讨论:外东北

该篇完全失去中立，极为中国中心，建议大幅修改。金翅大鹏鸟(talk) 00:41 2005年10月16日 (UTC)

什么东西不中立？这些都是事实。难道我们说日本侵略中国不中立吗？--者尺 (Talk) 04:46 2005年11月13日 (UTC)

俄罗斯方面的观点呢？完全缺失了吧。还有什么“辽朝灭渤海之后，一直是中国领土”，这种说法，未免太绝对了吧。 金翅大鹏鸟(talk) 06:10 2005年11月13日 (UTC)

把辽朝当作中国？这样跟把成吉思汗的领土当作中国的一部分一样离谱。Koika 18:54 2006年1月11日 (UTC)

我已将上面那句话修改了一下，应该好一些了。--Wengier（留言） 22:55 2006年1月22日 (UTC)

可以看作一篇以介绍地理为主的条目，应该不存在“有失中立性”的问题。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月2日 (二) 15:09 (UTC)

辽朝作为中国历史上一个朝代，问题不大。另外，现代国家观念里的“领土”概念未必就适合古代进化中的蜜蜂 (留言) 2009年4月9日 (四) 10:36 (UTC)进化中的蜜蜂

北満洲

北満洲：中间的是什么字？水水 2007年8月10日 (五) 10:27 (UTC)

外东北各俄罗斯区划条目改名

在俄远东靠近黑龙江的一些区域里，汉语传统译名比俄语更为普遍，更易令人接受，比如赵老背这一称呼在黑龙江区域相对而言用的更多一些。我的建议是，有对应中文传统地名的，如果更常用，则应选用传统地名。有些远东地区，是当时清政府控制时没有完全对应的地名的，或者说找不到相关历史资料的，那应该完全保留俄语地名。--—以上未签名的留言由暖城2016-02-05（对话｜贡献）于2016年9月2日 (五) 00:51加入。

(！)意见@暖城2016-02-05：不说别的，原名就是错误的翻译，“斯”这个音哪儿来的？根据《世界地名翻译大辞典》，应该翻译成“格里戈里耶夫卡”（Grigoryevka）。参照海参崴、旧金山，支持移动到固有中文名，其他类似条目要采取同样的方式。另建议每次留言要签名，谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月2日 (五) 02:39 (UTC)

(：)回应：@蘇州宇文宙武：谢谢建议。完全同意你看法。因为刚使用维基百科，现在知道如何添加签名了。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:30 (UTC)

• sorry，当初打快就打错了，现在移不了。另外这位使用者不只要移这个条目，所以我修该一下这个话题名称，勿怪--Liaon98 _我是废物 2016年9月2日 (五) 23:36 (UTC)

(：)回应：@Liaon98：作为管理员，修改并限制移动权限时还发生字打错的现象，是否应该反思一下？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:31 (UTC)

蛤？我既不是管理员，移动权限也不是我改的（我也改不了）。我是移动一次后跟阁下说大规模移动该先讨论，阁下也说了好。结果阁下却没发讨论，又继续移动，剩下的事就变成管理员处理，就不是我在用了--Liaon98 _我是废物 2016年9月3日 (六) 22:24 (UTC)

呵呵。。。我说了好之后，是不是就发此帖了？另外，我并不是要继续移动，而是我在为某些条目添加了很多信息后，被某些用户直接撤销，导致添加的信息一并丢失，请问这是否合适？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 07:22 (UTC)

(！)意见：所谓“汉语传统译名比俄语更为普遍”必须要有来源，比如google搜寻结果等。"格里戈里耶夫卡"、"赵老背"，可发现“格里戈里耶夫卡”多用于指该地，而“赵老背”（更准确地说是“赵老”）多指无关的人物；因此哪个更常用其实是显而易见的。--Iokseng（留言） 2016年9月2日 (五) 23:10 (UTC)

(：)回应：@Iokseng：对于编辑维基百科条目来说，有客观证据支持当然是最好的，不过对于“汉语传统译名比俄语更为普遍”这个命题来说，要找到一个可信的证据真不容易，谷歌搜索结果可信吗？如果搜出来是一个论坛的讨论，属于任何人都可以发帖的那种，是否有可靠性？所以说你说的是没有错，但是对于“汉语传统译名比俄语更为普遍”这个命题，不可行。关于“赵老背”中的“赵老”多指无关人物。赵老背是中文传统地名，你知道这个地名来源吗？你这么断章取义硬把“赵老”和“背”分开是否得当？这是你的推测吧，如你所言，你说的“（更准确地说是“赵老”）”有来源吗？你不是说必须要有来源吗？这个有些自相矛盾吧。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:30 (UTC)

他的意思是说：搜寻“赵老背”总是搜到无关人物，而前面那句更精确的说法是，搜寻“赵老背”总是搜到“赵老”这个无关人物--Liaon98 _我是废物 2016年9月3日 (六) 22:24 (UTC)

网络搜索结果不能作为唯一的标准。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 10:45 (UTC)

还是务实点，找中文资料中在提到当前地方状况时，哪种说法比较多。不过这个地名太少用，Google趋势都无结果，全国图书馆参考谘询联盟搜寻这两个字，“格里戈里斯夫卡”可能会出现在《世界地名词典》、《外国地名辞典》、《中外地名大辞典 1-5册》、《世界历史地名辞典》，“赵老背”则有《中国历史地名大辞典》。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 11:29 (UTC)

