使用者討論:TuhansiaVuoria/命名常規 (烏克蘭地名)

總則4.4請注意

GB/T 17693.4的總則4.4原文是「地名譯寫應採用該國的國家標準和官方最新出版的地圖、地名錄、地名詞典、地名志等文獻中的標準地名」。閣下將中間部分省略了。按照原文看，使用地圖的譯名也是沒問題的。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 04:10 (UTC)

我的理解是「該國的地圖」，不是說中國出版的地圖。例如該標準的芬蘭語部分（草案）總則4.4的原文為「地名譯寫宜採用芬蘭官方最新出版的地圖、地名錄、地名詞典、地名志等文獻中的標準地名」。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 06:20 (UTC)

我可能理解不同。烏克蘭官方的地圖意味着該國給出的烏克蘭語原名，而中國官方出版的地圖（中國大陸出版地圖是要經過審核、有審圖號的）則意味着中國認可的譯名。因為烏克蘭方面不太可能會專門出版一張中烏雙語地圖。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 06:48 (UTC)

對於總則4.4我的理解應該是正確的。該條的旨意是指出原語名的來源。此國標俄語部分提及該部分的參加起草單位有國家測繪局地名研究所、中國地圖出版社、新華社《參考消息》報社。所以可以理解為這些單位的出版物是將這個國家標準實施後衍生出來的，但非標準的一部分。而您現在想討論的是在總則4.3運用中把《烏克蘭地圖》列為權威來源，其譯名作為慣用漢字譯名。這點可以再考慮，看看其他編輯的意見。個人的想法是《烏克蘭地圖》好像比大辭典和新華社收錄了更多的小地方的譯名，而這些地名更有可能是俄語譯名。再加上之前您也說過辭典的權威度高於地圖。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 07:20 (UTC)

對，《地圖》收錄的地名比《詞典》多，很多地名詞典上沒有，地圖上有，例如馬爾哈內茨(地圖和部分書籍上用的都是俄式譯名馬爾加涅茨)。我認為有據可查的地圖還是至少可以作為次一級的權威來源吧？對小地方的補充是有益的。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 08:21 (UTC)

對於這種小地方，我想很少人手頭會有《烏克蘭地圖》這種紙質的出版物，並用此紙質出版物來查證某個地名。大多數可能在網上看到了一個譯名，從而來維基尋找更多的信息。或者是閱讀了烏克蘭語或其他語言的文章來維基尋找其中文譯名。在不知具體的譯名的時候，我想大多數會按照烏語名的讀音或其拉丁轉寫自猜一個譯名看能不能在維基找到。這種情況下，「馬爾哈內茨」可能是出現在腦海中的第一個選擇。或者一般人在翻譯文章時，當其沒有機會去查權威辭典或地圖時，那其自選的譯名很大概率是「馬爾哈內茨」，而非「馬爾加涅茨」。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 14:15 (UTC)

針對六點原則，我的個人意見

1.原則上( ✓ )同意以烏克蘭語為優先，但慣用譯名作為特例；

2.對慣例譯名，《世界地名翻譯大辭典》、《世界地名譯名辭典》這兩本我同意，但同時建議參考新華社本社的報道慣例，比如《詞典》是切爾尼希夫/斯洛維揚斯克，但新華社報道戰爭新聞時仍基本是切爾尼戈夫/斯拉維揚斯克，我認為後者才是慣例譯名。對越大的地名（以及戰火集中的地名），其「慣性」越大，討論改變越應該謹慎；

3.基本( ✓ )同意，亦符合實際情況，例如遍地都是的伊萬尼夫卡。但第2條中的慣例譯名除外——比如尼古拉耶夫（以造船廠聞名，如果說「尼古拉伊夫」，估計沒什麼人會想到此地吧）。

