討論:中文譯名
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移動
應該叫中文官方譯名吧？--Shizhao 15:52 2003年11月6日 (UTC)
- moved. :-D -- 石添小草 16:30 2003年11月6日 (UTC)
移動自Talk:英國地名、議員官方譯名法則
這也算百科全書條目嗎？--Shizhao 09:06 2003年11月2日 (UTC)
也許適合譯名表。--Menchi 09:52 2003年11月2日 (UTC)
如果和其他的官方譯名法則放在一起，好嗎？ -- 石添小草 15:49 2003年11月6日 (UTC)
可以--Shizhao 15:54 2003年11月6日 (UTC)
- 合併到譯名表/英國地名、議員官方譯名法則咯！--Samuel 17:00 2003年11月6日 (UTC)
可以作為一個百科全書條目吧--Shizhao 17:04 2003年11月6日 (UTC)
- 沒有，我並不是說把它刪掉，只是把它移動到譯名表下面。--Samuel 17:16 2003年11月6日 (UTC)
- 我認為沒有必要--Shizhao 17:29 2003年11月6日 (UTC)
移動完畢
Charles
歐洲各國有很多君主的名字都被英譯成Charles，但實際上他們自己國家對於他們的名字的讀法都大有不同，甚至連單詞也不一樣...
這裡應該統一用查理，還是由各國語言直接音譯?
一個可參考的方案
- 英國───Charles 查爾斯 (查理:暱稱）
- 法國───Charles 夏爾
- 德國、奧地利和北歐各國───Karl 卡爾
- 西班牙、葡萄牙───Carlos 卡洛斯
- 意大利───Carlo 卡羅
- 羅馬尼亞───Carol 卡洛爾
- 波蘭───Karol 卡洛爾
- 荷蘭、捷克──Karel 卡雷爾
A. Jeromy~雨雨 M.W.S.A.H. 05:56 2005年2月14日 (UTC)
St. Paul 刪除
這部分就不需要了吧？……
齊來做練習
在香港總共有五家中學以 St. Paul 為守護者。這五家中學分別是：
- St. Paul's Boys' School (般咸道)
- St. Paul's Boys' & Girls' School (麥當勞道)
- St. Paul's Convent School (銅鑼灣)
- St. Paul's Secondary School (跑馬地)
- St. Paul's (Lam Tin) Secondary School (藍田)
那麼，這五家學校的中文名到底是「聖保羅」還是「聖保祿」呢？
原來，第一、二家學校是由普世聖公宗開辦的。所以，應該採用「聖保羅」；之後的三家學校是由天主教的聖保祿修院開辦，所以應該採用「聖保祿」。假若寫錯學校名的話，就很可能將信件送錯到另一家學校了。
- 看起來像教材一樣了。--Samuel 16:46 2003年11月6日 (UTC)
- 呵呵，那麼複雜呀。--Mountain 17:17 2003年11月6日 (UTC)
- 世上很多地方都只能看到事實的一面，而對可能發生的問題不太為意。所以有時自己也慶幸可以在這麼一個特別的地方生活，讓我看到事物的不同面貌。 -- 石添小草 01:26 2003年11月7日 (UTC)
在#天主教聖人、人物、地名譯名法則那段，這可以當成不錯的例子啊，如果編改成像：
由某個地方或機關的官方翻譯可以看出一些它的歷史。例如，在香港總共有五家中學以 St. Paul 為守護者；但是，兩個由普世聖公宗開辦的中學譯成「聖保羅」：
- 般咸道的St. Paul's Boys' School、
- 麥當勞道的St. Paul's Boys' & Girls' School；
三個由聖保祿修院開辦的譯成「聖保祿」：
可以再更改一下，但是內容可以吧？
--Menchi 01:30 2003年11月8日 (UTC)
看到一個澳門翻譯St. Paul：三巴。 --Menchi 06:44 2003年11月10日 (UTC)
- 因為 聖保祿 的葡語寫法是 "São Paulo", 讀音跟廣東話 "三巴" 近似。「大三巴」是一個前清時期的譯名。 -- 石添小草 07:03 2003年11月10日 (UTC)
St Peter
好像有叫「聖彼得大教堂」的？--Samuel 13:41 2003年11月7日 (UTC)
- 這個譯法甚至比「聖伯多祿大教堂」更常用。 --Lorenzarius 14:42 2003年11月7日 (UTC)
- 確實！參看聖彼得大教堂 versus 聖伯多祿大教堂。--Samuel 14:51 2003年11月7日 (UTC)
- 當然了！你們那裡根本就沒有天主教徒，根本不用理甚麼勞什子「官方譯名」或「天主教譯名」。總之一切依從中央指示就是了！但採用「天主教譯名」是對天主教的尊重。正如對佛教徒，你不會用「本我」來代替「我執」吧？ -- 石添小草 15:04 2003年11月7日 (UTC)
- 您帶了點偏見吧，大陸的天主教徒有四百萬！更何況我們這裡不用依從甚麼中央指示，我們這裡用的是一般人最常用的名稱。
- 聖彼得大教堂(4880 hits) vs 聖伯多祿大教堂(543 hits) --Lorenzarius 15:27 2003年11月7日 (UTC)
- 我對天主教沒有一點偏見。同意Lorenzarius的話，我們的譯名有一個不成名的原則（？）使用大家最熟悉的，而不是某一個權威的意見（英文版就是這樣的）。--Samuel 17:46 2003年11月7日 (UTC)
