讨论:莫斯科战役

致修改者无印良民兄

感谢您的诚意和热情。但是恕我直言，莫斯科战役的整体翻译质量或许可以参加优良条目评选，但暂时不符合我对特色条目的理解。您修改的历史我也都看到了，但反对者指出的错误只是冰山之一角（可能有点夸张），剩下的我们也没精力去一一指出（有这时间还不如直接修改掉），所以如果您无论如何都希望该条目通过的话，我建议您逐字逐行地精读一番，一定可以发现很多错误或者不通顺之处。这里再举一个例子，正文最后一句话“虽然这些不同的数字，莫斯科战役是期中一场历史上最血腥的战役。”，其一，有错别字；其二，前半句缺少谓语动词；其三，“其中”和“历史上”重复修饰“最血腥”。还请指正。--Hamham (留言) 2009年6月4日 (四) 05:25 (UTC)

优良条目候选

以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

• 莫斯科战役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类军事，推荐。-User:Tonysmith (User talk:Tonysmith) 2009年6月4日 (四) 15:08 (UTC)
  • (＋)支持，条目结构有张力，内容翔实也足够全面。-User:Tonysmith (User talk:Tonysmith) 2009年6月4日 (四) 15:08 (UTC)
  • (＋)支持，经过无印良民等的努力修改，应该可以成为优良条目。--Hamham (留言) 2009年6月5日 (五) 05:23 (UTC)
    • 看过cobrachen兄的批评，我很惭愧。当时主要看了无印良民兄对中文的梳理，却不知与英文之间的误译仍有许多，所以我只能再做一次随风倒的墙头草，撤消支持票。--Hamham (留言) 2009年6月7日 (日) 00:46 (UTC)
  • (＋)支持，资料完善和丰富，已符合优良条目标准—ArikamaI 只有我理解得到黑暗的极端，是不可能照亮（ArikamaI的24小时通讯装置） 2009年6月5日 (五) 13:57 (UTC)

• • (！)意见：特色条目的投票还没结束，为什么在这边又开一个呢？所有的问题都解决了吗？既然想在这里提出竞选，那就表示提名和赞成的诸位都看过，认为在特色条目竞选中提到和没有提到的基本问题都已经解决了？投票是要负责任的，请各位要多留意。-cobrachen (留言) 2009年6月5日 (五) 12:44 (UTC)

• • (－)反对。很快的看了一下，内容是有改进，但是有些地方还是需要检查和考虑的，包括一些旧的问题。

1. 自从6月22日以来，德国空军已损失了2361架飞机，其中损毁1,603架，损伤1,028架，。这段话不算是完全翻译，而是把英文版中的损失和损坏总合起来。但是，这样的加法不能当作全部损失，因为损伤的飞机可以修复，即使这个损伤大到需要换上新的机翼或者是一半的机身，这并不能算是完全的损失。在英文里面比较严谨的描述多半会使用write off之类的表示法。所以如果翻译的时候要自己增加一个总数，需要小心资料的差异。
2. 例如古德里安写道一些破损了的坦克并没有被更换，而他的机械化部队在行动开始时缺乏气油。除了错字以外，原文当中，古德林是说他损失的战车并未被Replace，要翻译为替换在单纯的字义上是可以，不过在整段话的意义上，他是说没有受到补充，也就是损失的数量没有恢复。
3. 苏联空军已付出了多达7,500人的令人毛骨悚然的损失[19]以及21,200[20]架飞机的代价。显然这个问题并未透过再度检查而修改。而且，英文的原意是or，怎么中文翻译变成以及？差蛮多的。
4. 这些苏军部署的错误很大程度上是由于德意志国防军的成功。。英文当中的Initial是一个重点。
5. 最后，一个围绕莫斯科的三角形防卫圈，组成莫斯科防卫地带，。英文当中是Tripple，中文翻译怎么变成三角形？
6. 这些防御工事因德意志国防军的快速前进而在行动初期尚未大规模准备好。英文是：These defenses were still largely unprepared by the beginning of the operation due to the speed of the German advance。Largely在这里翻译成大规模不恰当。
7. 再加上德军的进攻计划较晚才重新启动，。英文是：Furthermore, the German attack plan had been discovered quite late, 。意思是说德国的进攻计画被发现的太晚，不是启动较晚。
8. 因此苏军在1941年9月27日才被命令采取一个总体防卫态势。因为前一句翻译上的关系，这一句话也需要修改。

