讨论:台湾满族/存档一

条目名称

此条目为本人自英文条目译来，当时未有合适译名。选用此条目名称的原因为，目前台湾的满族后代，几乎都为第二代或第三代，除少数人外，皆已跟许多不同族群通婚，不能纯粹称为满族人。故，以具备满洲族裔血统的台湾人称呼之。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 13:59 (UTC)

请出示“满洲裔台湾人”这一名称的可靠来源，否则即为原创研究。——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:01 (UTC)

台湾满族人也是原创研究，请出示可靠来源。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 14:03 (UTC)

台湾满族协会会员首次来辽宁省寻根谒祖、台湾满族协会副理事长佟光英先生来访，还要吗？——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:10 (UTC)

此非合法名称，为报社记者杜撰。经查，在中华民国内政部登记的名称为中华民族满族协会。请参阅--Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月25日 (日) 14:19 (UTC)

合法不合法不是你说了算的，维基百科只讲究非原创研究和来源可查证。另外你根本就没看我给出的链接，因为链接内的内容根本不是什么报社，而是中国最重要的满族书刊《满族研究》，杂志编辑部归属于辽宁省民族研究所。还有，就是按该协会的登记名，也轮不到满洲裔台湾人这种四不像的名称。——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:22 (UTC)

“辽宁省委统战部、辽宁省民族事务委员会领导同志,以及沈阳市满族联谊会负责人,会见了台湾满族同胞,他们对台湾满族同胞来辽宁省寻根谒祖表示热情欢迎。”——星光下的人（留言） 2012年3月25日 (日) 14:31 (UTC)

既然写的是在台湾的满洲人，这种事应该是由台湾方面去定义，而不是中国。不管是那一国最重要的满族书刊，都没有权力去规定这种事情，就好比美国宪法没有权利规定中国人应该怎样怎样之类的。这位星光网友可能对大陆满族圈子很了解，但基本逻辑可能需要加强一下。

另外建议阁下参考一下维基方针：Wikipedia:避免地域中心，虽然这可能只是我主观的看法，但目前中文维基大陆地域中心的情况相当严重，我想很多大陆网友的心态就是像你这样。人有自己的观点很正常，但是请记住不要自以为是。--受够了 2012年3月27日 (二) 07:08 (UTC)

奇哉怪也，避免地域中心是正式方针，wp:非原创研究和wp:可供查证不是？我逻辑不行还是你逻辑不行？按照台湾的定义没问题啊，人家网站上光明正大的中华民国满族协会，怎么不行？问题是现在条目是中华民国满族吗？我没看出我心态有任何问题，我到是觉得你一个IP不登陆反而使用“受够了”这种签名才是真正的心态有问题。——星光下的人（留言） 2012年3月27日 (二) 08:36 (UTC)

根据以上提议，将条目名称改为中华民国满族，这样是否可以被接受？---Alfredo ougaowen（留言） 2012年3月27日 (二) 08:45 (UTC)

过不了几天就会被人移动到台湾满族去的，你也不看看维基上台湾民族类条目有几个是以中华民国开头的？——星光下的人（留言） 2012年3月27日 (二) 08:51 (UTC)

中华民国满族协会也使用“台湾满族”，而用google搜寻“满洲裔台湾人”只得极少结果（而且差不多全部来自中文维基）。根据WP:NAME，应使用常用名称，故移动之。--Gakmo（留言） 2012年4月3日 (二) 18:47 (UTC)

齐秦和齐豫

当代满族的主流识别方式是根据清代是否在旗，而参照清制旗人女子若嫁民人男子，应出旗为民，其后人亦为民人，故母亲是满族者通常不被列入满族之列。如果按照当今民族属性可从母方的原则，则需看本人表态，是否将满族列为其唯一民族认同，仅仅表达自己母系方面拥有满族血统是不够的--Šolon（留言） 2012年4月24日 (二) 15:28 (UTC)

台湾的风气允许多元认同，不需要这么严谨。如果要按照这个标准，或者可以依照我本来的想法，分拆成两个条目，一个是台湾满族，采取主流识别方式，满洲裔台湾人，采取台湾较宽松的看法。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年4月24日 (二) 15:36 (UTC)