- 同意Samuel的話, 放開一點吧! kt2 18:04 2003年11月7日 (UTC)
但話說回來，雖然「聖彼得大教堂」（St. Peter）較常用，但它只是個意->英->中的譯名，所以我認為它沒有「聖伯多祿大教堂」（San Pietro）這個意大利文（梵蒂岡常用語言）->中文譯名那樣正式。（但我並不是說我們要用天主譯名，我只是認為從最原文翻譯較好） --Lorenzarius 05:48 2003年11月8日 (UTC)
- 我傾向於物隨主人的翻譯原則，但是如果人們對英譯的較熟悉的話，英譯可以接受。例如在英文中把「蔣介石」叫做「Chiang Kai-shek」，看來是很難改回叫「Jiang Jieshi」的了（有點大陸中心了 :O ）。這樣看來，使用習慣用法比較好。而那個問題使用重定向就可以解決了。--Samuel 06:05 2003年11月8日 (UTC)
- 我同意應該使用最常見的譯名。--Formulax 06:54 2003年11月8日 (UTC)
根本與常用與否無關，人家聖座外交部有官方中文譯名，不應有異譯，所以Basilica Sancti Petri應譯作聖伯多祿大殿，其他天主教教堂、學校也應用天主教譯名Peter應譯作伯多祿、Paul應譯作保祿、John應譯作若望，否則人家把中國譯作支那也不要怪人，人家也可說比較常用支那，而非中國。--Bensam (留言) 2011年11月19日 (六) 19:47 (UTC)
日文譯名是不是也要寫？
因為有些人的名是不寫成漢字的，這個譯成中文的規則是什麼？大多數假名名字寫成漢字n種方法，選哪個適宜呢？--wooddoo 放一個髒盆兒 07:54 2005年7月29日 (UTC)
- 寫成漢字的一般是抄用本人漢字，異體字轉換成正字，特有的漢字保留。不寫成漢字的只能問本人了……--zy26 was here. 10:49 2005年7月29日 (UTC)
- ……本人…………。我有個疑問，日本人不管平常用名是不是假名形式，在出生後登記時，還有那些最正式的文件比如法律、社會保險中，是用的全漢字還是真的可以用假名？會不會有人無論在什麼文件上都是「ｘｘみなみ」這種形式？--wooddoo 放一個髒盆兒 07:24 2005年7月30日 (UTC)
- 回wooddoo的話：有的日本人的名在任何場合都只用假名，因為他們的名不能寫成漢字。布爾費墨 07:47 2005年7月30日 (UTC)
- 想起來「浜崎あゆみ」譯成的的「浜崎步」和「浜崎亞由美」了，還是問問她自己用那個好……--zy26 was here. 09:41 2005年7月30日 (UTC)
- 那一般都是取洋名的片假名名字吧，比如叫「福山ジェームズ」這種自然不能寫成漢字了。不過如果老老實實取名字不玩花哨的，除ぞ、ぢづ、ぴぷぺ、れ、を、ん等等，每一個假名都可以對應漢字的。ドラえもん可以亂寫成「銅鑼衛門」，クリントン也可以開玩笑瞎拼成「九林敦」的。--wooddoo 放一個髒盆兒 10:27 2005年7月30日 (UTC)
- 「福山詹姆士」也挺有意思的……--zy26 was here. 11:20 2005年7月30日 (UTC)
維基有沒有譯名原則？
好奇一問，不知是否早有建立類似頁面？--Gary Tse 15:00 2006年6月26日 (UTC)
英國「官方」譯名問題
- 第一，這是香港總督府的譯名，香港總督府只能在香港範圍代表英國官方。
- 第二，英國駐華大使館也是官方，只不過是中國範圍內的英國官方。
- 現在有資料證明（英國駐華使領館官網），第二個「官方」使用的不是第一個「官方」的譯名，在沒有其它有力證據的情況下，顯然一個統一的「英國官方」譯名不成立，所以按中立性原則和可查證原則，應該取消「官方」說法。兩個都不是官方，或者都只是範圍內的官方。
- 有異議，請提供證明英國駐華大使館使用的是錯誤名稱的可查證資料。否則，不可能證明香港提供的譯名有任何香港以外範疇的官方性。—Msuker 2007年10月12日 (五) 15:46 (UTC)
我在這方面不是專家，但的確聽聞過殖民地部（後來的外交部）會製定中文官方譯名表，為官員提供統一譯名。簡單來說，由於是官方發出，所以當然具官方地位。但是否唯一的官方版本，則有討論空間，但我個人以為大陸政府使用的標準譯名並不一定是英國的官方譯名（因為未有聽聞外交部會發放使用大陸標準譯名的官方譯名表）。
香港政府官員一向有漢化官方譯名，這點不贅。至於英國官員方面，在中、英1972年正式建交以前，已一直有漢化官方譯名，這點在與香港事務有關的官員上尤其明顯（如殖民地大臣「薛伯勳爵」）。至於中、英在1972年建交前，或在建交後的一大段時間，不清楚英國政府有沒有任何簡體字文件，故漢化譯名相信一直是唯一的官方譯名。
而自1980年代以後，以至今日，中、英交往日繁，故英方亦漸有更多的機會刊印簡體字文件。但與其說這些文件使用的不是英國官方譯名，倒不如說這些是中華人民共和國政府的標準譯名。但由於既有的漢化譯名仍然一直為英政府採用，故不能說沒有官方地位。
至於英國政府在大陸為何會使用中華人民共和國政府標準譯名，有可能是因為迎合中華人民共和國政府的政策，又或者既有的官方譯名在大陸地區使用比較不符合實際情況，所以沒有被英政府或撰稿的人地人士嚴格執行。無論如何，這都是值得討論，尋找更多資料與文獻，以找出英國官方譯名的真正運作情況。
閣下沒有聽聞過英國官方譯名，並不等如它一定不存在。所以如閣下對這個題目有興趣，應先嘗試加以考證，尋找資料，再下定論也不遲，蓋閣下所提供的資料，只能證明英國官方譯名以外有另一套譯名法則被採用，但不能證明英國官方譯名本身是錯誤的。
