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讨论:模拟护照

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在最后一节加上POV模板的原因：请见Talk:台湾共和国护照。Bstlee 14:49 2007年2月15日 (UTC)

“玩具护照”？

Camouflage passport译为玩具护照似为不妥。Camouflage非为“玩具”之意。“玩具护照”直觉上是小孩子在玩的幼稚物事，然这些护照可能另有政治意图，不应以“玩具（Toy）”称之。
翻译讲究“信达雅”，此一译名无法服人以信，尽达字意，雅饰其词，个人认为，“假护照”或“伪护照”较妥。
我加挂了“准确性”模板，希望能够讨论一下此条目命名的准确性。--WiDE 10:20 2007年2月16日 (UTC) WiDE 10:35 2007年2月16日 (UTC)

“假护照”或“伪护照”一般都会认为是“仿制某国护照”的东西，并不完全准确。Srr 10:23 2007年2月16日 (UTC)
您在“台湾共和国护照”条目中，称之为“虚拟护照”，窃以为亦可也。--WiDE 10:24 2007年2月16日 (UTC)
刚刚把第一段移到最上面，此外希望有人提供中文里玩具护照包括Camouflage passport与fantasy passports说法的来源。Bstlee 11:50 2007年2月16日 (UTC)
其实我觉得直接翻译成“伪装护照”是最合乎“Camouflage passport”的，因为通常与保护东西有关的Camouflage，例如军队的迷彩和生物的保护色，都是英语里Camouflage的一种，中文也通常翻译为伪装。不过好像很少人使用“伪装护照”这个辞就是了。Bstlee 12:54 2007年2月16日 (UTC)
我提“伪护照”就是从“伪装护照”来的，加上我刚从“伪基百科”那边恶搞回来，联想到的（笑）。“虚拟”一词有“假扮”、“伪装”之意，与“camuflage”暗合，假的当真的使，就会出现下面Toytoy提出那则新闻，（以下回应Toytoy）毕竟虚拟就表示除非经过某种方式，否则不会当真，虚拟记忆体也是透过一个程序让电脑把硬碟空间当记忆体用，但是，假的还是假的，没装记忆体徒有硬碟的电脑是不会开机的。同理可证，没带真护照，只用“虚拟护照”是出不了海关的。
我不建议使用“玩具护照”的另一个原因，是“玩具护照”是一种戏称，暗含贬意，所以有人反对将“台湾共和国护照”跟“玩具护照”划上等号。再则台湾外交部发言人都说了是“虚拟护照”，既有官方说法可供参考，我建议将“玩具护照”移动到“虚拟护照”。--WiDE 13:25 2007年2月16日 (UTC)

玩具护照可以仅指当玩具游乐使用的“护照”。但是显然市面上有玩具钞票，没有或是不常见当玩具的“玩具护照”。儿童玩家家酒似乎只会玩日常买卖，不会玩海关出入境。这是事实。所以一般讲的“玩具护照”就是非玩具用途的“玩具护照”。最多说这是大人用的玩具，跟带著冲锋枪的恐怖份子“玩游戏”用的。

也有些网页把中华民国护照称为“玩具护照”。大概是因为中华民国护照只能得到极少数国家（很多还是小国跟穷国）的免签证待遇，旅行时候不好用。这算是气话，所以不适合当“玩具护照”的意义。

称为“虚拟护照”不适当。因为虚拟的东西很多是有真实用途的。例如虚拟记忆体可以当真的记忆体用。

为什么 fantasy passport 是 camouflage passport 的一部份？我想最可能的原因是 fantasy passport 可以用各种光怪陆离的理由发行：火星护照、冥王星护照、宇宙护照，谁都可以印，99.99% 的这种护照完全没有列入条目的价值。但是 camouflage passport 有很严格的用途，也有以假乱真的格式（钢印、水印、雷射贴纸、防伪功能），唯一的线索是不存在的国家可以让各国海关区分。所以 camouflage passport 可以有一篇文章，fantasy passport 因为天马行空，所以没办法写，只能寄生在 camouflage passport 底下。

可以叫“幻想护照”吗？我觉得不适当。幻想的东西必须是连实体都不存在。如果有些人幻想自己持有台湾共和国护照，那是幻想。只要他去印刷那本“护照”，就不是幻想了。

可以叫“幻境护照”吗？我不确定。我只知道“幻境”可能太神话，太文学了。给人的感觉是神仙住的地方，或者是妖怪的国度。总之不是人的地盘。

“迷彩护照”或是“伪装护照”根本就是没人用过的词。前者听起来像是一本护照放在树丛里看不到。后者看起来像是万圣节的时候伪装成米老鼠。 -- Toytoy 13:02 2007年2月16日 (UTC)

那么大家觉得“虚构护照”或“拟真护照”如何？--minghong 13:10 2007年2月16日 (UTC)
虚构跟拟真也都是自创的译名。至少我现在看到的，会用或者会去买 camouflage 的人，比较可能叫这种东西“玩具护照”。
Camouflage passport 在华人圈不普遍，是因为广义的中国人不会招惹“恐怖份子”。没人会因为你拿 PRC, ROC, HK, ... 的护照就把你抓出来丢到海里（1980 年代有“恐怖份子”把邮轮上的犹太裔美国人丢到海里的案例）。美国人可能会死很惨，以色列人也可能会死很惨。但是广义的中国人没入侵伊拉克，没虐待巴勒斯坦人，所以没有被抓出来打死的顾虑。就不需要买其他国家的护照证明自己身分啦。有些人为了到外国非法居留会买假护照，但是那种假护照不叫 camouflage passport，那是犯法的伪造或变造品。唯一看到被抓到的记录是被赌场封杀了，买个玩具护照蒙混过去继续赌。 -- Toytoy 13:18 2007年2月16日 (UTC)