以上这些仅仅是在3.1计画这一节当中出现的。对于参与修改的用户的努力，我要说一声辛苦了，对于不负责任的投票和提名，请你多考虑一下特色和优良条目对于品质的基本要求，有些话讲了很难听，所以请你们多思考参与这些过程的想法和态度。-cobrachen (留言) 2009年6月5日 (五) 13:14 (UTC)

• • (：)回应，在下已将全篇进行了修改（繁体看到很眼花），另：在下认为“例如古德里安写道一些破损了的坦克并没有被更换”中的“破损了的坦克并没有被更换”已经包含了数量没有恢复的意思，因此不需要修改！~—无印良民 (留言) 2009年6月6日 (六) 05:56 (UTC)
  • (－)反对：FA投票还没结束就参与GA候选，这有点夸张了吧?!待FA投票结果出炉后再决定要不要参选GA吧，不然只是浪费大家时间罢了。—David Jackson(留言) 2009年6月5日 (五) 17:43 (UTC)
  • (＝)中立：我有个小建议。觉得推荐者不妨先撤掉特色条目的推荐，否则给人有种“一稿两投”的错觉。等优良通过后，再放到同行审阅中看看大伙的修改意见，再拿下特色不迟。个人认为内容符合优良条目的要求，可是两边都申请推荐，让其他编辑者的投票无法适从。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月5日 (五) 23:40 (UTC)

• • (！)意见，希望先撤销特色的投票！~—无印良民 (留言) 2009年6月6日 (六) 05:56 (UTC)