@KOKUYO：：应该是“格里戈里耶夫卡”。我之所以支持移动还因为这个俄文地名在很多地方都有，还要加括号，搜索起来很麻烦，但“赵老背”只有一个，不用加括号。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 13:17 (UTC)

上面我的确是用“格里戈里斯夫卡”搜寻，可是该网站设计可能会自动搜寻会有关系的字词，实际要还是看书比较准确。因为地名相近我能接受，所以我觉得如果来源有明显差距，就应该以来源提到的名称优先，没有再用共识做一定考量（例如Google搜寻到的页面资料、维基百科搜寻倾向等）。反正那些来源就在那边，至多就决定如何决定怎样的知识才是近期，比较没有其他个人感受。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(！)意见：这些地方都毫无疑问的是俄罗斯领土，俄罗斯领土依俄国命名、并依该命名音译之通用版定名是很合理的，“名从主人”是基本尊重。这里不是中国的百度或任何遭中国操控的网站，参考或编辑维基百科的不只中国人，还有台湾人、日本人、美国人、香港人、东南亚人、欧洲人等各国人士，单一特定国家是否要设转换词是该国的事，别影响到台湾等其他国家。多次迳自将纳霍德卡等俄国现用地名大规模乱移是不可接受的。--WildCursive（留言） 2016年9月3日 (六) 12:27 (UTC)

(：)回应：请楼上注意维基关于海峡两岸政治用语的方针规定，将台湾、香港与中国分开并列描述为“国家”是违反规定的，这里不是你宣扬“台独”、“港独”立场的地方。你如果不同意移动到中文固有名称，可以向当初支持命名海参崴、海兰泡、双城子、尼布楚等移动到中文固有名称并成功的人发起挑战。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 13:03 (UTC)

(：)回应：按“名从主人”原则，为何大规模将中华民国乱改成台湾?--182.239.73.119（留言） 2016年9月3日 (六) 14:44 (UTC)

(：)回应：@Wildcursive： 你的留言带有明显的倾向性。如@蘇州宇文宙武：提到的，这里不是你宣扬政治理念的地方。另外，请你注意不要凭空乱说话，外满洲地区在百度词条几乎全部使用俄语地名，在部分地名后用括号备注。远东地区使用俄语地名并不会使得台湾独立。反之使用中文地名，也不等同于中国的领土要求。在此更多地是考虑到这些地名华人中使用的习惯罢了。否则为何旧金山也是美国官方的中文名称呢？等同于说旧金山是中国的吗？说话时还请注意逻辑。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月3日 (六) 18:20 (UTC)

基于文明原则提醒一下，虽然有些人的确是这么认为，不过在条目中将台湾、香港和中国大陆直接表述为同个国家也是有问题的。不过毕竟大家有各自的用语习惯，讨论期间互相尊重就好，在条目讨论如何处理问题比较有效益。另外维基百科也不是服务特定地区使用中文的人（况且当地提及现状的文献资料是否是用“赵老背”，也没人提出实质资料），所以我说去找中文来源的分布比较务实，而且绝大部分一翻两瞪眼。--KOKUYO（留言） 2016年9月3日 (六) 22:39 (UTC)

(：)回应：@KOKUYO： 香港和中国大陆直接表述为同个国家也是有什么问题？一点问题都没有啊。@Wildcursive： 的讨论页有一条留言还把西藏人和其他国家的人单独列出来？我想问此人作为说中文的是还是否愧对祖宗？以后如果有一天两岸问题和平解决，或者说国民党重新获得整个中国的执政地位，你岂不是成为罪人？说话一点头脑都没有。@KOKUYO：同意你的看法，把精力集中在讨论上比较务实。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 07:22 (UTC)

对不起，我直接把内容合在一起，没讲得很清楚。例如在亚洲足球联盟条目中，因为坚持香港、澳门一定是要作为中国的地区，所以要列在格式上有所特别对待，那么就可能是不洽当的行为。另外我还是强调，我不觉得指责任何人存在台独、港读、五毛、藏独、特定宗教思想，有助于帮助讨论。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 07:30 (UTC)

@KOKUYO：亚足联的各代表队怎么排列的问题并不是国家归属的问题，不可同日而语（国际足坛上英国有四支代表队，但并不是说它们不属于一个国家）。直接称香港（台湾比较特殊就不说了）为和中国并列的国家，不但不符合事实，也违反维基方针。在讨论的时候虽然可能引起不满，毕竟只是讨论，但要在条目中也这么做，那就是大问题了。不过@暖城2016-02-05：这里只是讨论，说他几句就算了，他要是敢在编写条目时也这么做，我们再采取行动也不迟。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月4日 (日) 07:51 (UTC)

我个人认为如果有个极端坚持者执意要这么做，虽然这种国家谁归属谁尽管大体上不会有争论，但也是会因这个观念足够引起排列争议，或是招来更多反向意见（辩证法正常运作中），不过这等问题发生再说。基本上条目内容依照当前可靠来源的内容方向来写，就能有效避免被单一社会教育影响。且如我前面所述，我的描述不够好，所以引起误会，再表歉意。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 08:05 (UTC)

(！)意见：本人对这里讨论的移动暂时持中立态度。我只想添加的是在芬兰语维基里对于被割让给苏联的原芬兰领土的地名首要命名还是原芬兰语名字，如维堡，俄语名为“Вы́борг，Vyborg”，但芬兰语里还是用原芬兰语名“Viipuri”。--万水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 14:03 (UTC)