(！)意见--我想Toytoy误解我的意思了，我整理一下好了，我有几个问题：

  • 第一：camouflage passport等不等于玩具护照？
  • 第二：为什么之前条目的开头第一句就说“中文里面的‘玩具护照’包括fantasy passport与camouflage passport”？
  • 第三：如果以上两点都成立，也就是camouflage passport等于玩具护照，玩具护照包括fantasy passport与camouflage passport。那么英文维基为什么要教我们分辨fantasy passport与camouflage passport之间的差异，而不是说谁是谁的一种？
  • 总之第一点和第二点只能有一个成立。因为他们互相违背。Bstlee 13:27 2007年2月16日 (UTC)
第二点那句话不妥之处在于，是自己下的结论，已有原创研究的味道。--WiDE 13:33 2007年2月16日 (UTC)

(！)意见--再问一个问题，按照Toytoy的说法，似乎有一种护照既不是真的护照，也不是camouflage passport，更不是fantasy passport。那么这种护照是不是叫做伪造护照？Bstlee 13:32 2007年2月16日 (UTC)

Camouflage passport 是有特定规矩，特定用途的“护照”。Fantasy passport 连规矩跟用途都不特定。所以这是可以天马行空的。不管是纯粹当玩具，印出来炫耀，彰显自己的群体，或是当成政治宣言，大概都可以算是 fantasy。这是用来归类杂项 (misc.) 的 catch-all 名词。
我已经说过，因为 fantasy 大多不重要，也没有常态发行的市场，甚至连形式和用途都不固定，所以丢在 camouflage 底下顺便提。这就像是一个学校只有正科的学生重要，毕业证书可以当成考证照的资格。其他的参加学分班、肄业、旁听、短期进修、听教授在博物馆演讲，都不能当成一个人的学历资格。
在中文里“玩具护照”甚至还包括真的护照，只因为有人觉得不好用，就觉得是“玩具护照”。中文的“玩具护照”可以算是更广泛的 catch-all。用“玩具护照”来包括所有不是 camouflage 但又不是护照的“护照”应该很合理。
  • 合法：
  • Camouflage：信以为真，但国家是虚构的。
  • Fantasy：别人不会信以为真，国家也是虚构的。他们自己若是信以为真，那是自我催眠。
  • 犯法：伪造、变造护照。有让人信以为真，冒充真实国家的意图。
也许还有冒用真实国家名称，但是从头到尾都很容易看出是乱搞的“护照”。例如上面写 United States of America，但是设计完全不正经，没人相信是护照。这种应该也是 fantasy，但仍可能触犯法律。这要看各国的法律见解。 -- Toytoy 13:50 2007年2月16日 (UTC)
第一次听说“中文里玩具护照甚至还包括真的护照”，烦请举出来源。--WiDE 13:51 2007年2月16日 (UTC)
这绝不是正式的，例如：“回复: 外国籍人士 ...”：华侨可以“申请中华民国护照(被戏称玩具护照)”。击不倒的义大利行：“仅管拿了一本中华民国的玩具护照”。至少以上的范例指出中文里用“玩具护照”所指的很广泛。 -- Toytoy 14:02 2007年2月16日 (UTC)
回应一下，我的问题是为什么英文维基要特地强调Camouflage与Fantasy两者之间的区别，而中文维基却要特地强调两者皆属于玩具护照……。Bstlee 14:07 2007年2月16日 (UTC)
再回应一下，你举的两个例子，里面的玩具护照似乎都带有贬义，我甚至觉得（猜的），会说中华民国护照是玩具护照的人，很可能就是会拿台湾共和国护照出来展示的那类人。（还是别乱讲的好）重点是我认为在二个例子里他们所说的玩具护照就是指Camouflage passport，意思是说，他们戏称中华民国护照是Camouflage passport。这和玩具护照用来指真的护照有一段距离。Bstlee 14:16 2007年2月16日 (UTC)
有贬义是因为他们使用“玩具护照”已经自知超出“玩具护照”这个辞汇正常的范围。中华民国护照是合法护照，不是“玩具护照”。我也可以找到很多XX大学老是跟学生收钱，简直就是学店。这里的XX大学绝对是正派经营的好学校，只是因为学生生气就叫自己的学校学店。贬义是在超出范围是发生的。例如“多念点书再来”：“还多花了那么多钱 台大真是越来越像个学店了”。两个例子绝对不是把中华民国护照当成 camouflage passport，如果你读过内容就该知道语意差别。
华人世界里几乎不需要 camouflage passport。因为中国事实上不侵略外国，没人要拼命当恐怖份子杀中国人。所以根本没有 camouflage passport 的标准译名。有人使用，就叫“玩具护照”。因为“玩具护照”就是这类非真正护照的统称。Fantasy passport 比 camouflage passport 更接近玩具，叫“玩具护照”更不为过。
还想扯吗？我没时间浪费。 -- Toytoy 14:34 2007年2月16日 (UTC)

“玩具护照就是这类非真正护照的统称。”是你自己下的结论。你认为是玩具的，别人可不认为（例如制作台湾共和国护照者）。--WiDE 14:43 2007年2月16日 (UTC)

