討論:舉重世界紀錄列表

這裏資料只更新至04年。窗簾布王子 (留言) 2008年8月26日 (二) 05:10 (UTC)

問：關於舉重世界紀錄列表許淑淨與林子琦的國籍

舉重世界紀錄列表許淑淨與林子琦的國籍欄，各位覺得應該填 臺灣、中華台北或中華民國？

我個人認為應該是中華民國，蓋另兩者都不是此國家目前正式的國號。 --克勞棣 2014年9月25日 (四) 17:19 (UTC)

(～)補充--其實我覺得為了避免爭議，這一欄根本不該是「國籍」，而該是「代表團」；不然遇到香港、澳門又該如何？填中國不能與中國內地區分，填 中國香港、 中國澳門，世上也沒這兩個國家。克勞棣 2014年9月25日 (四) 17:29 (UTC)

「代表團」這個建議不錯。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月26日 (五) 04:50 (UTC)

「代表團」確實可以避免一定的爭議。另外，模板{{HKG-all}}說明了「可用於人物的『國籍/居留權/身份』一欄填寫」的模板，即 中國（香港）。——凝 ✉ 2014年9月26日 (五) 09:57 (UTC)

沒事找事做，超無聊外加政治矮化。注意模版是「國籍」中華民國沒爭議，非要搞個 臺灣、中華台北或中國(台北)來自爽嗎?我看把模板改成是「代表團」才是客棧討論發起人之終極目的。去除大頭症，停止討論吧。111.253.82.190（留言） 2014年9月26日 (五) 11:07 (UTC)

那是你自己想自己對的推測，我不是為了改成「代表團」才發起這個討論的，也並沒有一定要改成「代表團」。克勞棣 2014年9月26日 (五) 11:48 (UTC)

條目本來寫的是台灣，但是台灣並非國籍。由於條目完全依照國際舉重聯合會數據，所以在下根據官方Nation表述改成了「中華台北」。但其實還是不太妥當，所以才有了上面的討論。使用「代表團」是很合理的解決方案，而填寫「中國（香港）」作為國籍先前有過討論，並未得出共識。在下很感謝克勞棣積極討論的態度，有什麼不滿衝着在下來就好了。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月26日 (五) 15:28 (UTC)

理解成代表團，比如之前台灣以中國名義參加寫中國 國旗民國的那種，總之根據實際情況他參加比賽是代表什麼參加的即可。--Qa003qa003（留言） 2014年9月26日 (五) 13:46 (UTC)

明明是代表中華台北參賽，某些政治廚非要掛上中華民國的名字，須知奧委會等組織是只承認一個中國的，用 臺灣更中立，用中華台北更準確，反對中華民國。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2014年9月26日 (五) 15:53 (UTC)

我很好奇為何一個選手參與國際賽事拿了獎之後就會改變自己的國籍？手上拿的護照還是同一本不是嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年9月26日 (五) 16:03 (UTC)

@脳內補完：代表中華台北參賽是沒錯，但是代表團不是國籍。中華民國是目前實際存在的國家，它的國民的身分證上正是寫中華民國。楊振寧、李政道、李遠哲在華人諾貝爾獎得主列表的國籍是中華民國，不是中華台北，我不知道為何中華民國的科學家不用被迫換國籍，運動選手就要換？再說一次，這一欄是國籍，不是代表團。克勞棣 2014年9月27日 (六) 05:03 (UTC)

使用中華台北作為「Nation」是奧委會以及國際舉重聯合會官方的做法，維基百科只是忠實沿用而已。所謂的奧會模式就是這樣，諾貝爾獎官方不依從奧會模式，當然就沒有問題。有什麼不滿去找奧委會，不要來維基搞正名。 但是為了避免爭議，既然先前已經得出了使用「代表團」的共識，就沒有必要繼續爭吵了。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月27日 (六) 09:40 (UTC)

Nation在此又不一定是國家，港澳選手的Nation不填香港、澳門，難道會是中國嗎？但香港、澳門就不是國家。奧會模式也不能改變國籍，許淑淨與林子琦身分證上的名稱才是她們的國籍。再三思考後，我後悔了，我還是覺得使用"國籍"比"代表團"好，當然這只是我個人的意見，不是共識。另外，參與人數還不夠多，並沒有得出了使用「代表團」的共識這回事。克勞棣 2014年9月27日 (六) 10:19 (UTC)