最後我察覺到的是，閣下提供的佐證網絡資料，都是屬於「.cn」的網域。我這裡有一份來自英國外交部，並存寄於「.gov.uk」的政策性文件，內文使用的是漢化譯名，可能有一點啟示。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月12日 (五) 16:13 (UTC)
英國殖民和外交一貫政策，是融合各地文化（曾有羅馬情結的說法）。所以閣下所說迎合中國情況，完全在理，但是這恰恰證明了此類港源譯名不具備「官方」性。連英國大使館都不遵守的所謂「官方」，連英國大使館都知道要尊重各地文化傳統和習慣，卻被一些說中文的中國人拿來要來強加給全世界所有中文使用者遵守，實在是可發一笑。 就編輯角度來說，要否定這種譯名的官方性比證明要簡單很多。
- 除非有英國外交部等英國駐華大使館的上級機構的官方文件，說明此類港源譯名的「官方」地位，否則顯然不能證明英國駐華大使館有「錯誤」。
- 如果不能證明英國駐華大使館有錯誤，從其機構本身的官方性來說（大使級外交機構），則所有港源譯名在中國大陸境內不具備官方性。
- 中國作為世界上使用中文的最主要區域之一，在中國不能稱作「官方」的中文用法，顯然不能稱為世界範圍內的中文官方譯名。
能依次應對以上三個問題，才有理由在Wiki稱這些譯名是「中文官方譯名」。不能證明，按照Wiki中立性不偏向和可查證原則，不應該號稱「官方」、「正式」、「標準」。—Msuker 2007年10月12日 (五) 17:03 (UTC)
在香港範圍內普遍使用至今的譯名的來源究竟是什麼，請有識之士提供資料說明。說來說去，到現在據說是Colonial Office主持的工作，但是1966年Colonial Office消失以後誰主管，沒有信息（先不管能不能查證）。猜測是外交部顯然不能寫入百科吧。但是在沒有任何資料的情況下，就號稱這些譯名是英國官方譯名，中立性何在？可查證性何在？不能明確證明官方，自然按照Wiki原則取消官方說法。—Msuker 2007年10月12日 (五) 17:11 (UTC)
我想有一點就是在中、英有進一步交往以前，英國政府有制定漢化譯名，即使在中、英建交以後，或者是香港主權移交以後，英國政府仍然有制定漢化譯名（至少為香港地區而言）。這裡就出現了大家對「官方」一詞的詮釋問題。需要留意的是，凡是官方的，都不一定只有一套官方標準，正如香港的官方語言有中文和英文兩樣。同理，「官方」的定義，大抵上是由政府制定並採行。因此可以肯定的是，漢化譯名是英國政府至少其中一種的官方譯名。現時在大陸使用的也可能是官方譯名的一種，但也有可能是因為所應用的地區在語言上存有差別而造成，不過在大陸地區使用的譯名明顯是中華人民共和國政府制定，制定是否在英國政府則存有疑問。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月12日 (五) 17:14 (UTC)
- 要說此類譯名是「香港官方譯名」，我不表示反對，只想指出澳門也是使用此類譯名的，澳門中文使用者對於此標籤是否表示異議，不得而知。
- 但是要稱此為「中文官方譯名」，而沒有任何證據證明，實在有點一葉障目甚或井底之蛙的感覺。說實話，就是港督府告訴香港人這叫「官方譯名」，一些人拿了雞毛就去全世界號稱這是「中文官方譯名」了。有沒有想過，可能英國自己的大使館都知道這是雞毛，至少顯然他們沒把它當令箭。
- 譯名是中國政府定的還是英國外事機構定的，還是兩者都不是而由媒體等約定俗成，都不是問題，也都可以理解、接受。本來就沒有規定過誰能定譯名誰不能，能被人接受、使用，才是比較現實的。說誇張一點，就算明天英國政府突發奇想，正式申明某個MP的名字以後叫「蘇東坡」，難道中國政府、民間和世界各地的華人會認為它是「官方」譯名而採用嗎？—Msuker 2007年10月12日 (五) 17:35 (UTC)
哈，我想「蘇東坡」的例子比較誇張，因為負責起名的那位人兄多少也應該有點文采，所以我未聞有官方譯名與中國古代賢達的尊名相同。至於叫「香港官方譯名」、「中文官方譯名」、還是「英國官方譯名」，我想如果閣下有心力，應該致函英國外交部或首相府的防衛及海外司署（The Defence and Overseas Secretariat），他們可能解答到閣下的問題（試過有維基人書面致函首相府禮賓司獲得回覆）。至於在中文官方譯名條目交代英國官方之漢化譯名，我認為沒有不妥，因為說到底，這些漢化譯名也是中文的一種。
最後，為何澳門使用一樣的譯名，是因為澳門跟從香港的原故，這點不難理解（一如澳督或澳葡官員譯名也是不英國制定，故反而是香港跟隨澳門）。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月12日 (五) 17:50 (UTC)
關鍵問題是以什麼理由聲稱這是英國官方譯名。從現有實際信息表明，這些譯名只在香港澳門範圍或者關聯內容中被任何人使用。譯名來源，不明，據閣下猜測是倫敦的英國政府，但是無任何實際信息。就算曾經甚至現在是倫敦某部門想出來的，它是否從法律或者行政角度被英國政府各級各部門認為是「官方」，還是作為以前方便香港殖民地管理的一部分工作？不明。
但是很明顯有一條證據證明其「官方」性值得質疑，就是英國駐華大使館不使用、可能從來沒有使用過此類譯名。在沒有反證的情況下，我認為這一條足以駁斥任何「官方」的說法。還是同樣一句話，任何Wiki用戶有反證，請提供可查證來源，沒有，本着中立性原則，不要說「中文官方譯名」，最多是「香港中文官方譯名」或者「香港官方譯名」或者「港澳地區譯名」。—Msuker 2007年10月12日 (五) 18:12 (UTC)