我的见解：不错，Camouflage最接近的翻译应该是“伪装”，如果以Google的结果计算，“"玩具护照"”有64个结果，“"伪装护照"”有86个结果，但只有“"玩具护照"”真正找到网页，证明是对应“Camouflage passport”[1]，我认为维基应不应自行创作译名，所以我倾向赞同“玩具护照”一名，我更认为这里有人指“玩具”带有眨义，明显是对玩具的岐视，玩具亦不一定是儿童专有。但如果“"玩具护照"”真的使有些人觉得不安的话，或可退而求其次。Srr 14:54 2007年2月16日 (UTC)

“台湾共和国护照”文中既有台湾外交部发言人背书，称“虚拟护照”，又何必屈就Google呢？请就事论事，不要因为有人认为“玩具护照”有贬意，就说人“歧视”玩具，否则就是辩论了。--WiDE 15:21 2007年2月16日 (UTC)
又，我记得，维基百科不是不能以部落格为来源依据吗？（Srr所引连结为一Blog文章）--WiDE 15:27 2007年2月16日 (UTC)
并无证据指外交部的“虚拟护照”是指“camouflage passport”，另外我并非以部落格作为内容的参考，只是命名的参考，合乎方针。Srr 15:40 2007年2月16日 (UTC)
又，如果不是“玩具”二字令你觉得有贬义的话，那么“玩具护照”又何来贬义，为何这不算就事论事？Srr 15:57 2007年2月16日 (UTC)
外交部的说法只是找不到名词时的发明。在缺乏辞汇的时候，每个人都可以自己想个名词，然后用上下文解释。我可以说外交部大概也不会把“虚拟护照”保留下来当成官方用语。一个词出现在官方文书，不见得就是代表官方会一直用下去。因为任何人都不可能每个词字斟句酌严加考证。官方的用语，至少会出现在外交部的某些内部准则里面。最终的标准应该是法院判决或是教育部的辞典。这种案例劳动到外交部，大概只发生那一次，很难说外交部的就是可以为准。
如果官方文书出现的就为准，那英文的录影机大概就不该叫 "en:videocassette recorder"，而是要叫 "video tape recorder"。因为 en:Sony Corp. of America v. Universal City Studios, Inc. 最高法院的判决书里面是用 "video tape recorder"。
有些东西没有常见的对应译名，但是至少有少数人使用的名称。用少数人使用过的名称，至少好过自己发明。英文的 en:rice 不但指稻（整株植物）、[米]]（处理好的种子）、还指煮好的饭。这就是 catch-all 名词的用法。
不能以部落格为事实的来源依据。但是可以用部落格为社会上习惯用语的统计依据。如果一个词查出一万个，另一个词只有两三个，这就是用词普及程度的证据。 -- Toytoy 15:39 2007年2月16日 (UTC)
我所担心者，是此一名称恐引争议（比如“台湾共和国护照”引来此处，却遭人抗议）。如无共识，建议“有争议”的板子暂时先挂著，留待日后更多人发表意见之后，到时再作裁夺。--WiDE 15:40 2007年2月16日 (UTC)

有贬义！啊！啊！啊！啊！啊！啊！啊！啊！啊！啊！啊！啊！

有贬义不是天大的罪恶。很多通行用语有贬义，完全不必因噎废食。例如“野鸡大学”也可能有很好的教师跟认真的学生，但是我们就叫“野鸡大学”。en:Chinatown bus lines：“Chinatown bus lines, also called 野鸡车 ... in Chinese,”，这些还是真的合法的客运公司。 玩具也不是有贬义。倒是把玩具当成有贬义的人，心里真的已经贬下去了。 -- Toytoy 15:07 2007年2月16日 (UTC)

又不是要砍了这条文，何必哀嚎，您既然同意“玩具护照”有贬意，举出是戏称，为何不能讨论出一个正式可用的名词呢？--WiDE 15:29 2007年2月16日 (UTC)
没有正式名称，因为卖 camouflage passport 的商人从来没向华人用中文促销商品。可以用的名称就是“玩具护照”。还要继续拗吗？ -- Toytoy 15:42 2007年2月16日 (UTC)
如您一定要用此语气，我不再回应。--WiDE 15:41 2007年2月16日 (UTC)

玩具护照

为什么叫“玩具护照”？我想到的另一个解释是：如果被警察抓到刁难，就两手一摊，告诉警察说这是玩具。例如中文的玩具钞票就是一个例子。警察大概不会很高兴，但是玩具钞票总不犯法。玩具枪也差不多。

世界各地警察刁难看起来不正当的人是常见的事。他们也许知道这是合法的，但是总想多看看，希望发现其他非法的线索，例如携带毒品或其他违禁品。这时候持有人就可能说这是玩具，请让我离开。 -- Toytoy 15:46 2007年2月16日 (UTC)

土制炸弹

我一直主张有既成的用语，就尽量不要自己乱翻译。例如en:improvised explosive device报章杂志都在乱翻：“临时安装的爆炸装置”、“简易爆炸装置”。其实中文早就有两岸共通的合适用语了：“土制炸弹”。如果有更好的正式名称，就叫正式名称，例如台湾口语的“芭乐票”该叫“空头支票”。如果没有，就该用既有的名称。 -- Toytoy 16:08 2007年2月16日 (UTC)

那本条目可以叫"土制护照"吗?.......好吧,我承认我在搞笑.......67.103.245.50 22:47 2007年2月16日 (UTC)
你以为我没想过吗？这样叫真的太可笑太丢脸了，所以连我都说不出口。
“土制”的意思应该是草根乡民自制，用的是很低的科技，很粗劣的原料。“土”应该是指“土人”，乡里居民。“土制炸弹”绝对不会很精密。我想玩具护照应该不是这个意思。玩具护照可以很精密，很认真，由受过高等教育的人设计制作。 -- Toytoy 04:00 2007年2月17日 (UTC)
凡是可笑丢脸的事都由未注册的我来完成好了，我并不介意。