@TuhansiaVuoria：这个地名无论根据俄语还是芬兰语都是维堡。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 14:16 (UTC)

@蘇州宇文宙武：我只是介绍有关情况在芬兰语维基的处理方法。在芬兰语维基里该地名还是用芬兰语Viipuri，而不是用俄语转译的Vyborg。--万水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 14:25 (UTC)

@TuhansiaVuoria：明白了，我觉得芬兰语维基的处理方式也应该引用到中文维基。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年9月3日 (六) 14:30 (UTC)

@蘇州宇文宙武：完全同意你的看法，其他语言中对于曾经是本国领土的地面很多都是使用本国传统地名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:33 (UTC)

• (！)意见：既然是俄罗斯领土，名从主人有什么问题吗？除了“海参崴”等少数地方的中文名称比较广为人知外，其他的根据命名常规“使用事物的常用名称”，我完全不认为这些古地名是常用的。--Iokseng（留言） 2016年9月4日 (日) 09:13 (UTC)

(：)回应：按照你的说法：所谓“我完全不认为这些古地名是常用的。”“除了“海参崴”等少数地方的中文名称比较广为人知外。”必须要有来源，请问来源是什么？看看德语对于弗罗茨瓦夫、波兹南、玛丽亚温泉市，特别是玛丽亚温泉市，一个很小的地方，有德语对应地名，维基百科德语版的也用德语地名来命名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 11:41 (UTC)

可靠来源提供你参考，另外如前所述，中文也有资料是以俄文名称称呼。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 12:01 (UTC)

@KOKUYO： 那可靠来源是什么呢？难道就是@Iokseng：讨论中提到的“我觉得”，“我认为”吗？说句实在话，对于外东北很多非大城市的地名来说，要提供可靠来源不是件容易的事情。。。关于你提到的“中文也有资料是以俄文名称称呼”：事实上，俄文也有资料是以中文名称称呼的啊，你看看1972年苏联因为中苏交恶而该残存的7个汉语、满语地名之前所有关于这些地名的资料全都是汉语的？没错吧。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 12:44 (UTC)

如我前述，在我看来除了Google搜寻、全国图书馆参考谘询联盟结果有调查数种名称的使用比例，而且都是俄文名称音译为主（至于哪个音译更常使用，可能还需要考证）；我也没看到“赵老背”有提出来源使用频率比较多的理据，亦跟“我觉得”、“我认为”理据差不多。还有我不知道你是否误会我讲的，我说“中文也有资料是以俄文名称称呼”，是指中文来源文献有以直接音译俄语的地名，因此该字词并非原创。另外既然中文维基百科都是服务中文用户上，我不知道强调多民族的苏联那时候有没有提供中文写出来的资料，这还请帮忙查证。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 12:49 (UTC)

@KOKUYO： 我没有理解错你的意思。我人现在就在莫斯科，也正在学俄语，很可惜我目前的俄语水平远远不足以胜任这个任务，否则我倒是很有兴趣查一查。但是我肯定的是，野猪河等7个地名在1972年之前用的就是中文发音“Тетюхе”。既然人家官方名称就是中文发音，那当时的苏联文献是怎么称呼这个地名就不言而喻了吧。另外，既然中文维基主要服务人群是中文用户，那尊重中文用户的语言习惯使用中文读音地名也没有问题吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 14:10 (UTC)

我想我们主要讨论的是中文文献的使用比率，而我们是活在2016年、不是活在1972年前，这里的命名不是去推论什么历史渊源，这些在条目中增添内容及其参考资料即可。至少我们目前很明显地看到，在许多地名字典中是一致有这个倾向；而既然当前找到的中文参考资料似乎有明显倾向是使用俄文名称，我们就用那个名称，这才是所谓尊重中文用户语言习惯。当然，其他简体中文的资料库我较少使用，仍然可能有不同参考资料平台的变数、或是近期官方地图所没有顾虑到的，但我认为除非有明显的不确定性，才需要另外作其他考量。--KOKUYO（留言） 2016年9月4日 (日) 14:20 (UTC)

@KOKUYO： 活在2016年是没错，不过1972年之前的历史也是作为一个重要来源的，不是吗？难道说活在当下就要忘记历史了吗？很明显两者都要考虑，要做出个好决定不容易。要尊重中文用户语言习惯可不是仅仅靠搜索文献啊。。。难道说某个地名在某地区老百姓中广泛使用，但是因为参考资料中没有提及，这就不作数了吗？这明显不公平。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月4日 (日) 16:34 (UTC)

我们是在选择最多中文用户使用的中文名称，不是在讲什么历史，如同前述我们可以把更多相关内容塞入内文中，并且以消歧义解决。另外没有参考资料佐证，“某个地名在某地区老百姓中广泛使用”又如何佐证？而这地区如果跟其他广大中文世界使用习惯不同，却还是要坚持使用，这也是违反地域中心的原则。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 02:20 (UTC)

：@KOKUYO： 请问“地域中心的原则”是什么？另外，我说的“某地区”只是一个例子，没有说就是比如某个省的人。当然了，关于外东北的地名，东北地区人的称呼是至关重要的。因为离的近的关系。你去问一个海南人一个外东北地名还不如先问问他某个黑龙江地名是否知道。比如“老毛子”的称呼就是从东北兴起的。那按照你说的这个原则也是说不通的吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:26 (UTC)