其實從我最初所提供的參考資料看，就可見漢化譯名的使用並不僅限於香港相關的事務，外交部發表關於全球性事務的政策文件也是有用漢化譯名的，蓋外交部地位在駐外國使館之上，此文件實有重要的啟示。當然，我十分樂意見到閣下找到同類使用其他譯名的政策文件，如果有的話，將有助進深的討論。
儘管我在這方面雖然所知不多，但我認為，如果這份報告書，或者英國駐香港總領事館網頁內的所有譯名，原來是英國政府從各種途徑「旁徵博引」得來的話，我會感到十分詫異，亦質疑英國政府這種做法的可行性和可持續性。亦因如此，現時唯一辦法是致函有關當局，以梳理出現時有關制度的運行方法，進而進一步優化現時有關條目的相關部份。
我相信，有關譯名並非僅方便以前「香港殖民地管理的一部分工作」，因為如果閣下的說法成立，恐怕現時中、港兩地的譯名早已看齊。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月12日 (五) 18:29 (UTC)
隨便找個政府文件，簡單1 2 3。可見英國政府各部門並無規定使用哪個譯名。—Msuker 2007年10月12日 (五) 18:59 (UTC)
很多謝閣下提供的證據。我想，我可以對自己的看法作一套簡單的歸納。
- 凡官方的並不一定只有一套，而可肯定英政府對香港有一套官方譯名，但這譯名不適用於中國大陸兩岸。
- 是否因為中國大陸兩岸不用，漢化譯名就不是中文官方譯名？如果不是的話，唯一可能是香港人用的不是中文。惟較折衷的方法是，有關官方譯名的法規名稱可改為「英國政府在香港使用的中文官方譯名」，而須知道的是，凡中華人民共和國通行的法則，亦並不代表適用於所有使用中文的地區。
- 有關漢化的中文官方譯名實際運作，始終不能由我們任意假定，最佳方法仍然是向英國有關部門發信查詢。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月19日 (五) 17:10 (UTC)
這論點有明顯問題，如果一個「中文官方」不能在諸如中國或者香港等重要中文使用地區獲得「官方」地位，又怎麼能稱中文官方？香港有官方譯名當然可以，香港當然說的也是中文，但是「香港的中文官方譯名」並不能簡稱為「中文官方譯名」。這道理就如同「中華人民共和國的官方標準漢字」並不能簡稱為「中文標準漢字」一樣，因為其「官方」範圍不能代表全世界所有的重要中文使用區。
至於向英國方面諮詢，請自便。有結果請提供可查證來源，謝謝。—Msuker 2007年10月19日 (五) 17:21 (UTC)
我在這裡較認同閣下的看法，基於英國政府在香港有一套官方中文譯名，所以我才提議有關章節可更命為「英國政府在香港使用的中文官方譯名」，以作為一個折衷的做法。另由於動筆致函有關當局繁複需時，要知道真實的情況，唯有待有心人去代勞。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月20日 (六) 19:03 (UTC)
英國官方譯名
近來見有維基人將各條目內的「英國官方譯名」改成「香港地區譯名」，並指出北京的英國駐華使館所用譯名與香港有異。未知各位對此有何看法？對於比較熟悉此範疇的維基人，不知可否對「英國官方譯名」多加澄清？多謝垂注！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年9月17日 (一) 17:59 (UTC)
- 「官方譯名」是以前香港新聞處作的吧?! -✉Hello World! 2007年9月17日 (一) 18:14 (UTC)
- 那麼應如何是好？英國政治人物官方譯名列表是否應改名「香港政府對英國政治人物官方譯名列表」？但香港政府似乎亦沒有這樣的東西存在，而且如果是的話，那英政府的官員譯名豈非以港府為準？另外看到英國政府這份中文報告，內面所用譯名與香港相同，而且與英國駐港領事館的網站一樣，其內容是存放在「FCO」（英外交部）的伺服器內。相反英國駐華大使館網域則為「.cn」。不知有沒有關係？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年9月18日 (二) 16:09 (UTC)
- 倘若如此，英國駐華大使館的譯名應該是「中國大陸地區譯名」，香港及英國外交部的譯名才是「英國官方譯名」吧？不過恐怕要多花唇舌，才能向中國大陸維基人解釋清楚了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月19日 (三) 12:21 (UTC)
- 對啊。另外，原來事件亦已有其他香港維基人關注，有關討論可見Talk:托尼·布萊爾。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年9月21日 (五) 16:26 (UTC)
- 倘若如此，英國駐華大使館的譯名應該是「中國大陸地區譯名」，香港及英國外交部的譯名才是「英國官方譯名」吧？不過恐怕要多花唇舌，才能向中國大陸維基人解釋清楚了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月19日 (三) 12:21 (UTC)
- 那麼應如何是好？英國政治人物官方譯名列表是否應改名「香港政府對英國政治人物官方譯名列表」？但香港政府似乎亦沒有這樣的東西存在，而且如果是的話，那英政府的官員譯名豈非以港府為準？另外看到英國政府這份中文報告，內面所用譯名與香港相同，而且與英國駐港領事館的網站一樣，其內容是存放在「FCO」（英外交部）的伺服器內。相反英國駐華大使館網域則為「.cn」。不知有沒有關係？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年9月18日 (二) 16:09 (UTC)