其实我想过仿非肥皂的例子称‘非护照’，不过后来我发现我想反了：非肥皂不是肥皂，但有肥皂功能；这里讨论的这玩意儿是护照，但没有护照功能。不过话又说回来，中文中格式类似但表意完全相反的例子倒也不是没有，不差这一个。不过以上纯属原创研究，不适用于条目名称。67.103.245.50 22:15 2007年2月19日 (UTC)

如果我没记错，“非肥皂”针对的是南侨“水晶八百”这类的肥皂产品。那个东西应该是早期的洗衣粉。在1960年代，老百姓用粗到不能更粗的水晶肥皂洗澡、洗脸、洗头、洗衣服、洗碗。“非肥皂”大概也跟“水晶八百”一样，是那种清洁力特强，现在连修车工都嫌太伤皮肤的东西。
条目名称真的不能自己随便翻译。 -- Toytoy 23:14 2007年2月19日 (UTC)

我的翻译意见

我发现上面大家可能有一点误解我所说的伪装，我特地举出军队的 迷彩和动物的保护色，是要说明很多英文单字都可以翻译成伪装，但是camouflage这种伪装，比较接近“掩饰AA的BB，使他人无法轻易发现AA的BB，进而使AA避免受伤害”。而camouflage passport的用途，就是如此。但是“台湾共和国护照”有一点模糊，因为它确实“掩饰AA的BB，使他人无法轻易发现AA的BB”但是却没有“进而使AA避免受伤害”的用途（但是说不定有，例如他可能可以使人不会误会AA是个中国公民。可是被别人误认成中国公民算是伤害吗？就是这样才模糊……）。

此外我认为既然英文维基已经特地教读者分辨camouflage passport与fantasy passport的差异，那中文维基就不应该将两者混淆，毕竟这两个辞是英文单字。所以我也不赞成中文将原本翻译自camouflage passport的“玩具护照”，拿来包括其他的东西，例如fantasy passport。

而且我对于camouflage passport该不该翻译成玩具护照，没有意见。“玩具”有没有贬义也没差，就算有贬义，我仍然不会反对将camouflage passport翻译成玩具护照。

重点整理如下：“因为英文维基特地分辨camouflage passport与fantasy passport之间的差异，所以如果要将camouflage passport翻译成玩具护照，就不该让玩具护照包含Fantasy passport。”

以上就事论事，至于“台湾共和国护照”到底是啥，我也不确定。Bstlee 19:54 2007年2月18日 (UTC)

“伪装护照”是“Camouflage Passport”的直译，正确性没有疑义（我认为），可惜就是名称怪了点，中文习惯性上不太能为人所接受。不过无论如何，都比戏称的“玩具护照”正式，理由如上所述，有贬义，易争议。（唉，如果不是容易被套用到政治性议题上，有贬义又如何）WiDE 写于世界时间 20:02 2007年2月18日 (UTC)
总之我的想法是：有贬义不代表错误，没贬义不代表正确；有没有贬义不重要，正不正确才重要。不知道为什么之前打了一堆字，只要是以“重点是……”、“我的问题是……”之类作开头的句子好像都会被人忽略。Bstlee 20:20 2007年2月18日 (UTC)
我之所以针对“玩具护照”这个名称作讨论，一来是有贬义，二来以翻译来说也缺乏正确性，“不太正确（定义不严谨）的戏称”大家却爱用，不知为何。WiDE 写于世界时间 20:25 2007年2月18日 (UTC)

Camouflage passport ≠“玩具护照”

我从来没把 camouflage passport 等同于“玩具护照”。是你User:Bstlee自己不懂乱翻译才搞成现在的样子。

en:Camouflage passport的原文：

A camouflage passport is a passport issued in the name of non-existent country that is intended to look like a real country’s passport to the untrained eye. ...
Distinguished from “fantasy passports”
While sometimes carelessly referred to as “fantasy passports”, camouflage passports differ from fantasy passports in several ways. Camouflage passports are intended for use as a practical security tool, while fantasy passports are intended as novelties or, ostensibly, to denote membership in the issuing entity. ... Of course, a camouflage passport might be used as a novelty, while a fantasy passport might me used as camouflage, there is, accordingly, some overlap.

我的刻意改写：(最早的版本 12:58 UTC 2007年2月13日)：

玩具护照在中文的意思中可以包含camouflage passport与fantasy passport。
Camouflage passport 是以虚假的国家为名，意图让不知情者确信为真的“护照”。 ...

第一段是自己增加的定义。定义清楚，后面就不会有问题。就算“玩具护照”这个词有人有意见，定义照样可以把一切解释清楚。可惜这个定义后来被User:Bstlee毁掉了。User:Bstlee把正确的定义改掉，然后自己骂这个他改过的定义。

Fantasy 在这个版本还没加上。

后来的版本仍旧把语意定义得很清楚，一点都不矛盾（正确的内容一直维持到 10:17 UTC, 2007年2月16日 WiDE）：

玩具护照在中文的意思中可以包含camouflage passport与幻境护照 (fantasy passport)。
Camouflage passport
Camouflage passport 是以虚假的国家为名，意图让不知情者确信为真的“护照”。
玩具护照发行者常用的“国家”名称 ...
幻境护照
除了保护人身安全的玩具护照外，还有些玩具护照是纯为好玩，或是凸显持有者归属而印制的。

然后被User:Bstlee乱搞 (11:30 UTC 2007年2月16日 Bstlee)，就变成现在的版本：

玩具护照（英语：camouflage passport）是一种对应的国家名称并不存在的护照，其所使用的国名，对经验不足者来说， ...

