讨论:支那派遣军

怎会把“支那派遣军”重定向到“中国派遣军”的？

我们编撰维基百科时，应当忠于历史。日军侵略中国时用的名称就是支那派遣军，要到日本投降后，在国民政府命令下，日方才改为中国派遣军的--金刚不坏（留言） 2013年10月15日 (二) 15:23 (UTC)

汉语当中通用的称呼是＂中国派遣军＂，名从主人依照的是该语言中的通用用法，如＂成田机场＂，而不是＂成田空港＂，后者我们也明白，但是这不是汉语，而是日语，所以应依照本维基百科所用语言的通用语法来命名。--Aronlee90（留言） 2013年10月15日 (二) 15:34 (UTC)

非也。那按照您的逻辑，应该把支那重定向到中国。现在日本正式公文、法律、教科书等一律禁用支那二字，所以不管是日语或汉语，通用的称呼当然是中国，自无疑义。但问题是，当时日军自称就是支那派遣军，而不是中国派遣军。再说了，作学术研究时也不会自行改称啊，如杨天石的桐工作辨析，也没把支那派遣军改成中国派遣军，林晓光的《日本军票史考略》中，一样从原名；包晓峰的日军对浙江实施细菌战的罪行综述、西南交通大学出版社的川渝大轰炸──抗战时期日机轰炸四川史实研究等，通通也没改为中国派遣军，等等例子还有很多，不一一列举。本条目是历史中曾经存在的日本侵华军队，自然要按照当时的名称去写。--金刚不坏（留言） 2013年10月15日 (二) 16:04 (UTC)

您可以在谷歌里面搜一下哪一个称呼在汉语当中更为常用，支那派遣军一词可以标注出来，但是应使用的是最普遍的用法。（当然选择的是所有中文网页）--Aronlee90（留言） 2013年10月15日 (二) 16:34 (UTC)

我们在叙述时，当然可以称其为中国派遣军。但原名为支那派遣军，这都列载于文献，或当时报导或照片可查的，我们编写时就该忠于史实，避免使读者混淆。您若说1946年后，支那派遣军更名为中国派遣军，这就成立，因为是史实。而条目名部分，自应为支那派遣军，因为日本侵华时，根本没有“中国派遣军”此一单位存在。--金刚不坏（留言） 2013年10月15日 (二) 16:43 (UTC)

您还是把支那派遣军又改回中国派遣军了。当时日军不可能有“中国派遣军”，请参看中国地方。我们只要在中文叙述中释明“支那派遣军”，就是当时日军侵略中国时派遣至中国的部队名称即可。您坚持一定要用“中国派遣军”为条目名，为何不把支那重定向移动到中国？我们都知道汉语中通用的称呼是中国派遣军，因为支那被认为是贬称，但我们记述时要符合史实与尽量客观，这是很基本的概念。--金刚不坏（留言） 2013年10月15日 (二) 23:22 (UTC)

中文维基百科条目中涉及＂支那＂一词的条目是介绍该词语的背景、来源及历史的，而不是介绍中国本身的，其中没有介绍＂支那＂有多少人口，领导人是谁等等，而这个条目不是介绍＂支那派遣军一词＂的，而是介绍这一事物的，因此有关支那的条目和这个条目是不同的。--Aronlee90（留言） 2013年10月15日 (二) 23:32 (UTC)

那么请您指教，在二战时日本侵略中国的军队中，有无中国派遣军这个部队名？查遍当时文献，有支那派遣军，支那驻屯军、南支那派遣军、中支那派遣军、印度支那派遣军等等，可偏偏没有中国派遣军。我们都知道本条目是在叙述此一侵略中国的日本军队，既然是介绍这一事物，且又是史实，怎么会把最重要的名称搞错了？按照您的理论可推，中国地方这个条目，也该改名为中国地区？--金刚不坏（留言） 2013年10月15日 (二) 23:45 (UTC)