- http://www.dfid.gov.uk
- http://www.dfid.gov.uk
- http://www.britishembassy.gov.uk
- Enough? —Msuker 2007年10月16日 (二) 13:47 (UTC)
很多謝閣下提供的證據。我想，我可以對自己的看法作一套簡單的歸納。
- 凡官方的並不一定只有一套，而可肯定英政府對香港有一套官方譯名，但這譯名不適用於中國大陸兩岸。
- 是否因為中國大陸兩岸不用，漢化譯名就不是中文官方譯名？如果不是的話，唯一可能是香港人用的不是中文。惟較折衷的方法是，有關官方譯名的法規名稱可改為「英國政府在香港使用的中文官方譯名」，而須知道的是，凡中華人民共和國通行的法則，亦並不代表適用於所有使用中文的地區。
- 有關漢化的中文官方譯名實際運作，始終不能由我們任意假定，最佳方法仍然是向英國有關部門發信查詢。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月19日 (五) 17:10 (UTC)
按照這種邏輯的話，應該這樣寫：英國政府在中華人民共和國除香港特別行政區以外的地區的官方譯名是AAA；在香港特別行政區的官方譯名是BBB；在台灣地區由於沒有官方外交機構所以沒有官方譯名，普遍採用CCC（AAA）；澳門特別行政區雖然沒有官方機構但是一般採用BBB。請問，一個名字繁瑣到這種地步，條目還有可讀性嗎？—Msuker 2007年10月19日 (五) 17:46 (UTC)
這個應該並不關係到可讀性的問題。如果實況如此，制度如此，無論如何，具重要性的也應作交代。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月20日 (六) 19:05 (UTC)
實際情況不管是怎麼樣，反正稱這些譯名為「中文官方譯名」從現有證據來看是站不住腳的，發現其它條目此類用語的編輯者應該本着Wiki的中立和可查證原則加以修改。
同時，才發現駐港總領事James Hodge弄了個名字叫何進。何進雖然不是什麼大人物，至少也是一代大將軍。能叫何進，以後就能叫袁紹，那曹操、諸葛亮都不遠了。—Msuker 2007年10月30日 (二) 16:47 (UTC)
我想糊化不等如中立。另姑勿論人家改甚麼名，這是人家自己的意願，人家這個名起得好不好，倒不是我們百科條目編者的責任去評論。說起這位「何進」，讓我想起中方好像對英國駐港領事的確是以漢化譯名稱呼的，而英國駐華大使館官網也是以漢化譯名稱呼大使，有關譯名可參見不才的英國駐華大使條目。印象中，中方都是以漢化譯名稱呼英國大使。不知閣下有何見解？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年10月30日 (二) 18:03 (UTC)
見解就是不要把沒有官方性的東西套上官方的帽子。中國怎麼叫都好，沒有人意圖官方化、統一化什麼外國人的名字，最多有譯名規範，但是違反這種規範和「官」方實在沒有關係。
- 何謂譯名規範？漢化官方譯名的規範是甚麼？官方譯名一定要有規範嗎？「沒有人意圖官方化」一句又何佐證？—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 在中國大陸，譯名規範指如一系列權威翻譯機構、新聞機構出版的譯名列表、詞典、手冊等。沒有人意圖官方化的佐證是中國的「官」，即政府，從來不提官方譯名。中國在語言文字習慣上一般都只提規範。你要證明這句話是錯誤的，不妨提供中國政府試圖推行「官方譯名」的佐證。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 這類「規範」由中共制定，並由中共部門採行，明顯具有官方意味。但英國的官方漢代譯名沒有規範，正如不會凡Wilson的都譯衛奕信，而這並不代表他不是由官方制定的。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête）
- 胡說什麼八道？中國共產黨是政黨，哪裡有什麼部門出版什麼譯名規範來的？更何況出版此類用書的機構有不少是非政治性出版社。連中國和中共都搞不清的人，就來討論「官方」？—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
因為法律上來講，世界上只有中國、台灣、香港、新加坡等等極少數地方承認中文的正式人名，而且都限於本國公民。中國人，名字是「李二」還是「李爾」是不能寫錯的，寫錯的話，畢業證無效，銀行不讓開帳戶，房產登記出錯。外國人，Lear 翻譯成李耳 李爾 里爾 等等都見過，沒有任何一個有法律效力，反過來用任何一個都不是問題。
- 外國法律跟英國政府自己制定漢化譯名有何關係？中國不承認的漢化譯名就不是官方譯名？我未曾聽聞國際法有這樣的邏輯。另閣下提出的「法律」是指一些有關「畢業證」、「銀行帳戶」、「房產登記」等的事宜，惟官方譯名的制定與這類法律沒有任何關係。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 因為英國法律不可能承認中文的官方地位。只有中國法律可能對於中文名稱作出官方、合法、正式等的規定。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 英國法律當然從來沒有承認中文的官方地位，但英國政府的確有制定一套漢化譯名，並為部門所採用。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 請提供可查證資料，至今為止我未見你指出任何一件中英文資料說明這一點。請注意WP:V，不是你說的確就是的確的。—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