我从来没把 camouflage passport 等同于“玩具护照”。 -- Toytoy 02:27 2007年2月19日 (UTC)

所谓的 camouflage 根本与“台湾共和国护照”无关

像样国家的官员理论上可以分辨 PRC 跟 ROC。就算不能分辨，也不会因为误认为 PRC 的护照就加以迫害。所谓的 camouflage 并不成立。你的逻辑完全不对。

Camouflage passport 只有在面对非法暴徒的时候可以使用。“你看我不是美国人，我是哇啦哇啦国人，不要杀我”。

  • 照你的说法：“台湾共和国护照”就必须是在面对海关人员用的，因为海关可能会歧视 PRC 护照。
  • 事实：如果你拿一个没有法律效力乱印的东西充当护照给海关人员看，你可能会受到被那个国家的法律处罚。

英文用 camouflage passport，是因为印行的商人发明这个名词，所以特别出来这个类别。中文世界没有这个市场，所以没有名词。事实上 camouflage passport 跟 fancy passport 都是“玩具护照”，只是英文没有这样说。英文有 "play money" “玩具钞票”，

如果你们用一点脑袋，就会发现 fancy passport 是统称，其中有特殊目的的是 camouflage passport。Fancy passport 包含 camouflage passport，camouflage passport 是实际上用来隐匿身分的 fancy passport。所谓的“台湾共和国护照”从来不是 camouflage passport，而是 fancy passport。 -- Toytoy 23:08 2007年2月18日 (UTC)

证明：camouflage passport 是 fantasy passport 的一部份

我前面说过：

为什么 fantasy passport 是 camouflage passport 的一部份？我想最可能的原因是 fantasy passport 可以用各种光怪陆离的理由发行：火星护照、冥王星护照、宇宙护照，谁都可以印，99.99% 的这种护照完全没有列入条目的价值。但是 camouflage passport 有很严格的用途，也有以假乱真的格式（钢印、水印、雷射贴纸、防伪功能），唯一的线索是不存在的国家可以让各国海关区分。所以 camouflage passport 可以有一篇文章，fantasy passport 因为天马行空，所以没办法写，只能寄生在 camouflage passport 底下。

表面上我说 fantasy passport 是 camouflage passport 的一部份，这是指百科全书的条目写作结构。逻辑上刚好 camouflage passport 是 fantasy passport 的一部份。

这里已经说很清楚了，fantasy passport 是没有固定格式用途的，camouflage passport 有用途，所以百科全书必须让 camouflage passport 有一篇条目，fantasy passport 只能寄生在 camouflage passport 底下。事实是 fantasy passport > camouflage passport，但是前者定义明确可以写条目，后者只能放在底下。

我把 camouflage passport 对映“玩具护照”，是因为中文只有“玩具护照”的叫法，没有任何人在促销 camouflage passport，因此没有商品的统称。这不代表我把 camouflage passport 等同于“玩具护照”。 -- Toytoy 23:13 2007年2月18日 (UTC)

错就错在你的那一句“第一段是自己增加的定义。”维基百科不是发表“原创研究”的地方，写作前请拿参考书目跟来源，请勿自行推论。WiDE 写于世界时间 03:27 2007年2月19日 (UTC)

你在说什么？你自己懂自己讲什么吗？
我在第一段定义名词，这算原创研究吗？定义名词不是原创研究。你懂不懂？“本文所讲的汽车包括 ...，不包括 ...”，“本文所讲的日本人包括 ...，但是不包括 ...”。如果你不能定义名词，后面都可以不用说了。我自己以前也说过为什么我讲“玩具护照在中文的意思中可以包含camouflage passport与fantasy passport。”因为事实上就是有这些用法存在。我都把内容列举出来了。
如果你还这样白烂，请你闭嘴。 -- Toytoy 03:34 2007年2月19日 (UTC)

请勿口出秽言，斯文扫地。你没有来源的自行推论至少不获我跟Bstlee的同意。WiDE 写于世界时间 03:51 2007年2月19日 (UTC)

定义：f(x)=x^2 这叫推论？
定义不等于推论你懂吗？
从现实的语料当中找还算适用的词，然后再严谨化定义，你的程度可以懂吗？
别怪我对你们不客气。因为你们真的没有那个份量。 -- Toytoy 04:15 2007年2月19日 (UTC)

人家的推论、定义拿得出来源，你拿得出来吗？字打得多只能证明你会打字（此乃自行推论）。WiDE 写于世界时间 04:17 2007年2月19日 (UTC)

来源

玩具护照是我目前找到最适合于形容 camuflage/fantasy passport 的用词。

  • 前面
  • 中华民国护照当成玩具护照
这绝不是正式的，例如：“回复: 外国籍人士 ...”：华侨可以“申请中华民国护照(被戏称玩具护照)”。击不倒的义大利行：“仅管拿了一本中华民国的玩具护照”。至少以上的范例指出中文里用“玩具护照”所指的很广泛。

前面已经不知道说多少遍了。如果有人硬是装作没看到，我只能说这种人我打从心里看不起。难道要我昧著良心“尊重”这种人吗？ -- Toytoy 04:25 2007年2月19日 (UTC)

还有我说的东西都可以拿出来源。你们要吠可以，也给我拿出实际的资料。 -- Toytoy 04:26 2007年2月19日 (UTC)

“虚拟护照”注目性高于“玩具护照”