Nation不是國家是什麼？地區？當然翻譯成「國籍」容易政治化，不如用中性的「代表團」，這個建議是好的。因為體育比賽當然是填代表團，這種天經地義的事情也要把它政治化？國籍是中華民國所以維基百科的中華台北都得改成ROC？以後每個體育條目涉及到兩岸都要這樣吵一遍？—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月27日 (六) 13:48 (UTC)

我沒有說Nation不是國家，我是說「不一定是」。我們要初步認識世界上的某個人，都是問他的姓名、性別、職業以及哪一國人，罪犯、政治人物、音樂家、運動選手都一樣，所以我不認為體育比賽填代表團是天經地義，再說全中運選手、NBA選手又是哪個代表團的呢？就為了台灣問題，把世界其他國家選手的國籍改成代表團真是太奇怪了(即使他的國籍與代表團是相同的)，認識一個人怎會問他是哪個代表團的，應該是哪一國人。克勞棣 2014年9月27日 (六) 15:22 (UTC)

NBA選手當然是寫代表隊了，誰會在條目里特意註明國籍？至於國際賽事條目更應該慎重，因為國籍是會變動的，甚至是雙重的或有爭議的，當時的代表團才是恆定標準。比方說這個條目里的祖爾菲婭（趙常玲），我們只知道她當時和現在是哈薩克斯坦隊的，但是她現在以及將來的國籍到底是中國還是哈薩克斯坦，誰也說不清。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月27日 (六) 15:47 (UTC)

國籍會變動，代表團不會變動嗎？能掌握的本來就只有「當時的」國籍與「當時的」代表團；關於恆定這一點，代表團與國籍都一樣無常，誰也沒有比較適用。克勞棣 2014年9月27日 (六) 17:34 (UTC)

代表團當然是默認指當時的了，誰會在代表團待一輩子？但是國籍除非明確標明「當時國籍」，否則會讓讀者誤認為是現在的國籍，無法解決本條目中祖爾菲婭的問題。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月29日 (一) 01:15 (UTC)

本討論現在4人支持使用「代表團」，1人支持使用「國籍」。如果您還認為這不構成共識，可以要求繼續討論。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月28日 (日) 05:17 (UTC)

請問是哪4人支持使用「代表團」代替「國籍」？(附帶一提，您參與討論能不能依前一則發言逐次增加:的數量，以達成層層縮排的目的？我用到4個:，您的下一則發言本應用5個:，但您又完全沒有:，這樣凹凹凸凸不是頗不整齊嗎？)克勞棣 2014年9月28日 (日) 06:16 (UTC)

• Chiefwei統計有誤。而同一人多次之發言應以最後決定為主，故以「代表團」為意見傾向有4人:Chiefwei、凝、Qa003qa003、脳內補完。維持「國籍」為意見傾向有3人:克勞棣、泅水大象、111.253.82.190。提醒:上述應為「意見傾向」，還談不上明確表態、投票或多數共識，且若以「代表團」代替「國籍」，則爾後香港、澳門「代表團」獲獎人是不能列為「中國」籍，紛爭可能更大。建議請停止無謂之討論，維持原「國籍」模板。114.26.153.39（留言） 2014年9月28日 (日) 06:56 (UTC)
  • IP也算？那每次都不登陸換個IP表態就是一堆人了，另外建議大象兄明確表態。
  • 香港、澳門「代表團」列出其代表團就行了，列國籍多此一舉，凡事都要政治化簡直莫名其妙。排版的問題，在下表示歉意，日後會改進。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月28日 (日) 07:39 (UTC)

(！)意見：本條目用國籍作為欄位名稱非常合理。又不是描述比賽，為何要用代表團？如果看到中華民國就緊張兮兮，那才是真正的「凡事都要政治化」。--Kolyma（留言） 2014年9月28日 (日) 10:52 (UTC)

為了得知大家的明確態度，而非「傾向」，開個標題來投票好了，像DYK一樣，明確地用(＋)支持與(－)反對來表態，僅限註冊用戶，如何？克勞棣 2014年9月28日 (日) 08:03 (UTC)

(！)意見：所謂「中華臺北」，純屬因外力而被迫用在「體育團隊與體育組織」，自無濫行擴張適用之必要和餘地。完全同意泅水大象和Kolyma兄的觀點，國籍不過是365-6天/24小時都存在的簡單事實，遠較什麼代表團更直接而全面。為與1912-1945/9的那個中華民國區隔，應如護照封面加註的方式標為「中華民國（臺灣）」。--WildCursive（留言） 2014年9月28日 (日) 16:21 (UTC)