补充。比方讲裁判所，中文叫做法院；或者如空港，中文叫做机场，撰写相关条目时以中文名为主，没有疑问，因为这是中文维基；但您把历史中曾经存在的名称，改为一个根本不存在的虚构名称，这就会出问题了。--金刚不坏（留言） 2013年10月15日 (二) 23:55 (UTC)

＂支那派遣军＂是日语，＂中国派遣军＂是中文译名。就像美国陆军的名字是＂United Sates Army＂，中文名是＂美国陆军＂一样。再打个比方，文艺复兴发生在几百年前的欧洲，但是那个时候的文献里并没有＂文艺复兴＂即Renaissance一词，难道就不可以使用这个词了？汉朝之前的汉族难道就不能称之为＂汉族＂吗？日本一词发明之前就不存在日本了吗？词语都是后期创造的，只要在该语言本身之中广泛使用即可，无须考虑其他语言的用法，适当作出标注即可。--Aronlee90（留言） 2013年10月16日 (三) 00:01 (UTC)

还有您可以看一下您给出的第一个来源即＂杨天石的桐工作辨析＂，里面提到这只部队，绝大部分使用的＂中国派遣军＂一词。--Aronlee90（留言） 2013年10月16日 (三) 00:09 (UTC)

您的论述虽对，但是引用在本条目就错了。第一，我们去查找中国派遣军的历史文件，只会找到中国派遣到缅甸的军队，比如抗战当时的报章，中国派遣军是指中国派到境外协助同盟国作战的军队；或者我们也可以找到更早之前北洋政府派兵到西伯利亚的军队(见西伯利亚干涉)，但关联性就更低了；故中国远征军一词也是后人起的，和您的论述符合。但日本侵华的所有部队，可没有任何单位叫做中国派遣军。第二，把外语名词译为中文名，是因为中文原无相对应的辞汇，而支那派遣军一词，全都是日本人山寨自中文再转口外销的，于中文中原已有相对应的词义，何必以事实上不存在的名称覆盖曾经存在的名称？第三，我们都知汉语中现在通行的称呼是中国派遣军，我在楼上已提过了，因为支那二字在现代被认为有贬义，所以中文使用者会将其改为中国派遣军，所以我们条目名应该维持支那派遣军，并在条目内文中释明即可解决。--金刚不坏（留言） 2013年10月16日 (三) 00:29 (UTC)

补充。杨天石的文，其参考来源并没有把支那派遣军改为中国派遣军。我在楼上说了，因为支那二字在现代有贬义，所以中文使用者会把支那改为中国，这是很正常的。简言之，支那派遣军是存在的，中国派遣军不存在。日本人曾经用这样对中国的贬称给自已的侵略部队命名，若要忠于史实去记述，就应该照其本名去定条目名，支那派遣军五个字汉语中也可找到，我们何必又转译为中国派遣军，我们何必给后代一个含有"创作"的历史？--金刚不坏（留言） 2013年10月16日 (三) 00:38 (UTC)

以前香港有历史纪录片讲及日本帝国役华(《中国近代史》后段，黄霑为旁白 https://www.youtube.com/watch?v=iYBDpdZqtns )，片中到49:37并无避忌，直接用“南支派遣军”一词，实可反映由古至今日本人用词由“支那”改成“中华”、“中国”。吾以为，“中国派遣军”可以提及，但应明列为战后、后起用词。如寻得战时用例则更佳。 （留言） 2017年10月28日 (六)

维基是纪录事实的地方，不该因为中国人那脆弱的玻璃心而扭曲事实，更何况已经存在由中国派遣到其他地方的“中国派遣军”，为了避免搞混，本条目应该正名为“支那派遣军”，因为那是日本派出的军队，不是中国派出的军队，需记住“名从主人”原则，至于中国人看了是否会不舒服，那不是维基需要在意的事。36.235.152.64（留言） 2018年5月18日 (五) 21:09 (UTC)

中国人语死早?