你既然爱用一些网路来源与BLOG资料，那也行，不过我不会称你是在“吠”。
同样是网路来源，GOOGLE搜寻“玩具护照”仅有67项，其中还包括Wikipedia的讨论内容，“虚拟护照”有92项，就译名注目性而言，“虚拟护照”胜出。不知爱引网路来源的阁下，何以视而不见。

上从台湾政府、香港网路媒体、学术研究到个人BLOG，使用“虚拟护照”的次数比“玩具护照”多，场合语气也比“玩具护照”正式。

到目前为止，我看到的是Toytoy在他自行定义的“玩具护照在中文的意思中可以包含camouflage passport与fantasy passport。”被拿掉后，在讨论未有共识的情况下，强行把自己的推论重贴回去，并且在讨论文章中语气蛮横，别人不同意他的意见，就说他人“白烂”，是在“呔”，要人“闭嘴”，口出秽言，斯文扫地，已达人身攻击的界限，令人不舒服至极（该员之前就有多次不良记录）。正如我说过的，“字打得多只能证明打字快”，维基百科不是PTT hate版，也不是自行推论，发表文见的地方，发言请本著学术精神，多点道德涵养。（后面再有疑似谩骂离题部份，本人将直接送请管理员处理，不再回应）。WiDE 写于世界时间 05:16 2007年2月19日 (UTC)

原来连你也会“找”资料。那为什么不早找，浪费我这么多天看你们乱掰？
事实上你还是在乱掰。你根本连用 Google 找东西都不会。用 Google 搜寻加引号的：
  • "虚拟护照"：19/37，少于“玩具护照”的 27/39
可以当印刷出来的 fancy/camouflage passport 解释
只有网站活动的时候可以用的“护照”，纯粹是虚拟的 VIRTUAL PASSPORT：
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/413420.stm - "The site clearly states that the country will have no territory and no paper passports will be issued." 他们连个玩具护照都不印。那个根本就是 VIRTUAL! 你懂吗？你怎么查的？你到底知道自己在干啥？
与正式护照通用的虚拟护照，这是官方的 VIRTUAL PASSPORT：
只是在电脑系统里面给权限的，还是 VIRTUAL PASSPORT：
  • 浪子软件- 信息正文 - 这是 virtual passport：“在我们的原型系统中有相应的功能模块实现此功能。可以为每个用户发一本虚拟护照，上面登记了所有的权限”
事实：你找出来的虚拟，很多根本就是 "virtual" 的翻译，跟这里吵的毫不相关。不是 virtual 的虚拟，其中一个是讲这个“台湾共和国护照”事件，大概也是沿用其他新闻资料。所以不同且不重复计算的资料也不过就是一条金阳时讯—新闻中心。
  • "玩具护照"：27/39
内容很多是这次的笔战、成人用品、贬低中华民国护照，但是里面可以找到我讲的范例：同样也有两条可以形容印刷出来的 fancy/camouflage passport。我前面已经讲过了。而且我的两条确实没有网路上的 virtual 意义。
不懂怎么查资料，最好别太早说大话。我以前说过三脚猫跟半瓶醋的话，其实我现在才算是真的见识到什么是三脚猫跟半瓶醋。 -- Toytoy 06:28 2007年2月19日 (UTC)

咦，我的搜寻也是以“虚拟护照”跟“玩具护照”加引号，在“所有页面”下搜寻，搜寻出来的结果竟然跟你的搜寻结果不一样，实在有趣，这点就留待其他使用者亲身一搜才能见分晓了。此外，您的语气还是太差，我觉得没有跟您对话的价值，所以后面我不再回应，留待公论。（不过您最后一句“我现在才算是真的见识到什么是三脚猫跟半瓶醋。”深得我心，妙哉妙哉）WiDE 写于世界时间 06:37 2007年2月19日 (UTC)

你自己看你找到的网页，能找到更好的解释吗？ -- Toytoy 06:47 2007年2月19日 (UTC)

他聪明你傻瓜

如果仔细阅读，就知道这个作者只用“虚拟护照”形容 virtual passport。他不用“虚拟护照”形容 fancy/camouflage passport:

在埃南基欧王国中，每个人都可以成为这个国家的公民，而且可以申请护照， ... 只要这个国家努力到受到国际承认的话，相信一定会有很多人愿意移民－当然是指取得护照而已。 ...

作者没用“虚拟护照”。

在所有的虚拟国家中的活动当中，没有比“虚拟护照”更吸引人，之所以吸引人的原因是，只要这本虚拟护照被某些国家所承认的话，你当然可以自由进出这些国家，从事各种行为。

这里可以解释成用“虚拟护照”形容 fancy/camouflage passport。但下面的用法可以显示出他还是有不该这样用的自觉。

新闻就曾报导就在1998年11月发生了一件诈欺事件，其中一个虚拟国家“迈尔基日帝克国”(Dominion of Melchizedak)的3名男性代表，在菲律宾贩卖“迈尔基日帝克”国护照，以每本3,500美金的价格提供给数百名想到海外工作的菲律宾人民。

他用的是“护照”。可能因为他自己知道印刷出来，就不是 virtual 的。而虚拟在这里应该是用来翻译 virtual。

最近另一则事件则是在2005年2月18日，澳大利亚一文化团体Sabotage,拿著33本虚拟国度的护照到美国搞展览, 结果一样也被美国海关没收。

这里用“虚拟国度的护照”，也不是“虚拟护照”。为什么要用复杂的词？应该就是作者知道不该用“虚拟护照”。

护照的买卖的确是个头痛的非法犯罪问题，在国际上护照的买卖虽然是违法，但还是相当盛行，这些违法的护照买卖主要是不法份子会贩卖南美各小国的护照给想暗地进入美国以为工作之用。不过这些护照有真有伪，但是迈尔基日帝克国的护照却是介于真伪之间，主要是在1998年初的时候，迈尔基日帝克国竟然向新加坡和马来西亚政府提出承认该国护照的请求，结果这二两个国家竟然正式同意并且批准，以后凡是只要是持迈尔基日帝克国护照入境的旅客，都可以免签证入境，这样一来形同迈尔基日帝克国的护照就是真的，而且得到正式国家的承认。后来，持该国护照入境的人在之后发生了诈欺事件，这两个国家于是就取消承认迈尔基日帝克这个国家，所以尔后持有该国护照的旅客，目前都是非法入境。

