討論:樊城之戰

章太炎那段我刪了

這種腦補的陰謀論不但不能理據服，還可能誤導群眾，損害歷史人物形象。劉備陣營是否發兵啥時輪到諸葛亮說了算了，當劉備是死人？這其實是很簡單一個事，初期關羽順風順水，劉備本來就不大騰得出手，不派援軍很正常。孫權反水，甚至麋芳、士仁都反水了，誰能料到？非要說是諸葛亮明知而不作為？難道關羽對孫權不禮貌破壞了「聯吳抗曹」的「隆中對」，把荊州送給孫權，坑死數萬自家將士就有利於「隆中對」了？劉備伐吳更加破壞了「聯吳抗曹」，是不是還要腦補諸葛亮串通陸遜然後在白帝城殺了劉備，順理成章說服劉禪重建蜀吳同盟？諸葛亮如果能知道那麼多，怎麼不知道想個經濟實惠的辦法幹掉關羽，這等於說諸葛亮能解哥德巴赫猜想卻連小學算術都不會啊。關羽捷報變喪報只在一個月內，那時候消息不通也很正常（一千多年後都能因為消息不通造成新奧爾良之戰，何況當時），東吳占據秭歸，道路斷絕，劉備怎麼救？派空降兵去救？

事情的過程是「A騰不出手幫助B->A認為B不需要幫助->A不知道B需要幫助->A知道B需要幫助卻幫不了了」。但在被閹割後，就成了「A原本就知道B需要幫助，卻坐視其自生自滅」甚至「A根本就是希望B去死」，而完全不考慮這麼做到底有多符合A的智商、理想和邏輯，甚至連A是否有這個執行力都不管不顧了。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2013年11月19日 (二) 04:18 (UTC)

閣下上述觀點可有「可供查證的第三方來源」？--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 04:21 (UTC)

1.劉備陣營是否出兵是否諸葛亮說了算？這個應該由對方舉證諸葛亮說了算的第三方來源，不然這個決定權肯定默認在主公，不在其他人。唉，萬一哪天有人把方詩銘教授那段劉備害死關羽的觀點也貼上來，我又該怎麼辦呢？「劉備、諸葛亮都是智商正常的人」是從史書推出來的，不是通過第三方來源來證明的，陳壽不會傻呵呵地去多寫一筆「先主諱備字玄德，一生智商正常，作為政治家，不可能做一些損人不利己的傻事」，諸葛亮同理。

2.孫權、麋芳、士仁叛變，諸葛亮料不到也很正常，這個需要史料嗎？也是應該對方舉證諸葛亮明知而不為。

3.荊州失地喪師對隆中對造成毀滅性打擊，破壞孫劉同盟，後來劉備伐吳進一步破壞孫劉關係，這都是擺在檯面上的事，需要解釋？

4.綜上，諸葛亮陰謀論根本證據不足，偏偏被某些專家拋出來了，於是堂而皇之了。

5.關羽捷報變喪報只在一個月內，東吳占據秭歸，這些倒是可以找下史料，其中涉及地理的東西我略無力。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2013年11月19日 (二) 04:37 (UTC)

在下並非欲與您爭對錯是非，而是告訴閣下如有反對「章太炎觀點」的「可供查證的第三方來源」可以一併編入「觀點」章節中。對於一種閣下認為「錯誤」的觀點，閣下便要訴諸刪除的話，那閣下的觀點哪天成了「中華民國不存在了」該怎麼辦呀。--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 04:43 (UTC)

並且在下已對原本在過程中的「觀點」單獨移除，並已強調其為某種觀點而「不一定」是事實。--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 04:47 (UTC)

本來不存在或者缺乏證據的事，有人非要認為「有」，我卻沒法引用史書的空白來證明「無」（《三國志》不可能每件事都寫「諸葛亮料到了」「諸葛亮不曾料到」「某人之死，並非諸葛亮所策劃」云云），只能去說諸如「但劉備時期，諸葛亮並不具備出兵與否的決定權（這句我還沒法上史料，我的證據只有史書沒寫諸葛亮有此權，《三國志》並未畫蛇添足地去寫「劉備時期，劉備方出兵與否，諸葛亮說了不算」），且荊州失地喪師無論對劉備政權還是對諸葛亮的隆中對都是毀滅性的打擊」，第三方來源能幫到我的只有「關羽不曾求援劉備，消息不通，敗亡迅速，東吳搶占秭歸斷絕關羽退路和劉備援軍通道」。請問我這樣做是否可行？莫非這就是專家和小民的區別，只有幾十年後我也成了大師，我的說法才能堂而皇之出現在「注釋」「參考」「文獻」下（而不用問理據是否充分）？中華民國存在與否是不是涉及現在的台灣？也罷，時政不懂，不感冒，不想談，意思我算是領會了。以上，求指教。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2013年11月19日 (二) 05:34 (UTC)

引用Msuker：「至於讀者能否通過這些事實自行判斷出大師們的片面性，限於非原創研究方針那就不是我們維基百科編者可以影響的了」，抱歉之前沒有說到點上。維基百科並不是事實，也不是真相，而觀點和真實性的判斷權利是讀者應有的。--AddisWang (留言) 2013年11月19日 (二) 21:48 (UTC)