這裡談的是就是「體育團隊與體育組織」條目，根據官方體育組織數據建立的條目。如果是他們各自的傳記條目，那用ROC毫無問題。這位認為國籍「365-6天/24小時都存在」的仁兄，您來談談如何解決本條目祖爾菲婭的問題吧。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2014年9月29日 (一) 01:18 (UTC)

我當然知道有不少中國選手變成美國選手、臺灣選手、日本選手、韓國選手、新加坡選手、哈薩克選手...；北韓、古巴、東歐等共黨國家選手投奔自由後改籍之例亦屢見不鮮... 世界紀錄列表內只需提供創紀錄時國籍，創紀錄後之現有國籍與創紀錄時國籍不同之情況純屬少數例外，加一註釋即可（若不只一人，可考慮增加一欄註明差別或其他重要資訊）；若只是創紀錄前國籍不同，參見該運動員條目或加一註解即可，這是單純而簡易的維基編輯，可通用各類運動紀錄條目（諾貝爾獎亦多有類似之例）。--WildCursive（留言） 2014年9月29日 (一) 06:51 (UTC)

我的解讀與Chiefwei不同，此處在討論的條目是「舉重世界記錄」，它並沒有特別針對特定的體育團隊與體育組織，只是因為舉重是種通常只會在由國家代表隊參與的國際競賽中舉行的競賽種類，所以才會巧合地產生每個參加選手都有所屬代表隊伍，而且國籍與代表隊大都一致的情況。但「世界記錄」並不全然都與體育競賽代表隊有關，假如今天此處的紀錄是「投擲棒球球速世界記錄」或是「馬拉松世界記錄」之類，並不全然都是以國家代表隊型態參與的競技活動的話，就不一定會存在以國家為區別的代表隊身份。但相反的，除了少數特殊狀況外，國籍是只要身為一個人類就一定擁有的身份辨識項目。因此，我認為如果一定要考究上述問題的話，最完整的標示方式應該是同時列出人物的國籍與創下該記錄時的所屬代表隊，一來可避免對國籍與代表隊的認知產生混淆的可能，二來可解決少數國籍與代表隊不一致時該何去何從的困擾（此處所說的困擾並不是特別針對中華民國與中華台北的情況，遇到運動員在創下世界紀錄後移民、轉換國籍的情況，並列的方式也可讓讀者的理解混淆降至最低），再者，如果主題的「世界記錄」種類是一種可能會在國家代表隊競賽、個人競賽與職業競賽等不同場合中產生的競賽紀錄時，「代表隊」的欄位也可以用來顯示所屬的職業隊伍之類、與國家不見得有關的重要資訊。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年9月29日 (一) 03:02 (UTC)

(＆)建議@WildCursive：你的新留言應放在整個討論串的最下面，而非你想回應的留言下面(討論串之中)，以免被人漏讀，{{ping}}一下想回應的人，大家就知道你是針對哪段留言作回應了。另外，我同意你說的，事後改變國籍是少數例外，加腳註去注釋即可，沒必要因例外就把國籍改成代表團。克勞棣 2014年9月29日 (一) 07:32 (UTC)

泅水大象：可是你建議的代表團與國籍並列作法並沒在原先討論的選項中，而且，世上大部份選手的國籍與代表團都是相同的(原則上，國籍英國就是代表英國出賽；代表英國出賽，國籍就會是英國；中華民國、香港、澳門自然是少數例外)，並列不是很累贅嗎？國籍與代表團擇一列出不可嗎？萬一遇到少數特殊情況，再加腳註注釋即可。克勞棣 2014年9月29日 (一) 07:32 (UTC)

為何非要在原先討論的選項中才能作為選項？難道我的建議不是一個更可以避免混淆與爭議的方式嗎？何況，代表隊伍不見得一定是與國籍有關，舉例來說如果有某項田徑比賽的紀錄，是由一名大學運動員在某國的校際比賽中創下，那麼他當時的代表隊理論上應該是一個學校的校隊而非國家代表隊，此時國籍與代表隊伍就不會是一模一樣的，不是嗎？所以這並不是累贅，只是讓相關的資訊更加清楚易懂且更可以對應到各種情況而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年9月29日 (一) 09:41 (UTC)