我认为方针指引已经写得算是很清楚，而凭借著来源的使用，能够有效避免地域中心的局限。且直到现在，我不懂“赵老背”如果真有如“格里戈里斯夫卡”显著使用，为何你仍未提出可靠来源使用倾向，而要持续说些跟来源无关的内容。你提出论文使用的倾向了吗？没有。你提出网页使用倾向了吗？没有。甚至你提出当地中文资料使用倾向了吗？没有。说到底，你连证明当地人都使用“赵老背”这个字词都没有提供来源证明，又要如何让人信服。如果移直提些不相关的东西，我不认为这会是有效的讨论。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 07:32 (UTC)

：@KOKUYO： 对不起，你说的话我实在是没有懂，“论文”在此指的是什么意思？来源？赫赫，这个条目是我创建的，所有的来源都已经清清楚楚列在“参考文献”中了，你可以自己去看。另外，要说提出““赵老背”比“格里戈里耶夫卡”显著使用”书面来源，这个我已经之前说过了，没办法，我找不到书面资料。那反过来呢？你可以证明“格里戈里耶夫卡”比“赵老背”显著使用”书面来源吗？哦，对了提醒你一下，是“格里戈里耶夫卡”不是“格里戈里斯夫卡”哦！这个错误已经之前有人犯过了，你既然这么“严谨”要求来源，怎么连这个已经被提到过的错误都没发现呢，还请仔细阅读一下之前人的讨论，单靠这么复制粘贴可不行啊。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 08:08 (UTC)

：@KOKUYO： 另外，我举的关于“老毛子”的例子，又被你说成“不相关的东西”，而事实是，我说的这个例子已经打破了你所谓的“地域中心的原则”。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 08:08 (UTC)

地域中心简单而言，是指条目写作不应该偏重任何一个地区立场，而你不断以当地人使用为修改名称的理由，而非调查相关中文资料如何称呼，当然是有违反地域中心的问题。然后我看不出你的例子有何关联，研究当地的研究者自然会调查对于当地的资料，并汇整成可供维基百科使用的参考资料。是“格里戈里耶夫卡”还是“格里戈里斯夫卡”，反正资料都在那边，之后再对照寻找哪些是音译时更常用的中文呈现方式即可。如果你有提出在当前中文世界是称呼当地“赵老背”的资料，那么当然也可以做为改名根据。然而如果你无法提出参考来源（无论是研究论文、官方资料、调查报告、文献刊物等），那么很明显的，基于所谓当地人常用这种理由而改成“赵老背”是不洽当的。另外我是说需要参考资料使用的倾向，你在条目中的参考资料要么就是俄文、要么就是历史研究（有一个网站可能因我这边网路问题打不开），又怎能成为告诉人家这就是普遍中文资料在提及该地状态时所使用的文字。

总而言之，如果认为当前使用“格里戈里斯夫卡”名称属于原创翻译文字，但“赵老背”又无法证实使用在当前提及该地时是如此使用的话，那么以苏州拿出参考资料为证据的“格里戈里耶夫卡”就会是不错的选择。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 09:48 (UTC)

：@KOKUYO： 您这是在搞笑吗？此地名的俄语表述为：Григорьевка，如果你看不懂西里尔字母，那么其拉丁转写为：Grigorievka。请问您是如何逆天地发出“斯”这个音的。犯了错误承认一下就好，其实也没什么的。“是“格里戈里耶夫卡”还是“格里戈里斯夫卡”，反正资料都在那边”您的这个话让我想到了王勇平的那句“至于你信不信，我反正是信了”了。赫赫，犯了错误还不承认，这个就是你的不对了。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 10:53 (UTC)

：@KOKUYO：另外，针对你提到的参考文献一说，我创始该条目的时候第一条俄语来源是有关人口的，第二条是有关邮政编码的，请问引用俄语文献，邮政编码会变吗？显然是不会的啊。。。第四条是引用"清太祖努尔哈赤"这个总不能说是不可靠来源吧。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 10:57 (UTC)

：@KOKUYO：还有哦，关于你说的“地域中心原则”，我也再次阅读了维基百科:避免地域中心。维基百科:避免地域中心强调的是避免“我国”这样的表述，以及基于两岸三地特殊的政治状况下造成的称谓问题，并没有任何一条可以说明到底是命名为“赵老背”还是“格里戈里耶夫卡”，否则试问还会有当时讨论地热火朝天的海参崴命名问题吗？我之前已经强调的是“赵老背”在华人圈内仅在中国东北有一定知晓度，你去问一个海南人、台湾人，试问会有多少人会知道？就如华人范围内最早认识俄罗斯的就是中国北方人。在中国北方人认识到俄罗斯人的时候，南方人对其根本没概念。所以说有“老毛子”这个称呼从北至南的传递。又不是说中国其他地区当时对俄罗斯人有其他称号，然后被迫不准使用自己对俄罗斯人的称呼而改用“老毛子”的称呼，这一切都是自然而然的，懂了没？这个和以中国为中心在条目中使用“我国”而忽略其他地区使用中文的华人用户完全是两码事，请不要混淆概念。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:06 (UTC)

：@KOKUYO：关于“赵老背”的来源，条目中第三条啊，[1]没有看到吗？你也可以考虑试试把地球该名。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:09 (UTC)