中國清末到民國那一段的學術（主要說歷史學），其實是非常畸形的。是西方思想、學術作風剛剛被人了解，但是真正的學術規範、體系又未建立也不具備條件建立的階段。章太炎、梁啓超、陳寅恪、錢穆、呂思勉等大師當然寫了很多傑出的作品，但是實際都是沒有任何「質量保證」，即同行評審的。所謂學者，從現代（歐美）的角度來說，就是標新立異、講前人未講之事、顛覆和重新詮釋現有的認識與知識，這一點對於當時的這批學者來說都是一種前所未有的新價值、新契機。但是，學者和BBS用戶有什麼區別？區別就在於同行評審，非常片面的觀點很難最終出版，或者即使出版也不得不首肯這種觀點的片面性（因為referee會給作者指出）。比如呂思勉，可以說涉及史書的內容每兩三頁就要說「不可能」「不合理」「後人牽強附會」。言多必失，一個人在一兩年內突然找出史書幾百個不合理的地方，可能都對嗎？如果當時哪怕有兩三個同樣級別的學者看一下他的初稿，其中很多觀點也許就會被完善，話不說絕有時反而更具說服力。比如章太炎的這個觀點，如果不是咬死諸葛亮這個人，而是泛化為蜀漢政權內部的權力鬥爭（跟隨劉備的核心人物、荊州勢力、益州勢力），也許會更有意義。畢竟蜀漢政權在「將在外、內掣肘」上發生的問題不是一次兩次。

而當時中國學術界根本沒有這種機制，只要有點名氣，想寫什麼就寫什麼。在三國志、曹沖條目就有陳寅恪、季羨林兩位大師一口咬定曹沖不可能稱象的例子，唯一的依據是大象不可能出現在孫權掌握的地區而成為貢品。首先這是缺乏生物學、歷史地理學等相關學科的支持（學術體系不完備，沒有跨學科整體認知），更重要的一點，兩位大師判斷曹沖故事來自印度的唯一依據就是佛經里有類似的故事，沒有任何第二佐證消減「巧合」這個最明顯的解釋。儘管該佛經當時在中國既沒有翻譯版本，也沒有成文發行，但是季羨林仍然單方面說「也許」通過口頭就可以流傳開。這種層次的論證，在今天是根本不可能發表的。

從維基編輯的角度來說，大師畢竟是大師，觀點應該有一席之地。如果現代有更明確的反駁觀點，比如曹沖問題上的現代學術出版物，應該列明並暗示實際的學術論點走向。不過這種一般是少數情況，畢竟現代學者很少會在沒有新的學術成果的情況下（比如生物學發現、曹操DNA等），專門去「嘲笑」章、梁、陳、錢的時代局限性。如果沒有，則可以簡單點明相關的關鍵事實，至於讀者能否通過這些事實自行判斷出大師們的片面性，限於非原創研究方針那就不是我們維基百科編者可以影響的了。-Msuker（留言） 2013年11月19日 (二) 07:42 (UTC)

referee那裡應該是reference吧？——左手捏蘿莉、右手揍教皇的巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2018年3月12日 (一) 06:58 (UTC)

好一個原創研究，哭了

但失去荊州及數萬將士，無論對劉備集團還是對諸葛亮的隆中對都是重大打擊，且並無記載能證明諸葛亮明知孫權有異動而不作為，或其能不經過劉備而自行決定是否出兵援助關羽。關羽除在北伐初期連戰連捷時曾向劉封、孟達請求增兵外，並未求援於益州，且據《資治通鑑》記載，呂蒙襲取荊州在建安二十四年十月，劉備部下宜都太守樊友等逃走在十一月，此後陸遜即占領秭歸，道路斷絕，劉備方已難派出援軍，而此時距十二月關羽敗亡只有一個月了。

何謂原創研究……哪句話是沒有史料證明的……——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2013年11月21日 (四) 08:18 (UTC)

你之前不把參考資料加上去，誰知道有沒有「史料證明」。「可供查證」這四個字到哪裡去了。--AddisWang (留言) 2013年12月1日 (日) 19:01 (UTC)

我以為【據《資治通鑑》記載】已經夠了……——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2013年12月2日 (一) 01:50 (UTC)

」據《資治通鑑》記載「這句話可供查證麼。。。一頁一頁翻嘛？而且「據《資治通鑑》記載」之前的內容又如何「被查證呢」？--AddisWang (留言) 2013年12月2日 (一) 03:57 (UTC)

如果現在我可以默認閣下對我當前修改的結果滿意了的話那就這樣吧。但是老問題又來了，「一件事沒發生過」這種怎麼查證呢，比如評書瞎編的人物「越兮」「童淵」這種怎麼通過引用史書來證明不存在呢，難道要所有史書一起上，通過所有史書都沒記載此人此事來說明其不存在性？再舉個誇張的例子，如果以後哪位專家的猜想或結論是「伙夫甲存心按兵不動害死了關羽」，我上哪去找伙夫甲沒有兵權的記載……——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2013年12月2日 (一) 06:26 (UTC)

這其實是一個很有趣的問題

• 維基百科是準確的嘛？不是
• 維基百科是否需要保留其它「可供查證的第三方可靠來源觀點」，哪怕是錯的？是的
• 回到你的問題，比如在某氣功條目中，某專家表示xx大法好，「我上哪去證明xx大法不好，並且加在評論後面呢」？
• 我覺得你陷入的對於準確性的漩渦，而忘記了維基百科首先是「來源」，其次才是「準確」。
• 你通過史料，來評價／判斷某種觀點的正誤，其實有原創研究／中立性／把觀點強加給讀者的嫌疑。
• --AddisWang (留言) 2013年12月2日 (一) 13:58 (UTC)

七軍

《吳主傳》：會漢水暴起，羽以舟兵盡虜禁等步騎三萬送江陵; 七軍為三萬--Julnap（留言） 2023年9月21日 (四) 04:30 (UTC)