这里根本不用“虚拟”，我的解释：因为作者知道印出来就不是“虚拟”啦。这个作者只是不知道该用什么词更正确形容那些“护照”。我的话就用“玩具护照”。

这里居然有人连阅读都不会。也不知道怎么解读作者的用字遣词。 -- Toytoy 06:47 2007年2月19日 (UTC)

我又来“捣乱”了（根据Toytoy的定义）

怎么不把“列举”放到条目上呢？严谨化定义？刚好相反吧……Toytoy正在做的事情是“不严谨化定义”，你当然从来没有把camouflage passport等同于玩具护照过。事实上，你最好看看你自己写的条目是什么逻辑，一下子天外飞来一个定义：“玩具护照包括camouflage passport与fantasy passport”。然后下面又说不清楚camouflage passport到底是啥，只好把“这类玩具护照”到处套来套去。你要是真的那么严谨的话，拜托整理一下吧。

从头看到尾也看不到到底是谁说：“玩具护照包括camouflage passport与fantasy passport”，全部的资料就是从中文google搜寻找了一些可能是camouflage passport的东西，和可能是fantasy passport的东西，然后再找一些好像不是指camouflage passport的玩具护照。然后下个定义：“玩具护照包括camouflage passport与fantasy passport”。然后现在可好了，为了让玩具护照一辞可以包括更多你想包括的东西，就再加一句：“甚至包括很多有的没的”。这样叫做严谨？Bstlee 17:46 2007年2月19日 (UTC)

（如果你觉得以上过程一点问题也没有，那就没啥好讨论的了，我可以引用某人的话：“我闭上眼睛，假装我正在冥想”）。Bstlee 17:50 2007年2月19日 (UTC)

根据某人说，“虚拟护照”是“Virtual Passport”...so...在我看来，“玩具护照在中文的意思只包括Toy Passport”。WiDE 写于世界时间 18:12 2007年2月19日 (UTC)
重新看了一下上面的讨论，跟这个条目的内容，只能说相当好笑，内容能糟成这样也不简单。
原本我发起讨论，为的是跟正常人好好取得共识，没想到碰到插科打浑的。
我决定要把这几个页面给停止监视啦，根本是浪费时间，放给它烂好啦。
Bstlee兄保重。WiDE 写于世界时间 18:31 2007年2月19日 (UTC)

小结

不论“虚拟”、“伪饰”、“伪装”、“模拟”，都'没有找到真的对应的网页，只“玩具”找到一个blog佐证，但似乎未够知名度。所以解决最好的方法是： 1.在文中指出没有普及式标准的译名，将所有译名都列出来。 2.加入原文重定向。（这是有方针的讨论）。 大家意下如何。Srr 09:12 2007年3月2日 (UTC)

你的意见很棒呢。小胡子 -(对话) 13:04 2007年3月2日 (UTC)

一点看法

camouflage passport绝不应翻作玩具护照，“玩具”一词既不达意，又不通音，完全胡扯。

fantasy passport倒是可以翻作“玩具护照”（编辑中我也是如此做的），因为fantasy passport主旨不在于掩饰与欺骗性，重点在强调颁发护照的国家或政权的虚构性，“台湾共和国护照”不就是如此吗？ 制作fantasy passport可能出于娱乐的原因，如做出个“小人国护照”、“大西洋国护照”；“玩具护照”倒是满足fantasy passport的幻想性和娱乐性。小孩子玩他们的玩具火车，玩具飞机，玩具房子、玩具小人不都有幻想的因素在中吗。fantasy passport不也可以说是某种程度上满足了成年人的某些幻想与渴望，从而使之愉悦，譬如迷恋神话的人给自己做本“大西洋国护照”；渴望台湾独立建国的人做出“台湾共和国护照”。

有的译法作“虚拟护照”，我觉得不好，因为虚拟给人的感觉是不仅表示不是真实有效的护照，而且根本就不存在，虚拟特别是指无实物存在的设想，但无论是camouflage还是fantasy都是有实物存在的“护照”；“模拟护照”比起“虚拟护照”来，让人能感到实物还是存在的。

我的主张是：总称 模拟护照， 用作躲恐怖分子的那种叫“伪饰护照”，用作幻想的叫“玩具护照”。Hawyih 12:28 2007年3月2日 (UTC)

你的主张留给你自己写文章时用，不适用维基。这些名字只是靠维基自己翻译（除了“玩具护照”），并没有所谓恰当不恰当，反正既不通用也不正式就是。Srr 18:09 2007年3月2日 (UTC)
四个字——请勿“意气用事”。Hawyih 13:15 2007年3月3日 (UTC)
共勉之。Srr 10:15 2007年3月4日 (UTC)

建议除下争议模板

问题算是解决了，虽然并非完美，也总算得到一些眉目。如果没有异议的话，我建议三日后(6/3/07)，除去争议模板。Srr 18:09 2007年3月2日 (UTC)