我前面都已经提了，在这种命名情况下应该只用中文参考资料，而该资料也必须有效应证近来使用情况（苏州提出的资料正好符合这些要求）。而我前面也提到，我是用“格里戈里斯夫卡”去搜寻，至于更详细的内容还要逐一检查。但无论如何，研究资料才是首要考量，而不是什么当地人常用等理由。然后我建议你在仔细看方针的立意与方向，而且好像还刚好有“条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称”这句，至于可靠来源有没有包含论坛，我想其他方针指引也有提到了。最后如果因为无法提出可靠来源，就想要否定前述有人提供的参考资料，甚至转而去用字词攻击要耐心跟你讨论的其他伙伴，这样我就没办法了。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 11:19 (UTC)

你要理解为攻击，我也没办法了，但是事实是你简单地复制粘贴，以至于有错别字。用到现在还说“格里戈里斯夫卡”，真的是无语了，你用错的东西来搜索可以搜索出什么有价值的东西来吗？你用错的关键词再怎么逐一搜索也木有用啊，还是先去验光一下比较可靠一些。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:31 (UTC)

另外，我列出的可不是论坛里随便谁都可以写的哦，而是源自于《滨海边疆区老地名》，这可是官方的啊，不是你所谓“研究资料”吗？当地人常用当然也是考虑的一方面，否则海参崴的大陆官方名称是“符拉迪沃斯托克（海参崴）”，为何最后讨论下的结果是采用“海参崴”一名呢？没理由了吧。。。另外，我刚刚回你的这个例子你懂了吧。关于“条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称”，请问：是谁说的“格里戈里耶夫卡”是中文中最常用的呢？可靠来源有吗？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:31 (UTC)

你自己去看我上文上文是怎样搜寻，并有提到要更进一步搜寻书籍，而不是在那边恶言相向，这点我不需多做解释。常用原则凭借著是可靠中文来源指认，海参崴看来就是以此项原则取得共识。而如前述，我们要的是近期的资料，而你至今仍然不断拿些古地名当作当前最常使用的地名，也没来源证明近期这个古地名正被视为当地常用的称呼；从前有人把台湾称呼为福尔摩沙，你所谓拿出来源的作为就是拿那些研究过去的文献资料、或是外国过去的参考资料，就说要把台湾改名为福尔摩沙（不过你大可说当地人如此用，但台湾也仍然还是有人称呼此处是福尔摩沙，且如前述这不是可靠根据）。而苏州提出的可靠资料证明有个特定用法，或许我们还能够凭借此找出更多资料。最后有鉴于多次插入其中失礼的言语，参考方针所提供的建议，再出现建设性的意见前将不会做出答复。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 12:14 (UTC)

你可以说说我哪一句是恶语？我是用了很多反问句，语气比较强烈，不好意思，但是我说的道理都在那里。对于你自己随意复制带有错别字的文字一概不承认，还强词夺理，说“是“格里戈里耶夫卡”还是“格里戈里斯夫卡”，反正资料都在那边”，那我还可以说什么呢？对吧。你说“赵老背”是古地名，我不同意。这样的话海参崴、瑷珲也都是了，这些至多是传统地名。“台湾”的使用频率对于“福尔摩沙”简直是压倒性的。所以说台湾的这个名称是没有争议的。就如你所言：“是“格里戈里耶夫卡”还是“格里戈里斯夫卡”，反正资料都在那边”，我也想说：“是“回复”还是“不回复””，反正道理都在那边。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:31 (UTC)

这边暖大可能有些误会，K的意思应该是“我们应该先解决条目该用汉语命名还是俄语音译命名”，而解决后，若决定要用俄语音译，那此时“该用‘格里戈里耶夫卡’还是‘格里戈里斯夫卡’还是其他的翻译”则一翻两瞪眼，找个有音译辞典就有。所以阁下一直拿“格里戈里斯夫卡”这议题打他是离题了。K他是想先解决该用音译还是汉名，剩下以决定后再说。--Liaon98 _我是废物 2016年9月5日 (一) 12:40 (UTC)

@KOKUYO：，@Liaon98： 好吧。我只能说@KOKUYO：他像之前讨论最顶层那个用户一样说一声，呀不好意思，“打错了”，“看错了”，就行了。我只能说阁下您也稍微看一下俄语表述“Григорьевка”，或拉丁转写“Grigorievka”那里有“s”的音？我实在没法理解这个逻辑“用俄语音译，那此时“该用‘格里戈里耶夫卡’还是‘格里戈里斯夫卡’还是其他的翻译”则一翻两瞪眼”。这个绝对不是正常的逻辑啊，因为决定用俄语音译的话两者选一肯定是‘格里戈里耶夫卡’！毫无疑问啊，不是嘛。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:55 (UTC)

@Liaon98： 哦，原来那个最顶层用户就是你，我的意思就是一般人遇到这种情况的正常反应至少会像你在最顶层说的那样。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:59 (UTC)

是的，一开始讨论的目标是要挑选过往中文名称或中文音译，而基于方针应该要以“条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称”作为主要参考。其中音译部分，现在苏州已经有提到书籍建议该地区使用的名称，全国图书馆参考谘询联盟应该也可以找到更多有效资料（但由于可能受限其搜寻设计，这点要进一步查阅），另有Google搜寻协助证明；而使用过往中文名称部分，则是迟迟无法提出参考资料作证外，提出的理据至多只告诉人们过去称此地为“赵老背”，现在人们以此称呼当地的理据，却是基于自己所认识的当地情况，这两者都不能成为有效的理据。因此在没有提出其他实质来源前，我认为应该是以音译名称为主。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:14 (UTC)