先不管日本人的原文是什么，就中文语法来说，自己国家派出去的军队，才会在前面冠上自己的国名，那这个日文原名叫支那派遣军的东西，难道还是中国自己派出去的？

要改也改成派遣中国军，中国派遣军是个什么东西？122.118.253.210（留言） 2014年7月30日 (三) 08:16 (UTC)

建议改名：“日本驻华派遣军”→“中国派遣军”

“日本驻华派遣军” → “中国派遣军”：查阅目前各文献，“日本驻华派遣军”或是“驻华派遣军”均非正式指该总军单位，且几乎全部只用于代指战败投降后冈村宁次一人之总司令职位称呼，不难想像其专业性可疑。查阅各文献：

• 大陆方面文献：《日军侵华战争(1931-1945)》（王辅著）、《侵华日军通览（1931-1945）》、《日本帝国陆海军档案》等书均使用此名词介绍该总军单位，日本政府防卫厅防卫研究所战史室编撰的《中华民国史资料丛稿 译稿 昭和十七、八 1942、1943 年的中国派遣军 下》也使用该词代指该部队。
• 台湾方面文献：最新的官方文献应属2015年由国史馆新编的《中国抗日战争史新编》军事作战卷，其中第43页也使用“中国派遣军”。

以上均非用于如“日本驻华派遣军总司令冈村宁次”为开头、欠缺专业性的记述。就算以Google搜寻，“日本驻华派遣军”也仅有2,870项结果，“中国派遣军”则有73,200项结果。--Aizag（留言） 2018年2月4日 (日) 17:14 (UTC)

感谢User:Iokseng协助移动。--Aizag（留言） 2018年2月4日 (日) 17:47 (UTC)

关于“支那方面军”的移动依据

近期见有用户将大量诸如“华南方面军”、“华中方面军”等移动至“中支那派遣军”、“南支那方面军”等，使用的依据是Wikipedia:格式手册/两岸四地用语下的“避免使用之词汇”章节其中一句：“对于特定政权、政党或族群的污名化用语也不应用于叙述性内文，如“共匪”、“蒋匪”和“支那”等。专有名词或语录除外，如“南支那方面军”等。”以此做出大量移动。我翻阅讨论页似乎没人针对这点发表过意见，而这个例子最初在该指引设立时即由User:Sanmosa加入。然而现实情况下，参照下表中港台各地出版的汉语军事著作，涉及到上述“支那方面军”名词使用的仅有香港，中台则极少。想请问社群有关此移动之共识是否有违反Wikipedia:命名常规？或说为不避“支那”一词之使用、却无视现实常见名称的情况？本案是否应回退其移动另做地区字词转换？--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 07:23 (UTC)

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用例举隅，欢迎补充：

改称“华南/华中方面军”

• 台湾：

• 官方/军人修史：《中国抗日战争史新编》（国史馆2015）、豫南会战(民国30年1月24日)（ROC国家国防教育办公室）
• 纪录片：《抗战：和平荣耀·胜利70》纪录片（东森新闻台Youtube，第1集42:48）
• 学术著作：《重探抗战史（一）》（郭岱君2015）

• 大陆

• 官方/军人修史：《中国抗日战争正面战场作战记》（郭汝瑰2005，解放军）、《日军侵华战争(1931-1945)》（王辅2015，解放军）、《日本军国主义侵华资料长编》（日本防卫厅战史室、天津市政协编译1987）、《大东亚战争全史》（服部卓四郎，日军；张玉祥1984译）、《首战告捷威名扬︰走进平型关大捷纪念馆》(解放军报2021)
• 学术著作：〈日军大陆“一号作战”之评析〉《洛阳师专学报》（刘承斌）、《中日战争史1931-1945》（胡德坤）、《八年抗战中的蒋介石1937-1945纪实》（何虎生）

沿用“中支那派遣军/ 南支那方面军”