英國公民是不存在什麼正式中文名字的，就像中國公民不能合法使用和護照顯示不同的英文名字一樣，因為這都是無法律效力可以隨意任意輕易更改的東西。
- 不明白閣下何以把護照和官方譯名拉上關係，正如上面所述，官方譯名的制定完全跟護照上打甚麼字沒有任何關係。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 同上。無法律認可=無官方可能。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 閣下的言論明顯與英國制定的中文官方漢化譯名拉不上關係。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
如果明天中國駐英國大使官方說自己英文名字正式、官方、絕對、一定、從上小學開始就叫 Jesus Christ，難道以後英國人就會認同他為 Jesus 了？同理，我不認為「英國駐華大使曹操」是會被人接受的名字。這不是名字起得好不好的問題，而是一個外來文化「強姦」傳統文化概念的問題。—Msuker 2007年10月30日 (二) 19:05 (UTC)
- 這的確是事實，但如果真的話，很可能會引起一番外交風波。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 何進雖然不算什麼，不過是一個很壞的榜樣。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 何進一名為英國政府採用是一個事實，中國政府沒有反對也是一個事實，閣下對譯名本身感到反感與譯名的制定沒有關係。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
換句話說，不受各地法律管轄約束的名稱是不可能作為當地語言的官方名稱的。比如一個中國漢族公民，出生後正式登記戶口也好，以後申請改名也好，都必須受中國相關法律的約束，既不能起名叫毛澤東（前國家領導人等不適合作為當今人名用途的名字、名稱），也不能叫中田英壽（非中國固有姓氏），也不能叫關張趙馬黃（名過長），等等。所以他起出來的名字，不管是張三還是李四，都是既被法律認可又受法律約束的。
- 英國官方名稱的使用者為英國公民，中國的起名法律只對中國公民有效，對所有中國人以外的人，包括英國人並無效力，也沒有任何約束力。英國官方譯名的制定是英國的事務，任何中國法律並無權力干涉，英方愛怎樣起也可以，但當然中國政府是否採用不是英國政府所能管轄，而英國政府是否使用漢化譯名，當然也是英國政府自行決定。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:09 (UTC)
- 重複，英國法律不可能對中文名稱、名字的使用界定官方、合法、正式等。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 重複，英國政府是否使用漢化譯名，是英國政府自行決定。英國官方譯名的制定是英國的事務，任何中國法律並無權力干涉，英方愛怎樣起也可以。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 英方可以想怎麼翻就怎麼翻是你授權的？英國的不成文憲法中有哪一條原則授權過聯合王國政府可以為英國臣民指定外語譯名來的？請指出。—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
這個人就算去英國，只要他還是中國公民，唯一能夠合法使用的名字只有Zhan San 或者 Li Si，而不可能是什麼John Smith。無論哪個官哪個政府，都不能把John Smith 作為這個人的「官方」譯名，至少國際法移民法等從無先例。所以反過來的道理也是一樣的。Anthony Charles Lynton Blair是正式的合法全名，沒有任何一個政府可以定義「托尼·布萊爾」或者「貝理雅」為這個人的「官方」中文名，因為他在中文中不可能具有法律效力。Blair 作為一個人要有合法、正式、官方中文名的唯一方法，是成為認可中文人名法律作用的國家成為公民，同時其名稱受該國命名相關法律約束。
- John Smith的情況是中國例子，並不能適用於英國的情況。閣下由始至終都在指一些關於「護照」和「畢業證書」一類的法律效力，但正如其他官方譯名一樣，英國的漢化官方譯名與這類東西完全風馬牛不相及。以Anthony Charles Lynton Blair為例，任何人或機構也有權為他制定官方譯名，而這套官法譯名至少在那人或那機構內是通用的，當中並沒有任何法律約束力的問題。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 任何人和機構都能制定官方譯名？那還叫官方？那中國駐英大使明天就可以宣布他的官方譯名是 Jesus Christ，制定人他自己。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 沒錯，當然起名Jesus Christ的人要顧及後果。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 精彩的回答：「任何人和機構都能制定官方譯名？沒錯。」—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