关于blog内容作为附注

我反对Hawyih删除附注，错误引用Wikipedia:可供查证：

一、Wikipedia:可供查证并非正式方针，连指引都不是。
二、在全无其他译名可靠来源之下，以附注形式加载，有何不可？
三、如果以Hawyih逻辑，“模拟护照”=“Camouflage Passport”亦可算是“原创研究”，更应删除。
四、“有部落格作者称‘Camouflage Passport’为‘玩具护照’”其实是内容，而证明这个“内容”最可靠的来源就是“部落格”本身。即是“A在部落格中称B作‘John’”，这一句来源，最可靠的就A的部落格。Srr 18:36 2007年3月2日 (UTC)
那这个条目应该要叫做什么名称？小胡子 -(对话) 02:36 2007年3月3日 (UTC)
hawyih在此。这位先生（User:Srr）意气用事了。我的原话，“根据Wikipedia:可供查证，个人blog的内容不被建议引用到维基文中，blog达不到引述可靠来源的要求。”先生大概没看清我的话，只看到了个“Wikipedia:可供查证”，其实我的后半句才是关键哩——“不被建议”、“达不到引述可靠来源的要求”。个人blog不应被引述的道理很简单，假若我或是其他某人也在互联网上建几个blog，blog里面把camouflage passport称作别的东西，那岂非也得注释在维基里？我这么说只是作种假设，为的表示个人blog此种过于个人自主的信息来源是不可取的，但我不会真做，若真做那也变成意气用事了。您的第四条非常有意思，怎么有意思，打个比方——“有部落格作者称‘Camouflage Passport’为‘火星护照’”，若谁在blog里说了这么一句，您引述还是不引述啊？“玩具护照”可以作为camouflage passport的翻译，但一定要是可靠来源。说这么多，不是为了争个你赢我胜，那没意思，为的是把道理讲明白。阁下若是想把此条改得更好，不妨努力查查有什么中文翻译camouflage passport的可供查证的可靠来源。Hawyih 13:15 2007年3月3日 (UTC)
这不是意气用事，如果你真的反对“自主信息来源”就不应将条目的名称，照你自己的主张修改。你的比方在这件事上没有意思，因为最重要的是，你也找不到可靠对应来源（需要一个来源指出“Camouflage Passport”=“模拟护照”、“伪饰护照”），“模拟护照”正确来是只是个人的“一家之言”，跟blog的可信程度有甚么分别？甚至不如。请你清楚，这是命名争议，最应参考的是Wikipedia:命名常规而不是Wikipedia:可供查证，命名的要点是今一般中文读者明白，blog没理由不算在内。
你自行创作一个名称，反而要求我努努查查中文翻译来源？如果真的能找到的话，又怎需要用到一个blog作附注（仅仅附注而已，我没有想过将它写进内文）？又怎需要劳动阁下创作？如果你连一个附注都在意的话，倒不如将条目命名改为原文“camouflage passport”，而不是原创。Srr 09:16 2007年3月4日 (UTC)
还有，阁下的逻辑仍大有问题，因为未能分清“内容”和“来源”的分别，“不应写进blog的说话”和“不应以blog作为这句说话的来源”是两回事。至于何为“可靠”我又想打个比方，如果一份已出版的报刊，误写“George W. Bush 的中文名叫‘陈小明’”，那我们又是应该引用呢？我们是否一些不会动脑筋的机械人？

跟你意气之争并无意思，还是尽快回归正题。根据Wikipedia:命名常规：

  • 使用中文
    • 没有“官方”、“正式”、“通用”的中文译名，原文更常用。
  • 使用事物的常用名称
    • 中文区不常用这东西。
    • 最常用的名称自然是英文。
    • “虚构护照”、“迷彩护照”、“拟真护照”找不到对应网页，这blog都没有。（Google 虽然找到“虚构护照”的结果，但这些结果按入去就会发现，“虚构”和“护照”是分开的）
    • 虽然“玩具护照”是唯一找到来源的名称，但算不上常用。
  • 必须精准简练
    • “虚拟护照”都会令人误会是“Virtual Passport”。
    • “伪饰护照”、“虚假护照”都会令人误会是伪造护照。
    • 用Google查查就知，天津办的“国际儿童欢乐城”就有“模拟护照”，明确不是讲“camouflage passport”。

我们想的，不应是自己的翻译有多精妙，而要看是否合乎常规。Srr 10:09 2007年3月4日 (UTC)

我的疑问是，到底为什么就一个blog写“camouflage passport”为玩具护照，我们就要用玩具护照这名称？小胡子 -(对话) 14:17 2007年3月4日 (UTC)
我从未说过因为一个blog而要定名为“玩具护照”，这条目不是我所创的，名称也不是我定的。只是，我看不到更具说服力的名称（如果你能提出一个附有“可靠来源”或者中文社区通用的译称，问题立即解决），所以我原本倾向保留，但现在改了我也没甚么反对，反正有一种意见是“只是不是‘玩具’就可以”，我也没有所谓。但Hawyih连一个小小的附注也不放过，实在不妥。我觉得如果不能得出一个合理、通用、无歧义、大家同意的译名，倒不如使用原文。Srr 15:45 2007年3月4日 (UTC)
你的解释好棒喔，感谢。我也支持使用原文。小胡子 -(对话) 07:24 2007年3月5日 (UTC)

“虚构护照”如何？

我觉得“虚拟护照”的叫法容易与“虚拟内存”、“虚拟硬盘”、“电子护照”这些事物发生歧义。“伪装护照”或者“替身护照”其实也可以反映出这种护照的性质与作用，不过也容易在某些语境中产生歧义。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:24 2007年3月3日 (UTC)

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