• 台湾：

• 官方文件：《台湾区日俘(侨)处理案》〈有关驻华日本军投降及我军受降事宜〉、〈日军投降及我军受降事宜〉、〈日本军投降及我军受降事宜〉、〈有关日军在华作战部队伤兵治疗事宜〉（中国陆军总司令部，1945年）
• 官方/军人修史：〈安藤利吉〉《台湾历史人物小传:明清暨日据时期》（国家图书馆2006》、〈支从军记念写真帖刊行会发行《征讨华中》的文物描述〉（国立台湾历史博物馆2012）、《解读中日全面战争》（藤原彰，日军；陈鹏仁译1996）
• 学术著作：〈日军南京大屠杀所涉及的战争国际法问题〉《近代史研究所集刊》（李恩涵1991, p335）、〈国民政府参谋本部的国防作战 计画与初期实践(1929-1937)〉《新史学》(苏圣雄2020, p.142)、〈日本帝国军港在澎湖的形塑〉(台湾师范大学论文, 饶维平2020, p.61)

• 大陆：

• 学术著作：〈从侵华日军士兵佐藤强日记看日军暴行〉《民国春秋》(朱宝琴1999)、〈从日本战史丛书和部队史看武汉会战〉（华中师范大学论文，东哲也2012）、〈日本侵略军在汕头投降和被收容的经过〉《汕头社科》(秦梓高2015)
• 军人/官方修史：〈滇南抗战连载1:拒敌于国门之外的滇南抗战〉(文山州新闻网2020)

• 香港：

• 学术著作：《孤独前哨：太平洋战争中的香港战役》（邝智文2013）、《重光之路 (日据香港与太平洋战争)》（邝智文2015）
• 纪录片：《血的纪录》(1982年电影院上映, 黄霑, 何守信, 何文汇, 叶德娴旁述, 49分38秒)

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(＋)赞成应予以回退无共识或讨论的内容，并做地区转换。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 07:28 (UTC)

(！)意见我注意到《中国抗日战争史新编》里有种情况，就是当中章节的作者苏圣雄与何智霖合著《中国抗日战争史新编》〈后期重要战役〉时，确实是以华中、华北、华南等语。但苏圣雄在国史馆馆刊第五十一期，〈抗战末期国军的反攻〉就以北支那方面军、支那派遣军等语了。台湾的用语习惯可能较为无定，或许还需要多找些材料对照一下。－AegonINVICTUS（留言）

(：)回应：我同意台湾方面的用字比较没有统一性，但尤须指出其各自性质，《解读中日全面战争》是一本1996年有点年代的书（除了本书外，上述我查阅的台湾方著作皆为2010年后出版）、苏圣雄在〈抗战末期国军的反攻〉中属期刊文章作者个人，与此相对的，《中国抗日战争史》新编是一部多人审校、风格统一的大部头系列作（为何苏圣雄在多人合著作品中不用“支那派遣军”了？说穿了不就不合适吗？）、国防部网站的内容则具有官方代表性，论在军事史方面名词使用的权威性，我想不言自明。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 11:34 (UTC)

@AegonINVICTUS、Aizag：我在想一个问题：这是不是翻译的问题？即日本原本称中国为支那所以使用“支那派遣军”（理由参见支那Top），而中国编者有些采取直接使用日语汉字名词所以也沿用“支那派遣军”。那么按此来讲中文的正式名称或专有名词该为诸如“华南方面军”、“华中方面军”。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 09:39 (UTC)

我所接触都是“华北、华中、华南”，故(＋)支持回退，另@Sanmosa、Yumeto：有甚么话想说吗 ?-- 约翰同志－条目裱糊匠（留言） 2021年5月9日 (日) 10:31 (UTC)

(：)回应：中国战区中国陆军总司令部于1945年09月05日的《台湾区日俘(侨)处理案》中所使用亦为支那派遣军/方面军，此文件为当时正式文件有一级上将何应钦批准。赤羽苍玄（留言） 2021年5月9日 (日) 14:48 (UTC)

中国陆军总司令部官方文件的文献证据非常有力，我觉得难以辩驳... 如此看来Aizag在段首所说“"支那方面军"名词使用的仅有香港，中台则极少”并不足信啊。而且从上表看来，沿用“中支那派遣军/ 南支那方面军”有挺大流通度。-- love.wh _{大河浪浪宽} 2021年5月9日 (日) 16:04 (UTC)