簡單點說，命名無約束=無效力=無官方可能。如果James Hodge可以官方、正式叫何進，Charles Cole 就可以叫曹操。但曹操這個名字在這種情況下是不可能被任何中文國家的司法系統認可的。無論是Charles Cole本人，或者是他的主權國，都不具備將Charles Cole等同於中文「曹操」的權力。—Msuker 2007年10月30日 (二) 19:40 (UTC)
- 「命名無約束=無效力=無官方可能」，閣下如何定義「約束」、「效力」和「官方」？「Charles Cole」是否譯「曹操」，是當局的選擇，也是當局的自由，我們無須這樣子胡亂假設。另我未聞有官方譯名之制定一定要先得到任何一方的同意。蓋沒有一個國家有權對中文作出「放諸四海皆準」規範。「何進」一名，在中、港地區是否通用，並不構成他是否官方譯名，重點在於，英國政府有沒有以此作為其譯名。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 本部分討論是關於英國政府按照本國和國際法律是否可能制定所謂的「官方」譯名。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 閣下始終沒有指出閣下提出的「約束」、「效力」為何。查英國無法律禁止英國政府自行制定漢化譯名。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 英國法律從沒承認過英國政府這項權力，如有異議，請提供授權的案例、原則、決議等。—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
名稱正式性來源於約束力的最好例子，不在自然人，而在法人。比如Marks and Spencer，在香港、台灣都叫馬莎，中文中沒有第二種譯名，但是否就可以稱其為中文官方譯名？我認為不行，因為任何人都可以先在在中國大陸各省直轄市自治區註冊「馬莎百貨有限公司」的名稱。如果馬莎被註冊，則註冊馬莎的人，哪怕是個就賣沙其瑪的小攤販，也是唯一擁有馬莎正式名稱權的。Marks and Spencer隨便你怎麼說你的正式、官方、統一、一貫中文譯名叫馬莎，也不會被中國認可。
- 這是完全說不通的。港台的「Marks and Spencer」自稱為「馬莎」，這當然是其官方譯名，要不然根據閣下定義，世上並不存在「官方譯名」！中國認可不認可，與「Marks and Spencer」把官方譯名訂為「馬莎」完全無關。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 如果在中國馬莎被註冊，馬莎就不可能是Marks and Spencer的「中文官方譯名」，否則小心侵權。就如同曹操不可能是哪個英國人的「中文官方譯名」一樣。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 那仍然是官方譯名，不過不獲中國政府所承認。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 是啊，不被中國認可的「中文官方譯名」，非常官方，非常有說服力。—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
類似的例子已經發生在Google。Google自稱自己的官方中文譯名叫谷歌，結果「北京谷歌科技有限公司」（據說小的只有十幾個人）就告他們侵權。不管最終結果如何，這可以證明在Google沒有正式在中國登記註冊、並受中國法律同時保護和約束情況下任何官方、正式的中文名稱，都是無效的。同理，Blair 沒有成為中國、台灣或新加坡公民前，不論貝理雅或布萊爾最多就是一個規範化的譯名，不可能是什麼官方名字，誰說了都不算。—Msuker 2007年10月30日 (二) 19:55 (UTC)
- 閣下所指的涉及商標和商號註冊的問題，請不要混淆。貝理雅或邱吉爾一名與商號註冊沒有關係。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 當然有關係，簡直是完全相同。
- 自然人與法人都有名稱權，受法律保護，這是他們的官方、正式名字。不信你明天在中國去申請個「江澤民有限公司」看看？或者去英國開個「Tony Blair Co Ltd」？肯定沒希望，開出來也被人告。但是你在中國開什麼「貝理雅有限公司」或者「托尼布萊爾有限公司」都沒有問題，Blair也無權提出侵權，因為布萊爾或者貝理雅都無法律效力或者官方地位。
- 自然人和法人唯一不同之處是自然人無明顯誤導意圖使用的名字可以與現有自然人、法人重複，因為世界各國自然人的數量都遠遠超過可用名字的數量。一個中國自然人起名叫馬莎或者谷歌，基本上相關法人無權行使自己的名稱權。但是自然人的名字有自己的規範，比如一個中國人不能叫微軟或者IBM。而且，有明顯誤導意圖的自然人改名也是不允許的，比如一個地產商不可能明天申請合法改名叫李嘉誠（否則他以後拿出去什麼營業執照上面法人代表就寫李嘉誠了，那還了得）。但是對於在李嘉誠成名以前已經起名叫李嘉誠的人，法律一般無法約束。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 問題是官方譯名在這裡不是註冊商號，貝理雅和邱吉爾不同谷歌，請勿混為一談。另外，閣下也不應一再以中國中心為前提，「江澤民有限公司」在中國不能開業，不代表它在其他國家、地區不能註冊。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 江澤民有限公司為什麼在中國不能開？因為江澤民在中國是正式、合法的名字。Tony Blair Co Ltd 在英國為什麼不能開？因為Tony Blair 在英國是正式合法的名字或名字的習慣寫法。反過來，為什麼托尼布萊爾有限公司在中國可以開？因為托尼布萊爾在中國不是合法、正式或官方名字。