现在不是清朝，也从没听说过所谓“主流识别方式”，民族的认定除血统以外更看重文化认同。我身边因为母系血统而报填满族的人就有不少，国外族裔识别也有类似情况，如奥巴马。——星光下的人（留言） 2012年4月24日 (二) 20:04 (UTC)

你没听过不等于没有，中华人民共和国成立后首次识别满族的最重要依据就是清代是否在旗，在旗者除满洲外还有蒙古、汉军，这还不看重文化认同么？另外能不能看清楚别人说什么再说话，我没有绝对否认母系满族啊，大陆可以靠户口、身份证进行登记，而台湾这种没有民族登记的地区，又没有当事人亲自表态，难道要靠你来判定其心存认同与否？--Šolon（留言） 2012年4月24日 (二) 21:39 (UTC)

清朝出旗的男人难道少了，是不是他们的后裔也不算满族了？你这可是原创研究。我可没说没听过就等于没有，这正需要可查证来源的印证，而不是空口无凭的自说自话。——星光下的人（留言） 2012年4月25日 (三) 00:12 (UTC)

若某人仅是母亲是满族，在条目中标明就可以了。当事人否认自己是满族才移除他的名字。不知这样可否。--Gakmo（留言） 2012年4月25日 (三) 01:34 (UTC)

母系满族有满族血统是客观事实，但他们到底算不算满族，认同，尤以文化、心理认同始终是最关键的问题，以“不否认”为标杆显然是不够的。希望看到更多讨论。--Šolon（留言） 2012年4月25日 (三) 16:38 (UTC)

清朝出旗者只有汉军，而汉军算不算满族本来就是很模棱两可、认者算不认者自便的事情，既然没有了八旗这一共同认同的维系，出旗汉军在民国以后不算满族当然是很正常的事情。另外，阁下完全可以直接移除，我没有任何意见，因为原文只是我在此页以讨论的形式提出的看法而已，故也没有按照百科要求行文，不知是哪位编写者不加考量直接添加到正文，如果我编写此条目是不会这样突兀的。--Šolon（留言） 2012年4月25日 (三) 16:11 (UTC)

如果血统作为满族认定的标准，满族在台湾基本上已经没有什么人。纯正的满族老人，几乎都已经过世。在台湾出生，所谓的外省人第二代，都是通婚的产物，也不会说满语，也没什么受到满族文化影响，顶多知道自己是外省人，官方资料也不会记录你是不是满人。要是到第三代之后，能说自己有某部份的满族血统，已经算是最底限了。如果以文化与心理认同来论，在台湾，满族也是没什么声音的，认同强度也不高。如果对这个条目有兴趣，欢迎一起收集材料来写。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年4月25日 (三) 17:09 (UTC)

澄清一下，我并没有只拿血统说话，血统只是认定标准之一，更何况世界上本来也没有所谓“纯血统”之民族。但是文化和心理认同没了，那也就可以说被其他民族彻底融合了。当然，台湾满族在台湾人口中的比例很小，不应有太多苛求。希望能够看到更多对民族文化感兴趣的台湾同胞。--Šolon（留言） 2012年4月30日 (一) 14:31 (UTC)

外籍人士模版

台湾满族人多数具备中华民国籍，不应列为外籍人士。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年5月9日 (三) 10:14 (UTC)

Alfredo ougaowen阁下，

外籍人士模板之相关事宜已移除完毕，感谢您的指教。

敬请 台安 A900040a900040（留言） 2012年5月9日 (三) 10:56 (UTC)A900040a900040

满族移居台湾第一阶段是清政府指派军人？

“在历史上，满族人移居台湾，有两个主要阶段，第一阶段是清朝，多半是受到清朝政府指派的官员与军人；第二阶段则是1949年随国民政府来台的满族人，以后者占大多数。”

以上这段从文中引述的话令我费解。中华民国满族协会的介绍中写的明明白白，第一阶段移民主要是乾隆年间的粘氏三兄弟；第二阶段为跟随国民党来台的满族人士，哪儿有什么清朝指派的官员、军人？清代台湾并无旗军驻防，该地区最高军事长官是台湾镇总兵，其建制为绿营而非八旗。此外，虽有旗员曾来台任职，但离任后即回原籍，请问最后哪个冒着逃旗风险留居台湾了？还望阁下不吝指教，晚生也好顺便开开眼。-Šolon（留言） 2012年5月22日 (二) 02:06 (UTC)