(！)意见：我不认为中国陆军总司令部官方文件有多少参考价值，时间阔度长到一定程度参考价值也会随之递减，举几个例子哈里·S·杜鲁门，早期译作“褚盟”、乔纳森·温莱特译作“无洋来特”、盖世太保在1980年由黎明文化出版的《德军参谋本部》译作“盖斯他保”（271页）、莱茵哈德·海德里希译作“海德利赫”（前279页）、威廉·亚当译作“亚达姆”，以上译名至今绝非主流。小叮当、神奇宝贝就更不用说了。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)

我认为不应回退移动，毕竟是本名（原文为全汉字）和专有名词，适用名从主人。“华北／中／南方面／派遣军”应视为别称。SANMOSA _Σουέζ 2021年5月9日 (日) 10:37 (UTC)

(：)回应日文汉字和汉语应不能简单等号，名从主人不适用。最典型的例子：日语中的“娘”意为汉语中的女儿，而非汉语中母亲的意思。这个问题对于很多日本的汉语学习者或华人的日语学习者来说十分必要，甚至曾经闹出不少笑话误会乃至冲突。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 11:06 (UTC)

(：)回应：名从主人？这里是中文维基，岂可单纯用日文汉字转当中文正式名称、而不使用在中文更常用的名称？可参见白俄罗斯至今官方自称“白罗斯”，但至今每次名称调整都没能成事的原因就是因为不怎么泛用，大多数仍为“白俄罗斯”。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 11:34 (UTC)

《命名常规》曰：“（一个事物）它的拥有者或代表者的日文、越南文、韩文等中文之外的文字资料出现该事物的日文汉字、越南文汉字和韩文汉字等专有的名称，‘名从主人’原则仅起参考作用⋯⋯”就此例而言，应同时参照先到先得原则，加以地区词转换辅助。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2021年5月9日 (日) 15:47 (UTC)

我没甚么看法，只是翻特殊:日志/move看到，顺手提移动请求去掉消歧义后缀并调整模板连结。问一下User:赤羽苍玄吧。 绀野梦人 ^肺炎退散 2021年5月9日 (日) 10:41 (UTC)

(：)回应：我认为以1946年发布《关于回避使用支那称呼之事宜》为界，以前使用支那，以后使用中华或中国；像日本外务省的中国·蒙古课因创于1946年后，所以应使用中国而非支那。赤羽苍玄（留言） 2021年5月9日 (日) 13:47 (UTC)

• 像法属印度支那中的印度支那现应使用中南半岛，然中南半岛是1945年后由于右任所创，故因使用旧称而非改称为“法属中南半岛”。赤羽苍玄（留言） 2021年5月9日 (日) 14:04 (UTC)
  • (※)注意“中支那派遣军”条目在2012年9月1日建立时为使用现名“中支那派遣军”作为条目名称，而“南支那方面军”在2008年3月27日建立时情况亦为相同。即是说一开始的条目名称不是“华南方面军”及“华中方面军”。--武蔵（留言） 2021年5月9日 (日) 15:21 (UTC)
  • (！)意见：本案仅讨论在“X支那方面军、支那派遣军”条目上，请勿扩大讨论到所有引用“支那”的名词，谢谢。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)

(！)意见，原本一开始看到Aizag阁下的意见时敝人觉得要移回的，但在查阅编辑历史后认为不应回退移动了。--武蔵（留言） 2021年5月9日 (日) 15:44 (UTC)

(：)回应：感谢上列多位的文献补充，确实我在调查用词这方面因为取证资料有限做出“"支那方面军"名词使用的仅有香港，中台则极少”的错误结论，在此向各位致歉。以此前白俄罗斯命名方式的命名常规处理流程，足见“X支那方面军、支那派遣军”在两岸属于常见名称，即基于以往先到先得原则而不移动现有页面。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)