我並沒有說非要在原先討論的選項中才能作為選項，我只是客觀中性地指出你的建議不在原先討論的選項中而已。不過你的建議使原本單純的是非題變複雜了，這個投票的選項只好請你自己擬。謝謝！克勞棣 2014年9月29日 (一) 12:49 (UTC)

其實，也不過是多了一個選項而已，而且我還是認為在發起投票前，有必要利用討論多徵求一點意見。--泅水大象™ 訐譙☎ 2014年9月29日 (一) 15:29 (UTC)

(※)注意：討論頁存檔應存檔至Talk:舉重世界紀錄列表，不是條目頁舉重世界紀錄列表--林勇智 2014年10月7日 (二) 14:59 (UTC)

我覺得可中文維基百科要正式出個詳細的國籍政策問題

以上最好解決的問題就是添加一個代表團和一個參加比賽時的國籍，雖然大家知道這非常麻煩但是能平息部分地區社群感覺自己被矮化的問題。而事實上一個人參加比賽後你也不知道他有沒有更改國籍，所以只能以參加對國籍有限制的比賽作為參考說白了劉翔參加一項比賽後你也不知道他有沒有換國籍是不。

另外中文維基百科喜歡給各種人添加國籍，我覺得沒有參考來源只是知道他出生在哪完全不能填寫，這點可以參考英文維基百科，比如楊鈺瑩因為有資料證明移民到香港所以可以寫上國籍。--Qa003qa003（留言） 2014年10月3日 (五) 01:09 (UTC)

問：許淑淨2014年亞運挺舉平世界紀錄應該可以列入世界紀錄吧？

本屆2014年仁川亞運女子舉重53公斤級祖爾菲婭在挺舉先舉出132公斤的成績，破先前的世界紀錄，「隨後」許淑淨也在挺舉舉出132公斤，許淑淨挺舉已經不算「破」世界紀錄，而僅能算「平」世界紀錄吧！？

我的疑問是，「平」世界紀錄能不能列入舉重世界紀錄列表呢？我的這三筆編輯是對的嗎？ --克勞棣 2014年9月22日 (一) 04:12 (UTC)

請注意@Silavie：的三筆疑似破壞編輯：

1. 取消許淑淨挺舉的世界紀錄
2. 取消我提供的新聞來源
3. 取消第17屆亞運會的條目內連

克勞棣 2014年9月23日 (二) 14:52 (UTC)

您好，我不太懂回答的方式。在同一比賽中，時間節點上先破紀錄者為破紀錄，而後達到這一成績者算平世界紀錄。無論在比賽字幕中的顯示，還是國際舉聯的數據都是如此。希望能夠幫到你。

@Silavie：我正是此意。但我要提醒你的是，你取消許淑淨挺舉的世界紀錄、取消我提供的新聞來源、取消第17屆亞運會的條目內連，我認為是破壞行為，希望你不要對條目做這種事。請你不要隨便破壞其他維基人的努力成果。克勞棣 2014年9月23日 (二) 16:00 (UTC)

實在不好意思。我確實不太清楚編輯方法，如果你認同平世界紀錄不是破紀錄，請只保留哈薩克選手成績。給您帶來不便，深表歉意。

舉重世界紀錄的數學問題

$A$是舉重某性別某體重量級抓舉的世界紀錄，$B$是該性別該量級挺舉的世界紀錄，$C$是該性別該量級總成績的世界紀錄，試證明恆$A+B\geqq C$（亦即$A+B$永遠不會小於$C$）。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月10日 (三) 03:01 (UTC)

沒人會這一題嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月13日 (六) 15:37 (UTC)

設總成績世界紀錄$C$中抓舉的世界紀錄為$M$，挺舉的世界紀錄為$N$，由於世界紀錄大於所有出現過的比賽成績，那麼有$M\leqq A$，$N\leqq B$，$M+N=C$，兩式相加並用三式代入即得證。58.34.59.107（留言） 2016年8月14日 (日) 12:10 (UTC)

「設總成績世界紀錄$C$中抓舉的世界紀錄為$M$，挺舉的世界紀錄為$N$」這句話沒語病嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月14日 (日) 12:23 (UTC)

感謝指出，應為「抓舉的成績」和「挺舉的成績」。總成績世界紀錄是由同一人完成的，這個人一定有兩項成績：抓舉成績和挺舉成績，兩項成績一定分別小於等於世界紀錄的成績。58.34.59.107（留言） 2016年8月15日 (一) 09:00 (UTC)