@KOKUYO：你从《全国图书馆参考谘询联盟》中找到的是‘格里戈里耶夫卡’还是‘格里戈里斯夫卡’呢？我都没有找到相关条目，请给出链接，我比较好奇你找出‘格里戈里斯夫卡’的搜索结果。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:20 (UTC)

我两个都丢，然后以条目标题为主词在这边提作为参考，但也附记可能要更进一步查阅书籍确认。至于你一直想偏离去检讨中文名称或中文音译这个问题，我就不予理会了。至少我们当前知道，苏州已经提了一个书籍作为参考依据，而赵老背这个中文名称似乎是用在中文世界的历史研究中。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:27 (UTC)

@KOKUYO： 还真够倔强的。。。动不动就不理会了。。。“苏州”到底是什么？注意要提出可靠依据，不能是“而赵老背这个中文名称似乎是用在中文世界的历史研究中。”，“似乎”等于没有说，要有信服力的理由才可以 --暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:38 (UTC)

因为你似乎还想要争哪个字词好，既然不断离开原本是中文名称或音译名称的主题，我就自然不理会了。苏州则为前面用户名简称，他不已经提出一个字典告诉我们这个地名的中文名称会是什么。再者用“似乎”是表达个人自知永远只能知道一部分的知识，在当前你都只用自己个人认知当作改名理由、或者只提出关于历史研究为根据的情况下，我也只能如此表达。最后如后面所述，你所提出的理据依照维基百科的方针，也不是什么有信服力的理由。大概就跟我现在说“我明明去过当地住了好几年，什么当地人都用赵老背根本是胡乱讲；当地华人早就已经直接用俄文音译称呼该地，只有少数老人家才用这种称呼”的可信度差不多。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 13:52 (UTC)

上面都说了攻击“格里戈里斯夫卡”是离题了，现在的重点是该用俄文音译还是汉名，至于如何音译是决定好要音译后再决定的事，一直攻击“格里戈里斯夫卡”是跳针吗= ="--Liaon98 _我是废物 2016年9月5日 (一) 14:27 (UTC)

嘿，明明自己错了还如此嘴硬，好吧。我不和你争了。那我们就当这个地名是‘格里戈里斯夫卡’了吧，我觉得既不要‘赵老背’也不要‘格里戈里耶夫卡’，我顺便通知一下版本，把“Григорьевка”改成“Григорисвка”，皆大欢喜。既然我没法证明“在东北地区”广泛使用，不代表反例就成立啊，你来证明“赵老背这个中文名称似乎是用在中文世界的历史研究中”也只敢用“似乎”也就是说根本没法推翻我我“没法证明在东北地区广泛使用”的结论，不是吗？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 14:04 (UTC)

第一句对我来说不太礼貌的言论，我就当作没看到算了。然而维基百科的写作都是来源说到哪就讲到哪，既然没有来源证实，那就不该出现在条目中“我们也应尽量引用可供查证和权威性的资料，以使条目的内容（尤其是有争议的话题）的中立性和可靠度有一定的帮助。”因此在实际推广中，也常常发生明明有那件事情、但因为无法提供可靠来源，就无法写入维基百科中。而在这边，你无法提出可靠来源证实，也就只能以不方便收录在维基百科的态度处理。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 14:12 (UTC)

第一句我说的一点也没错吧，您对于自己的错误视而不见，一再坚持，何必呢？你的玻璃心啊。。。你一定要把别人对你指出错误理解为“不礼貌”我也是醉了。。。谁说没有来源证实呢？我是在之前那条回复是个比方而已。。。您啊太较真了。。。那就问您一个问题，你如何证明“格里戈里耶夫卡”更为广泛流通呢？《世界地名翻译大辞典》只能说是一个来源而已，不能说证明具有流通性，对吧。。。另外，莫斯科时间已经5点半了，我要下班了。您那里也晚上9点半了，可以歇歇了。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 14:27 (UTC)

开头已经说是要选择中文名称或中文译名，不断离题妨碍讨论的是你；无法提出实际参考资料，就自己推论某个论点是错的也是你；一个人实际陈述他所作行为，然后就指控他人错误也是你；说人“先去验光”、“玻璃心”的，也仍然是你。另外我也应该有说过，或许可以找到更多资料或页面是如此使用，而Google的搜寻其价值就在这里。--KOKUYO（留言） 2016年9月5日 (一) 14:53 (UTC)

@KOKUYO： 谢谢你哦，本来我说就不吐嘈是“耶”还是“斯”的问题了，既然你还是这么乐此不疲、如此执著，那我也再说两句。难道你犯了这么明显的一个错误，还硬撑着坚持这个错误，怎么能让人不觉得你是不是视力不佳呢，对吧。。。另外，我想我也已经说过了，我之前用了不少反问句，语气比较强烈，如果是语气伤了你的心，我可以再和你说一声不好意思，不过呢，内容绝对是对事不对人的。你后来还是一再觉得我对你的反驳是在攻击呢，那不是玻璃心是什么呢？表如此脆弱啊。。。本来就是个讨论的过程，最后决定用谁支持的方案其实都无所谓，该约会约会，该工作工作，气什么气啊。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:13 (UTC)