4.(－)傾向反對。對於根據第2/3條，仍無法確認譯名的建議以2016年時是否在烏克蘭實際控制為標準。考慮WP:命名常規有「主權具爭議土地，以實際管轄之國家之稱謂優先」。我們對爭議土地，需要以實際情況優先（除非法理性論述）。像列寧諾，2014年實際隨克里米亞加入俄羅斯聯邦，2016年烏克蘭改名了，這種虛空改名大法顯然不適宜作為條目的「正名」，此時應以俄式譯名為主；2022年之後俄軍新攻占的土地，則可以使用2016年去共化後的名字；

5.6.( ✓ )同意，雙語並記有利讀者找到，主條目名不變的前提下，以部分俄式譯名做為另譯名是必要的（前提是有可靠來源，不一定是權威來源）。而且加譯名可以鼓勵，刪譯名則要謹慎。根據第2條確定烏語譯名為主條目名時，後邊加上「又按俄語名譯為」；但當主條目名為慣例的俄式譯名時，如何表示？您沒說。我是建議像哈爾科夫這樣，「哈爾科夫，或按烏克蘭語音譯為哈爾基夫」。

我建議加一點：7.對於首都和州首府城市，暫時保留舊的譯名，要改名也需要充分討論。理由是，這基本都涉及到整個州的命名，必須謹慎的觀察分析現有的地圖、新聞譯名等。

此外還有個問題是沒解決的，就是「烏語譯名無來源，俄語譯名有地圖佐證」的小地方，例如馬爾哈內茨。我認為這種地方應當使用地圖的譯名，無論如何，地圖這種級別的、可供查證的來源應優先於沒有支撐的烏語譯名。

以上。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 08:14 (UTC)

謝謝您的意見。

關於第2條慣用漢字譯名，新華社自己本身按照國家標準GB/T 17693《外語地名漢字譯寫導則》的旨意修改至烏語譯名，但自己實踐中又不執行國家標準，因此我不覺得需要參照其不符合國家標準的行為。退一步來說，從二選一，選哪一個都會引起爭論，到時又得在條目中單獨討論。新華社歷史數據庫查詢快速無歧義，而要去統計新華社報道中哪個譯名用的頻率更高，這個主觀性強，很難達成一致意見。另外其他來源如歷史地名詞典和俄漢詞典也應該排除在這個慣用漢字譯名來源之外。

第3條：這條是指烏語譯名的規定。如果俄語譯名為第二條確認的慣用譯名，則條目名為俄語名，但條目中提及的烏語譯名則根據這條規定來翻譯。

第4條：可以考慮把克里米亞排除在外。

第5條：這條的本意是維護維基的整體性，即所有烏克蘭地名條目，不管條目名是烏語譯名還是俄語譯名，都是先介紹烏語譯名，然後再提及可能的俄語譯名。如果按照您的建議，那我花了那麼多時間來推出這個提議就毫無意義了，因為其他幾條基本上已有共識，也是支持俄語譯名一派的觀點。如果不給支持烏語譯名一派一點讓步的話，那是無法達成共識的。

建議添加的第7條：這個我可以同意。在之前的討論中我也提出過類似的觀點。

關於您最後的問題，其實在前面幾條中已有答案了，或包括在本討論頁前面那個章節的討論中，即是否該把《烏克蘭地圖》列為慣用譯名的來源之一？我的出發點是不應該。正因為地圖收集了很多小地方的俄語譯名。我認為這種俄語譯名不符合《譯寫導則》的旨意，未達到慣用漢字譯名的程度。「馬爾哈內茨」是完全符合烏語譯音的譯名，且也有不少網絡媒體（微博、搜狐等）及非中文國家的中文媒體使用。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 12:03 (UTC)

2.這裡我想用切爾尼戈夫作為例子。一方面，新華社的歷史資料庫收錄了「切爾尼希夫」[2022-09]，但另一方面，「切爾尼戈夫」仍然廣泛應用於新華社的稿子了，哪怕到了2023年7月都有，查歷史資料庫能查到比「切爾尼希夫」多。像這種情況我覺得還是得考慮實際，慣例譯名。包括格尼切斯克，新華社也是保留了慣例譯名，在歷史資料庫收錄了「格尼切斯克」卻沒有「海尼切斯克」。