在清朝时代，能来台湾的旗人，只有官府指派，或是因故逃走，留下的后代都是通婚的结果，即便是粘氏三兄弟，其来源也是极不明确。故，本人在编写之初，就已多次强调，目前台湾的满族后代，几乎都为第二代或第三代之后，除少数人外，皆已长期跟许多不同族群通婚，称满族人实为勉强，只能称为具满洲族裔血统的台湾人。这也是一个明显的例子，希望可以因此得到支持，将此条目正名为满洲裔台湾人。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年5月22日 (二) 03:25 (UTC)

所谓“因故逃走”是阁下的原创或相像，或可列出参考来源支持你所述的观点。另外我再次强调，清代在台湾并无旗军驻防。你所谓的政府指派的官员和军人留居台湾目前看来并无证据。--Šolon（留言） 2012年6月23日 (六) 14:09 (UTC)

1. 台湾留存的清朝官府档案，留有福建省发布的追缉告示，其中有提及旗人，因此逃往台湾是有可能，但无法确定。2.军人及官员不会留居台湾，但是无法保留他们不会在台湾留有后代。如台湾民间，有将祖先追溯到朱一贵之乱时清朝旗军的传说。3. 阁下的怀疑，再度印证我的观点，所谓的在台湾满族，最多只能称为满洲裔台湾人，称台湾满族实为勉强。希望阁下也可以接受我的观点，将此条目更名，谢谢。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年6月23日 (六) 14:26 (UTC)

再次重申，“中立观点”、“可供查证”、“非原创研究”是维基百科条目内容的三大方针，请认真阅读。既然阁下已名言自己不能确定是否有旗人逃往台湾，就是无法查证，换言之等同于阁下的原创研究。第二点也是一样，请以事实举例，历史既然没有记载旗人在清朝时期留居台湾就等于没有，但你仍然可以怀疑有，可至少也要给出学术上的佐证，而不是来源于阁下自身的凭空怀疑。如“无法保证不会在台湾留有后代”，只是阁下的一面之词，很明显来源于自身的想象，还是原创研究。至于“满洲裔台湾人”的移动之关键并不在于我同意与否，而是阁下能否找到相关非阁下原创的学术研究。不知阁下何时加入的维基？新手时期的我也曾一度在编写条目之时加入很多原创信息，但“无规矩不成方圆”，久之还是要逐渐融入规则之中的。另外，多少也能看出阁下对满族文化有兴趣，若是的话，不如尝试在研究台湾满族的学术专著上多下功夫找寻突破口，一味的寄希望于原创是不利于向大众普及台湾满族的历史现状的。--Šolon（留言） 2012年6月26日 (二) 01:18 (UTC)

似乎阁下加入维基的时间比我要早很多。小弟冒昧说教，献丑了。既如此，阁下应该比我更理解维基百科内容创造的原则。总之，还是希望看到更多可靠的信息来源，本条目的现状难说令人满意。--Šolon（留言） 2012年6月26日 (二) 01:23 (UTC)

在台湾大学有清朝官府档案可供借阅，欢迎前往阅读。维基内容已照阁下意见修改。--Alfredo ougaowen（留言） 2012年6月26日 (二) 02:50 (UTC)

满语

台湾没有几个人可以使用流利的满语对谈，少数的例子是庄吉发教授，就算是满人后裔，也不会讲满语。有人对此可以举出资料或例证，反驳这个说法吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2012年11月24日 (六) 11:40 (UTC)

总体而言很难反驳。首先，台湾满族从大陆去的时候就没有几个会满语的，据我所知也只有广禄及其后人广定远会说，但人家是锡伯族。另外，中国大陆近年来兴起满语拯救运动，或受政府帮扶，或纯粹出于自愿，也没见台湾满族受此风潮影响。--Šolon（留言） 2013年1月3日 (四) 21:53 (UTC)

清末关内满族人就不大会说满语，何必以政府不重视少数民族来论述，别的不说现代国语和普通话还跟满人或女真人有点关系，清初用的汉语还是南京官话，不会说满语还喊冤枉了？ —以上未签名的留言由36.224.40.157（对话｜贡献）加入。