@KOKUYO： 再说这个偏题问题哦，我之前已经说了不再说你“耶”还是“斯”的问题了，你自己也说不予回复了，怎么现在说了这么多呢，你自己太要面子啊然后自己心里憋屈，这样不划算的是你自己。关于实际参考资料，我想说我不是没有提出吧？是我提出后你根本也就没有回应。我作为“赵老背”名称的支持方，希望你可以证明““格里戈里耶夫卡”更为广泛流通呢？”无可厚非吧，本来就是个大家辩论的过程，请问您现在已经酝酿好答案了吗？否则给我的感觉就是你也办法证明，或者说没有可靠来源。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:13 (UTC)

苏州是上面那位“苏州宇文宙武的主页”，他在上面讲：“根据《世界地名翻译大辞典》，翻译成“格里戈里耶夫卡”（Grigoryevka）。”--Liaon98 _我是废物 2016年9月5日 (一) 13:54 (UTC)

谢谢，现在看到了。都可以省略成这样，我也是醉了。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 13:57 (UTC)

你对于我说出反驳你的话，你要么就是置之不理，要不说不出话了就说是恶语，失礼的话。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 12:31 (UTC)

(！)意见：个人感觉诸位在讨论方针方面有一定误差……我感觉可以举英文维基的“纽伦堡”为例。纽伦堡在英文维基中条目名为“Nuremburg”，但该城德语名称为“Nürnberg”。为何英文维基“一意孤行”呢？原因在于：一，参考名从主人，纽伦堡市官方网站的英语版本拼写方式为“Nuremburg”，即可以推断这一写法得到了官方的批准；二，绝大多数的英语可靠来源（注：非GOOGLE搜索频率）亦使用“Nuremburg”，由此根据常用名称原则使用这一拼法。同样，对于“维也纳”（英语：Vienna；德语：Wien）、“海牙”（英语：The Hague；荷兰语：Den Haag）亦是这一道理。先前@暖城2016-02-05：提及弗罗茨瓦夫，本人参访这一城市官方网站德文版本，使用的为波兰当地名称“Wrocław”；而在几大主要德语媒体网站上进行了搜索，称呼方式都为“Breslau”。当然，称德语维基“以德语命名”并不准确，在德语环境之下“Wrocław”亦是“德语地名”，这一问题的核心在于德语媒体主要使用了什么表达方式——事实表明他们选择了“Breslau”，所以以普遍性为重——结合了可靠来源的普遍表达方式即可称是一来源，当然如果存在争议，不妨在脚注里提及哪些可靠来源使用了这一表达。至于@TuhansiaVuoria：提及的维堡，本人对芬兰那边的了解有限，但若假定芬兰维基根据维基的要求而做出了这一决断，原因应当是在芬兰语可靠来源中“Viipuri”使用较普遍——不过假若芬兰来源出于任何原因使用“Vyborg”较多，条目的名称即当为Vyborg。

所以对于符拉迪沃斯托克/海参崴，主要问题不是汉语和俄语——“符拉迪沃斯托克”和“海参崴”都是汉语——而是参照如上两个标准，究竟是哪个名称得到了官方的使用，或者究竟是哪个名称在汉语可靠来源中使用频率较高（请不要根据谷歌和百度搜索结果数量参照——一个数字没有任何权威性）。本人目前暂时没有时间详细研究，希望诸位能够帮忙各处看看，研究方向是：

1) 符拉迪沃斯托克/海参崴是否有一来自俄方的权威汉语命名？这一城市似乎没有中文网站，所以可能只能参考其他场合的使用状况，例如官方访问等；

2) 汉语可靠来源中倾向使用符拉迪沃斯托克还是海参崴？至于哪些来源可称“可靠”，在表达方式这一问题上尺度应当可以相对放宽，政治立场方面的争议相对不会太大，比如参考近年的中共媒体是如何表达的，以及其他具有权威性或可靠性的媒体又是如何表达的。--Morningstar1814（留言）

此外，@暖城2016-02-05：，“难道说某个地名在某地区老百姓中广泛使用，但是因为参考资料中没有提及，这就不作数了吗？这明显不公平”——这就是维基百科的运行基础，听起来是不公平，但是原则就是这般。目前没有任何可靠来源提及我本人，所以根据维基百科原则我是不存在的……公平否？我是认了。当然，如果你能够找到相应的可靠来源，表明在中国民间符拉迪沃斯托克被普遍称为海参崴，这样的语段可以直接加入条目，毫无问题。至于“旧名”或“通用名”，来源找起来应当是相当轻松的。历史纵然是一个来源，但很多情况下历史来源在非历史语境之下价值是有限的——所以土耳其政府把“君士坦丁堡”正式更名为“伊斯坦布尔”，各国媒体也开始使用“伊斯坦布尔”，条目的名称就成了“伊斯坦布尔”，“君士坦丁堡”这一条目讨论的内容仅是其作为君士坦丁堡的历史，而非现今这座土耳其城市。符拉迪沃斯托克的道理也是相似的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 05:54 (UTC)

@Morningstar1814： 关于“弗罗茨瓦夫”这一命名，因为涉及到二战后民族大迁移等历史问题，波兰官方是肯定不会用德语名字的。我在德国生活三年，去过弗罗茨瓦夫一次，包括和德国人的聊天中，没有一次是使用“弗罗茨瓦夫”这一名字的。好吧，这就存在矛盾了。波兰的德语名称和德国的德语名称不一样，怎么办？个人觉得，对于“弗罗茨瓦夫”这个城市来说，"Breslau"的使用频率远远大于"Wrocław"（在德国几乎没人使用“Wrocław”），所以用的肯定是"Breslau"。对于纽伦堡，我想说的是，很重要一点是英语中没有ü这个音，所以引入英语必须转写，至少不可能完全使用德语版本的Nürnberg。相同的情况如：慕尼黑München→Munich等。。。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