3-7條基本達成共識。第5條裡邊，我做出讓步，同意在導言中保持「（烏式譯名），或按俄語譯為（俄式譯名）」這樣的格式；但我認為這一條不適用於州首府城市，如哈爾科夫；州首府城市的導言仍參考「哈爾科夫，或按烏克蘭語音譯為哈爾基夫」，因其慣性很大。細節：第4條不只是克里米亞，還有盧、頓兩州2014年後實控的小片土地。第3條其實「尼古拉伊夫」才是半烏半俄的譯名，也是比較難辦的一個。大城市「尼古拉耶夫」的譯名早已約定俗成，同名小村莊到底翻譯成「尼古拉耶夫」、「尼古拉伊夫」還是「米科萊夫」？我覺得人名派生地名就先按大字典上來；如果沒找到，在保留人名詞根前提下按烏語來（如果地圖上有俄式譯名，可並記）。

至於我最後的問題（姑且算第8條吧），我認為屬於保留了慣用譯名（比如馬爾加涅茨因礦聞名，中國譯著的專業書籍一直沿用此譯名，時間從50年代到90年代蘇聯解體後；此外新華社2022年也還在用）。對這類小城市的地名，如果有地圖以外的其他來源，證明使用某種譯名多，還是應當視為常用的譯名。--超級核潛艇（留言） 2023年9月7日 (四) 02:59 (UTC)

我根據上面的討論更新了一下提議，請再檢查一下。

切爾尼希夫是州府名，我已增加第6條，不再是這個具體命名規定的討論之內了。至於馬爾加涅茨，我剛查了一下新華社歷史數據庫，新華社已在2022-08-13新增為「馬爾哈涅茨」。這也進一步證明了新華社是慢慢地在按照《外語地名漢字譯寫導則》在修訂烏克蘭地名譯名，包括之前的「慣用譯名」。

第3條：我之前的本意是指導烏語名如何翻譯，但條目名則須考慮第1條和第2條。跟您的意見是一致的。我已更新該條。

第4條：盧頓兩州的地名，您的建議不容易在這個命名規則中得到體現。我想在實踐中還是要靠第2條的「慣用譯名」規則來解決。

第5條：因為新增加的第6條而不適用於州府。

您所說的第8條，還是要靠第2條來解決。我覺得大地名和比較重要的地名都應該可以在《大辭典》及新華社歷史數據庫找到，在那裡找不到的地名重要性就不高了，因此「慣用譯名」的規則不再適用。但地圖可以作為存在俄語譯名的證明，由此可以據第5條在條目中加注俄語譯名。--萬水千山（留言） 2023年9月7日 (四) 08:27 (UTC)

別的幾個點我們都基本接近共識了，現在我們分歧的一個點就是像馬爾加涅茨這種中小型城市了。固然是資料庫裡邊有收錄「馬爾哈涅茨」（僅1個結果），但假如搜索「馬爾加涅茨」，能搜到很多，而且時間還有在收錄「哈」之後的。換言之，收錄之後繼續用「馬爾加涅茨」。您說「我覺得大地名和比較重要的地名都應該可以在《大辭典》及新華社歷史數據庫找到」——按您的說法，能搜到那麼多結果（又是車禍之後帶動烏克蘭鐵路平交道改革、又是在城裡擺炮的），馬爾加涅茨應該是挺重要的礦業城市了（事實上也是，馬城在全球錳礦出口都排得上），應該適用「慣用譯名」規則。針對這個問題，您說是不是呢？--超級核潛艇（留言） 2023年9月7日 (四) 12:24 (UTC)

至於部分盧甘斯克和頓涅茨克的、那些2014年後烏克蘭先喪失了控制權才在2016年改名的城市，先聽聽大家看法吧。--超級核潛艇（留言） 2023年9月7日 (四) 12:30 (UTC)