• • (＋)支持，条例清晰，图文并茂。--红狐狸 (留言) 2009年6月6日 (六) 12:40 (UTC)
    • (：)回应。根据上面的回应，今天再次阅读这个条目。首先，而他的机械化部队在行动开始时缺乏气油。的错字或者是转换错误并未更正。以下是目前发现的问题：
    1. 由于德军装甲的两个先遣部队已于1941年10月10日在维亚济马会合，这导致仍在构筑阶段的防线建设遭到了否决。。The defense setup, still under construction, was overrun as both German armored spearheads met at Vyazma on October 10, 1941。Overrun是说防线被冲过去，不是被否决。
    2. 有一排甚至一个足额的狙击师的苏军逃出了包围圈而没有被完全消灭，[23]这让残馀的西方面军及预备队方面军因而能够撤退及重新集结在莫扎伊斯克一线附近。。The remnants of the Soviet Western and Reserve fronts were able to retreat and consolidate their lines around Mozhaisk.Moreover, the surrounded Soviet forces were not completely destroyed, as some of the encircled troops escaped in groups ranging in size from platoons to full rifle divisions.。虽然在英文里面并未说明包围圈内的抵抗直接促成其他的部队撤退成功，所以这个部分的简化没有太大的意见，除非资料上显示这两者之间没有关联（有关联的可能性很大，这在战争中很常见）。但是第一句话的翻译有问题，英文的意思是有些部队从包围圈逃出来，这些部队的规模从排到完整的步枪师都有。所以跑出来的部队不是只有一个。
    3. Rifle Division不能翻译为狙击师，而是步兵师。
    4. 在布良斯克以南，苏军最初的表现比在维亚济马附近较好，In the south near Bryansk, initial Soviet performance was barely more effective than near Vyazma.。地理相对位置翻译不对，是在南边接近布良斯克地区。Barely的意思是在比较上，两者差异不大。也就是说，这两个战区的苏联部队的表现差不多。翻译的意义上差异不小。
    5. 德国空军第2航空队在10月3日出动984架次及击毁679辆车辆，。Luftflotte 2 flew 984 combat missions and destroyed some 679 vehicles on 3 October. 。这里对mission的翻译可能需要查证其他资料。在英文中如果是计算架次，用的是flight或者是sorty。mission就是任务， 一次任务有几架飞机不一定。但是一天要飞将近一千次任务，这个数字又太高，所以这里只是先提醒可能会有修改的需要，不过看起来架次的可能性是的确较合理。
    6. 这种现象在俄国被称为大沼泽地。德军装甲集团的推进大幅度被拖慢及未能轻易调动，。a phenomenon known as rasputitsa in Russia. German armored groups were greatly slowed and were unable to easily maneuver,。maneuver在此不适合翻译为调动，而是说部队的运动或者是机动。两者还是有差别的。
    7. 当德军坦克驶过时，新造好的T-34坦克隐藏在树木后面；匆匆组成的苏军步兵团阻击德军的进攻，。Newly built T-34 tanks were concealed in the woods as German panzers rolled past them; as a scratch team of Soviet infantry contained their advance,。in the woods其实翻译为树林或者是森林中都可以。a scratch team of.....并不是兵团。其实翻译为一股或者是一批也可以。
    8. 古德里安亦在其回忆录中写道：“俄国人已经学习了少量事情。”。Guderian also noted in his memoirs that "the Russians already learned a few things."。这里的few things翻译为少量事情不太恰当，这种用法比较适合翻译为几件事情。
    9. 之后，苏军的大规模反攻进一步拖慢德军的攻势。。Elsewhere, massive Soviet counterattacks had further slowed the German offensive.。这里的elsewhere是地点，不是时间。
    10. 152架斯图卡俯冲轰炸机及259架中型轰炸机阻击苏军的进攻，同时202架斯图卡俯冲轰炸机及188架中型轰炸机则打击布良斯克地区的补给线。。152 Stuka sorties and 259 medium bombers blunted the Soviet attack whilst another 202 Stuka and 188 medium bomber strikes were flown against supply columns in Brynask area.。英文当中的使用方式有问题，严格说来你有可能因此被误导。英文第一句话当中，俯冲轰炸机是152架次，可是后面的中型轰炸机看起来是259架，但是应该还是架次。所以我找了一下资料。我是参考Eagle in Flames当中的数字。英文版参考的是Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941. ，这本算是目前东线空中作战的书里面比较新也是近几年比较重要的著作。回到我参考的数字上，1941年9月，俄国战线上，三个德国航空舰队，俯冲轰炸机一共是186架，轰炸机是440架。你比英文当中的架数加起来，会超过德国所部属的总架数，因此这个部分翻译的应该都是架次。

到这个部分，我提出的都是在第三节。虽说有一两点不算是问题，但是其他的部分也是需要修正的地方。虽说你很努力的修改，我每次这样找出问题也不是要为难你。但是，既然是要竞选高品质的条目，在内容上就至少得要把基本的意思翻译对。我的建议是把竞选撤消，全部看过之后再来。

算算这段时间下来，我提出的很多问题，不需要花很多时间，只要打开两个版本一比较就好了。请问当初认为这个条目已经符合标准的人，你们又是怎么去评断的？你们的态度实在不够负责。-cobrachen (留言) 2009年6月8日 (一) 01:18 (UTC)

因为翻译是很吃力不讨好的事，很少人会在投票前还去看原文比对的，通常看到原文是优良or特色条目，就投赞成票了--Morrigan The Spoiler (没用的申诉处) 2009年6月8日 (一) 03:15 (UTC)

• (：)回应，你觉得这样的理由的说服力高吗？而换句话说，你也清楚的点出，很多人在投票前是不管内容的实际品质，那么这样的做法对于特色或者是优良条目是正面还是负面呢？-cobrachen (留言) 2009年6月8日 (一) 12:05 (UTC)