说到维也纳，重点来了，由于历史原因，在匈牙利语为Bécs，在南斯拉夫语言中（塞尔维亚语）为Beč。我在塞尔维亚也生活过一个月，我的塞尔维亚语老师说是因为受匈牙利影响。在塞尔维亚说Vienna并不是每个人都可以懂的，但是你说Beč大家都知道你说的是哪个城市。所以说这是“名从主人”反例之一。那可以说匈牙利人，南斯拉夫人不尊重奥地利吗？显然不是，所以说，还是要放开眼界，多看看多了解@KOKUYO：。同样的情况还有Regensburg（德语、英语）、Řezno（捷克语）、Ratisbona（罗曼语族各语言），这和不尊重有何关联？--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

@Morningstar1814： 关于“海参崴”命名，海参崴当地电视台中文频道也是使用这个词。另外，Youtube有中国游客拍的当地导游的讲解，用也是“海参崴”。海参崴的命名已经无须讨论了，这个之前就有，在华人圈中也几乎都在用“海参崴”这个词。现在已经没有争议了。（留言） 2016年9月5日 (一) 07:27 (UTC)

德国之声塞尔维亚语版的一篇报道，使用的是“Beč”一词。德国之声塞尔维亚语版报道--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月5日 (一) 11:09 (UTC)

@暖城2016-02-05：本人认为在讨论维基方针时“尊重”与否没有什么太多意义，事实上连能不能转写都没有太多意义——英文维基的Göttingen就全然没有转写，Düsseldorf、Mönchengladbach、Saarbrücken和Osnabrück也没有转写——问题的核心仍旧是名从主人（非万能）和普遍用法（亦非万能）。纽伦堡和慕尼黑可能在英文媒体中一向即是转写的，所以根据传统（也可能根据主人的决定）即使用了其现在的拼法。关于维也纳我没有太多异议，即便塞尔维亚语维基百科使用的都是“Беч”，遵循原则自然是通用原则。维也纳市官方网站没有塞尔维亚语版本，但其匈牙利语版本亦自称“Bécs”，所以倒可以从中获得一定信息。

关于海参崴，目前我不太确定具体状况如何，当地中文电视台频道用法可以参考，但是需要来源佐证；YouTube拍摄视频根据维基惯例很难作为来源，即便其中内容真切；“华人圈普遍使用”亦需要来源支持，最好的确认方式是搜索一下中国各大媒体的使用状况。人民网上新闻搜索目前状况不太乐观：使用“符拉迪沃斯托克”的要多出“海参崴”一倍，并且后者许多时候是在引用史料或者直接引用言论的状况下使用的。近期即有一篇报道开篇即提及“韩国总统朴槿惠3日在俄罗斯远东符拉迪沃斯托克与俄总统普京举行会谈”，另有一篇报道称“俄罗斯总统弗拉基米尔·普京和日本首相安倍晋三在符拉迪沃斯托克举行的东方经济论坛会面上交换了礼物”，还有新闻标题直接为“日俄领导人符拉迪沃斯托克会晤”的。你可以在其他媒体上进行搜索，看看能不能得到相对不同的结果。--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 15:22 (UTC)

@Morningstar1814： 没错，在看新闻的时候，大陆的确比较喜欢用“符拉迪沃斯托克”，很多情况下是在正文里说明一下曾是中国领土，或者传统名称为“海参崴”。不过就民间来说，“海参崴”用的较多。所以会有之前热火朝天的关于“海参崴”的讨论，个人觉得这种抉择本身就很困难，因为自然情况下，到底是用哪个地名不是这么区区几个人讨论出来的，而是自然而然演变出的。这么讨论看似民主，实际则是十几亿的华人都被代表了。好吧，谁叫这就是维基百科的规则呢。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:00 (UTC)

@Morningstar1814： 关于德语地名，如果你会德语建议你看一下专家回答我觉得里面说得很好，包括纽伦堡-“Nuremberg”的来源，我之前也是说错了。“Nuremberg”是中世纪以来对纽伦堡最为常使用的地名。从15-16世纪起，被称为“Norimberg”，“Nuremberg”。所以说“Nuremberg”不是被英国人创造的。关于维也纳，我的斯洛文尼亚同学曾告诉我，他们称之为“Dunaj”，多瑙，非常有意思。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 07:00 (UTC)

似乎大家忽略了日本也曾经入侵千岛群岛和库页岛（桦太），也留下了一堆日式地名。那请问是否又该根据“汉字优先”原则采用日语旧地名（如以“丰原”取代“南萨哈林斯克”）？--owennson（聊天室、奖座柜） 2016年9月6日 (二) 13:50 (UTC)

@Owennson： 这个疑问我之前也有过想到过。要是这个如果要讨论的话估计会起轩然大波的，基于中国、日本之间的矛盾。--暖城2016-02-05（留言） 2016年9月6日 (二) 14:17 (UTC)

@Owennson： 讨论重点不是哪一种语言文字优先，而是在这一语言的权威媒体/可靠来源中哪一种表达方式使用得较多。个人猜测“南萨哈林斯克”在汉语来源中使用较为普遍；但倘若是“丰原”用得多，即便有政治争议我们也只能使用之。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 15:31 (UTC)

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