之前您已經多次在別處提出及同意：「如果烏語譯名和俄語譯名都能找到權威來源，則烏語譯名優先考慮為條目名」。您自己也說過地圖的權威性低於新華社和辭典。在「馬爾哈涅茨」這個例子裡，這個烏語譯名是新華社歷史數據庫里的，俄語譯名只來自地圖。這個城市我以前根本沒有聽過，您說重要，我說不重要，這都是主觀判斷。去搜索結果，那還得看是怎麼搜索，在哪裡搜索，這些都沒有一個共識的評判。前面我提出過：《世界地名翻譯大辭典》和新華社歷史數據庫的搜索既有權威度，又簡單方便易於別人複查。我說的「大地名和比較重要的地名都應該可以在《大辭典》及新華社歷史數據庫找到」，換句話說就是：如果該地名在那裡找不到的話，那該地就不是大地名或比較重要了。--萬水千山（留言） 2023年9月7日 (四) 18:40 (UTC)

我在新華社的歷史數據庫里查過了，新華社歷史數據庫里「馬爾加涅茨」的結果比較多，「馬爾哈涅茨」僅1個結果，而且新華社在馬爾哈涅茨發布後，戰爭新聞的報道仍在繼續用馬爾加涅茨（不行您搜搜看嘛[1]），並不是您說的「俄語譯名只來自地圖」，更別提還有好幾本礦業書籍用的也是後者。--超級核潛艇（留言） 2023年9月8日 (五) 00:34 (UTC)

噢，明白您的意思了。我們理解的差異是新華社的報道算不算權威來源。看您的意思是新華社的報道也算權威來源，而我的出發點是只把那兩部地名辭典和新華社歷史數據庫當作「慣用譯名」的權威來源，而新華社歷史數據庫也只看該地名的拉丁轉寫能不能找到譯名，而不是用譯名去搜索看結果的數量。我的意見還是我前面敘述的那樣。您這樣堅持的話，又等於每個條目又得考慮每個譯名得出現頻率，那等於你還不認可第2條。那您有什麼修改得建議呢？--萬水千山（留言） 2023年9月8日 (五) 11:43 (UTC)

我說「俄語譯名只來自地圖」是指該俄語譯名沒有出現在我所指的三個權威來源里。只出現在次一級權威的地圖裡。如上所說，我沒有把新華社的報道看成「慣用譯名」的權威來源。--萬水千山（留言） 2023年9月8日 (五) 11:49 (UTC)

還拿馬爾加涅茨為例吧。馬爾加涅茨搜索結果中有「馬爾加涅茨 [蘇] 2003」，以及多篇相關報道（包括2022年8-9月的炮戰新聞），而馬爾哈內茨只有一個「馬爾哈涅茨 [烏克/新增]」（2022-08-13），我認為這就說明實際上新華社不僅收錄了慣用譯名，而且仍是以前者為慣例譯名在用的。不過如果2024年以後，新華社要是也全轉而用馬爾哈涅茨，那我會轉而傾向支持後者。--超級核潛艇（留言） 2023年9月9日 (六) 08:28 (UTC)

再舉一個例子，基輔州的瓦西里科夫/瓦西里基夫，我在新華社歷史數據庫中看到2022年初增補後者，並且也有後續新聞使用，這種情況（兩種譯名旗鼓相當）時，是認為應該轉移到烏語譯名的。--超級核潛艇（留言） 2023年9月9日 (六) 09:00 (UTC)

可是如果按照「只要烏式譯名出現在新華社資料庫里，就按照烏式翻譯」，那未免太一刀切了——因為俄式譯名也在收錄。不如這樣，既然去新華社歷史數據庫了，搜一個也是搜，搜兩個也是搜，那就兩種都搜索，然後看哪種更常見吧。畢竟像馬爾哈涅茨這種地方，我在查了新華社、地圖、讀秀上的專業書籍之後，我是真的認為"馬爾加涅茨"比"馬爾哈涅茨"常用。至於具體細則，可能還需要討論。--超級核潛艇（留言） 2023年9月9日 (六) 09:16 (UTC)