• 所以我在投赞成票前会去翻看看原文...--Morrigan The Spoiler (没用的申诉处) 2009年6月9日 (二) 10:36 (UTC)

(：)回应，像你这样认真的用户是应该受到鼓励的。-cobrachen (留言) 2009年6月9日 (二) 14:24 (UTC)

(！)意见：我个人认为Panzer Group应该翻译为坦克集团军。集团军是陆军的军队编制。-小为 (留言) 2009年6月9日 (二) 05:19 (UTC)

移动完毕—Advisory 2009年6月11日 (四) 09:54 (UTC)

优良条目候选（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

莫斯科战役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：战役，提名人：Tonysmith

• (＋)支持：提名人票。已改善，资料详细——Tonysmith 2010年5月22日 (六) 14:16 (UTC)
• (－)反对，我被两张不同大小的同一张图片以及寒碜的参考资料震惊了。 —NewSpeaks｜友爱部｜真理部 2010年5月22日 (六) 15:07 (UTC)
  • 已改善——Tonysmith 2010年5月22日 (六) 16:05 (UTC)
• (！)意见：您不考虑把内文里面的空格、斜体之类先清理一下？未免提的太仓促了吧。--快龙☀后会有期 2010年5月23日 (日) 15:07 (UTC)
• (＋)支持--《 洛 克 马 》 (留言) 2010年5月25日 (二) 20:27 (UTC)

移动完毕—Istcol (留言) 2010年5月29日 (六) 16:50 (UTC)

数字

《巨人碰撞》后方附录写名莫斯科战役中，苏军仅有1250000人，哪有军队2,271,700人，民兵120,000？何况这也不是我编辑的，你去问User:Tonysmith--Ai6z83xl3g（留言） 2014年5月2日 (五) 12:29 (UTC)

德国的旗帜有误

战争期间德国的国旗是纳粹万字旗，不是黑白红三色旗，故作出修改。——本座乃万年良心小林君是也^{留言※Email} 2015年4月19日 (日) 14:52 (UTC)

优良条目评选（第三次）

莫斯科战役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：军事顶目，提名人：Tonysmith 2014年4月27日 (日) 01:12 (UTC)

投票期：2014年4月27日 (日) 01:12 (UTC) 至 2014年5月4日 (日) 01:12 (UTC)

• 符合优良条目标准：提名人票。内容详细清晰，文笔通顺。--Tonysmith 2014年4月27日 (日) 01:12 (UTC)
• (！)意见：请补充“德国的计划”那段的参考来源。--ILMRT（留言） 2014年4月27日 (日) 03:23 (UTC)
• 不符合优良条目标准，文中出现不当加粗内容。参考文献参数裸露。参注混杂。乌拉跨氪 2014年4月27日 (日) 11:02 (UTC)
• 不符合优良条目标准：来源不足以支持全文，如“虽然这些数字不同，但莫斯科战役仍能称得上是历史上最致命的战役之一。”--刘嘉（留言） 2014年4月27日 (日) 16:44 (UTC)
• 不符合优良条目标准：非常怀疑这个条目内容的精确度，通篇几乎都是取自古德林、朱可夫回忆录所写成，这场历史上最关键的一次会战岂没有其他资料能参考？Rodric Braithwaite、David Glantz、David Stahel等人著作素质都颇受好评，或至少Osprey出版的巴巴罗萨作战系列网路上都能找得到，无论英文还是俄文资料皆汗牛充栋，英文版FA至今未被撤销也实在令人匪夷所思。另外还少了关于波克此人在本次战役中所扮演重要角色之资料，以及关于德军冬季大败之原因争议。--Ai6z83xl3g（留言） 2014年4月27日 (日) 17:10 (UTC)

：1支持，3反对，未能入选。--刘嘉（留言） 2014年5月4日 (日) 03:34 (UTC)