再看，本條目中提到的洪森事件就是一個人並不能控制其它語言中自己名字的譯法的很好例子。歸根到底，中文裡英文人名怎麼翻，是中文使用者說了算的，任何人和政府都強加不了。—Msuker 2007年10月30日 (二) 20:08 (UTC)
- 洪森的例子與英國漢化譯名可以類比嗎？英國當局沒有要求各國遵用漢化譯名，亦未聞「有不少人表示未能適應而引起不便」。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 08:05 (UTC)
- 英國當局並沒有要求其它人（包括Wiki的編者）使用任何譯名，很好，至少這點已達成共識。以後再有編寫類似「John Smith的中文官方譯名是張三」的
人，只須指引到這裡了。
- 同時，從現有證據看，英國政府也沒有要求自己的內務外事機構使用過這些「譯名」。可見整個概念從最一開始號稱這是 Blair 或者誰的中文官方譯名是多麼的不客觀。
- 那條目目前的現狀就可以不用繼續爭議了。以上這部分，我的主要觀點是英國政府不但沒有使用過任何所謂中文官方譯名，而且不具備給予任何中文名字、名稱「官方」地位的權力。不過這後一點是否能說服Wiki的編者，已不涉及本條目現有內容。—Msuker 2007年11月4日 (日) 10:58 (UTC)
- 從現有證據應該是，英國政府制定有一套官方漢化譯名，而譯名主要為英國對香港部門、英國駐華大使和港澳地區所廣泛採用。可見官方譯名之說不是虛談。另外，剛找到譯名的疑惑一文，由資深香港駐內地財經記者羅綺萍撰寫，相信對閣下對官方譯名的認知起一定幫助。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月4日 (日) 13:36 (UTC)
- 英國駐華大使的名字和香港使用的並不相同。請看主條目衛弈信 魏德巍，請問到底哪個是所謂的「官方」？一個是香港系來源的名字，一個是其自己在中國期間使用的名字。
- 同時請看現任大使留名是歐威廉（William Ehrman）。其英文名字如果按照中國一系列規範翻譯準則，基本也就是威廉·歐曼，歐威廉可以看作是按中國習慣姓名順序及姓用首字略稱。這與什麼取粵音、用中國傳統姓氏、用「家國安康」之類的名的做法有天壤之別。
- 歸根到底，英國各任大使和外交官中有很多本人具備一定的中文閱讀書寫能力，所以他們自己習慣使用中文名字也是很自然的。但是這不過是個人的選用名，就如同中國人在外留學自己叫什麼 Kevin、 Helen 一樣，根本和官方沒有任何關係。—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
- 閣下提供的這篇文章，作者的論述有明顯問題。試舉一，Simon Murray在中國按照一般譯名規範應該是西蒙·莫瑞，而且實際使用的譯名也是西蒙·莫瑞。該作者居然暗指新華社的音譯是西門·茂利（原文：「幸虧馬世民這個譯名已經深入人心，新華社沒有再沿用音譯的方法寫他的名字，否則「西門․茂利」，有可能重現江湖」），然後加以冷嘲熱諷。而新華社作為中國最喜歡按照規範辦事的死板機構來說，這種可能性幾乎是零。而且事實上Simon Murray自己為了在中國發展，結果成立的公司叫「西蒙·莫瑞（開曼）有限公司」（自述是一家註冊於開曼群島、以中國證券市場為重心的資產管理公司）。不知道作者所謂的新華社沒有再沿用音譯的方法是什麼根據？難道西蒙·莫瑞不是音譯？難道西蒙·莫瑞沒有被繼續使用？—Msuker 2007年11月4日 (日) 14:58 (UTC)
阿歷鹹度？這是一個笑話嗎？
//所以有些香港譯名無視原來語言發音，妄以英語音譯，令譯名失真：[……]委內瑞拉足球運動員Alejandro Moreno，香港譯作阿歷山度·摩蘭奴，是把名字中的「j」（西班牙語中發/h/）誤為英文發音的/ʤ/，且將西班牙文的dr（兩個單獨的輔音）當成了英文的dr（一個輔音）。該人名普通話發音譯為亞歷杭德羅·莫雷諾，粵語則譯阿歷鹹度·摩蘭奴為佳。//
中文譯名
本條目名為「中文譯名」，怎麼一開頭卻是在解釋「官方譯名」？這是兩個不同的概念，建議對條目進行清理。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 19:54 (UTC)
- 已自行建立官方譯名條目，將相關內容移至官方譯名條目。--Cartstyle（留言） 2014年3月17日 (一) 00:10 (UTC)
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我剛剛修改了中文譯名中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
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有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。
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