我不否認馬爾加涅茨有更多的出現頻率。另外我指出了如果新華社數據庫里的譯名後面帶有[蘇]，表示該譯名是蘇聯時期的譯名，已是陳舊的資料，不能用來作為現今烏克蘭地名的來源。既然新華社已經給了「馬爾哈涅茨」為新的譯名，那就表明新譯名取代了舊譯名。至於新華社在自己本身的報道中還使用舊譯名，我不得而知。《譯寫導則》總則4.1條高於4.3條，如果一個譯名兩條都符合的話，自然有優先權。另外，《譯寫導則》中的「慣用漢字譯名」可能跟中文維基中的「常用名稱」概念不同，不能互通。--萬水千山（留言） 2023年9月9日 (六) 14:59 (UTC)

「常用譯名」那就是大家都常用唄，專業書籍也用、地圖也用、新華社報道也用，當然是常用譯名了。--超級核潛艇（留言） 2023年9月10日 (日) 14:43 (UTC)

要講究規則的話就必須弄清該概念在規則里是怎樣定義的，而不能按照日常用語來隨意解釋。中文維基里維基百科:命名常規是指導條目命名的方針，裡面沒有您剛提出的「常用譯名」這個概念，但有「常用名稱」這個概念。但那段條文簡短，沒有給出很多具體的解釋，必須去查當初討論時是具體怎麼解釋的。「常用名稱」這個概念很可能在大多數情況下是指在可靠來源里的出現頻率（或使用度），但也可能是指其它情況，例如「芬蘭共和國」的常用名稱是「芬蘭」，所以條目以「芬蘭」命名。--萬水千山（留言） 2023年9月11日 (一) 22:16 (UTC)

嗯，也許是沒說清楚；不過可以到時候讓大家看看哪個算「常用譯名」或者「慣用譯名」；我自己的意見呢，在和您討論後也變了一些，詳見User:超級核潛艇/論述/前蘇聯專有名詞譯名爭議，我相信大多數內容還是有共識的；另外，我感覺咱倆辯了半天，辯錯地方了，這段討論應該複製到「馬爾加涅茨」條目下 囧rz……。--超級核潛艇（留言） 2023年9月12日 (二) 03:18 (UTC)

俄國14年侵占和22年侵占有區別嗎？實際上是沒有的，都是不受中國在內國際多數國家承認的非法軍事占領。--羅放（留言） 2023年9月6日 (三) 20:59 (UTC)

有區別。例如14年占領A，16年烏克蘭大規模改名，22年以後又占B。這兩種地方的本質就不一樣了，A是烏克蘭先喪失了控制權才改名；B是烏克蘭先改名後丟掉的。您需要考慮WP:命名常規有「主權具爭議土地，以實際管轄之國家之稱謂優先」。的規定。--超級核潛艇（留言） 2023年9月7日 (四) 03:03 (UTC)

地圖譯名

@TuhansiaVuoria：社群還需要討論地圖是否能作為移動條目的依據。那盧圖赫內和烏斯特盧赫的移動是什麼原因呢？--The3moboi（留言） 2023年9月18日 (一) 08:52 (UTC)

@The3moboi：那兩個條目移動的主要依據是烏語譯名（即符合《譯寫導則》總則4.1），而正好地圖上的譯名佐證這一點。我在別處提出過：烏語中的и可能有時候需要按照俄語ы來譯。因為現在沒有所謂的烏漢譯音表，所以如果有正規來源提供根據烏語原名的譯名的話，那我們就應該直接採用，無需自己來翻譯，直到有更權威的來源出現。--萬水千山（留言） 2023年9月18日 (一) 09:01 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我對這兩次移動持保留態度，但我的意見是可以暫時作為又譯名列在條目中。--The3moboi（留言） 2023年9月18日 (一) 09:04 (UTC)

@The3moboi：有不同意見的話可以在條目討論頁里再討論。--萬水千山（留言） 2023年9月18日 (一) 09:16 (UTC)