
    • 傾向(－)反對：
      1. 導言第一句：「低端人口，也稱從事低端產業勞動人口或低端勞動力，網絡輿論認為是中華人民共和國政府對於一類弱勢人群『正式的非正式術語』。」到底是正式呢？還是非正式呢？另外有必要那麼多字都加粗嗎？
      2. 關於涉嫌WP:SYN的那句話，上面Siyuwj解釋是說政府文件中該詞的運用，那麼就應該放在相應的章節。現在放在「背景」一節的「大興火災後」小節，難免給人以政府搪塞的印象。
      3. 承上，本文脈絡不夠清晰，還需要梳理一下。
    • 以上--4Li 2017年11月28日 (二) 22:15 (UTC)回覆
    • (－)反對：不符標準，嚴重的地域中心和WP:SYN問題。—— Jyxyl9批判一番 2017年11月29日 (三) 05:01 (UTC)回覆
      • (！)意見：之前諸位提出的WP:SYN問題我已代為修改，另外再補充幾點：
  1. 首段說是中華人民共和國政府對這個群體的稱呼，內文卻只有北京市的情況，涉及地域中心問題。
  2. 條目的很大一部分內容來自一手來源，對政府文件的一手引用更是重複了兩遍。
  3. 政府文件引用一段大片加粗違反WP:MOSBOLD。
  4. 條目中稱「2006年9月[4]，「低端人口」在人民日報海外版、人民網文章中被使用以來，便遭到輿論抨擊」一段應屬原創研究，編者根據自己找到的早先報道將來源2016年提前為2006年，但沒有來源可以支持2006年開始即受輿論抨擊，並與來源10形成衝突。

若以上四點改善會改投支持票。—— Jyxyl9批判一番 2017年11月29日 (三) 12:40 (UTC)回覆

這是SYN：
联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已發生过160场战争。
這不是SYN：
联合国的明确目标是使得国际战事不超过159起，但自其成立以来，全世界已發生过160场战争。
這是SYN：
面对传闻与质疑，北京市安委会以央视新闻回应称北京市不会驱赶“低端人口”。不过，有关“低端人口”的描述却在北京当地的城市规划及人口调控方案中有所提及
這不是SYN（本條目）：
面对传闻与质疑，北京市安委会以央视新闻回应称“不存在驱赶‘低端人口’说法”、“没有‘低端人口’一说”。不过，有关“低端人口”的描述却在北京当地的城市规划及人口调控方案中有所提及

Bluedeck 2017年11月30日 (四) 15:37 (UTC)回覆

正如我在IRC上說的，這句話前半句是北京市政府回應質疑時說的，而後一句則是北京下轄的區縣政府中存在這種說法。兩者並不是一個東西。--Antigng（留言） 2017年11月30日 (四) 16:04 (UTC)回覆
所以北京市市安委回應的時候說不存在這個說法僅僅是說北京市市政府文件本身里不存在這個說法的嘛？Bluedeck 2017年11月30日 (四) 16:12 (UTC)回覆
範圍更窄，市政府說的是，在這次整治行動乃至疏解非首都功能的計劃中，不存在低端人口的說法，這些計劃也未針對任何特定人群。--Antigng（留言） 2017年11月30日 (四) 16:16 (UTC)回覆
截至投票結束時，仍掛有爭議模板，不符合基本推薦資格規定：「在參選時，出現的編輯戰或爭議提示模板不影響評定，但需在計票前消除爭議模板。（無共識情況下移除該模板無效）」而  不合要求，故投票結果目前未能算為有效。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年12月4日 (一) 08:02 (UTC)回覆
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