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维基百科:特色条目候选/莫斯科战役

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莫斯科战役（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

6支持，3反对 =>未能入选--百無一用是書生 (☎) 2009年6月11日 (四) 08:40 (UTC)[回复]

我提名这个条目为特色条目。理由：这是从英文版翻译过来的，见翻译通顺，英文版又是特色条目，所以提名，请多多指教 - user talk:Tonysmith 2009年5月28日 (四) 14:48 (UTC) Tonysmith 2009年5月28日 (四) 14:49 (UTC)[回复]

支持

  1. 自荐—user:Tonysmith 2009年5月28日 (四) 14:48 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持，翻译流畅，内容详实。--User:Youyiwei
  3. (＋)支持，翻译通顺，已符合特色资格—ArikamaI 只有我理解得到黑暗的极端，是不可能照亮（ArikamaI的24小时通讯装置） 2009年5月29日 (五) 18:42 (UTC)[回复]
  4. 但大标题不宜有蓝字--JK～强力恭贺曼联勇夺欧联亚军宝座 2009年5月29日 (五) 11:04 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持：合乎标准。—User:Tfung 2009年5月31日 (日) 17:12 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持，我已将几乎所有的翻译错误都改正了，谢谢以下几位的指正！~—无印良民 (留言) 2009年6月4日 (四) 05:01 (UTC)[回复]

中立

反对

粗粗看了一下，仍存在翻译不流畅的问题。举例如下：
  • 首段文字：莫斯科战役（俄文：Битва под Москвой，罗马尼亚文: Bitva pod Moskvoy, 德文：Schlacht um Moskau）是苏联历史学家给予在第二次世界大战期间苏德战争中于两段时期在600 公里地区进行的重要战略性的战事，战役从1941年10月至1942年1月以贯彻阿道夫·希特勒有关轴心国的巴巴罗萨行动中的主要战略性目标，苏联的首都及最大的城市莫斯科。--完全不符合中文语法。--Hamham (留言) 2009年5月31日 (日) 05:26 (UTC)[回复]
  • 德国的空中优势已基本上减低，自从6月22日以来，德国空军已经被击落了1,603架飞机及有1,028架飞机被击伤。原文当中是说lost1603架和damage1028架。这些数字并未指明仅包含作战损失，因此，一般战史上这样的数字是包含操作损失（油料不够摔下来，没看清楚跑道掉到水沟里，不小心开车压到飞机之类的都算），不能任意的认为这些都是战斗损失。
  • 参与防守该市的共1,250,000人、1,000辆坦克及7,600门火炮，苏联空军已付出了令人毛骨悚然的损失7,500人[19]或21,200[20]架飞机的代价，。原文是The Soviet Air Force/Voenno-Vozdushnye Sily (VVS) had suffered appalling losses of some 7,500[19] or 21,200，里面没有提到7500是人，所以前后句来看，是两个不同来源的飞机损失估计。
  • 额外的工业生产已开始补充这些损失,Extraordinary 翻译成额外，在意思上不是很贴切，比较接近是非寻常或者是偏向很好的赞赏之词。
  • 部队及武器，不但在数量上与德意志国防军相比居于劣势，而且部署不佳，很多部队均被部署在单一战线上，在侧翼没有彧只有少量预备队，。这里的翻译有不小的问题。原文是Troops and weaponry, while presenting a significant threat to the Wehrmacht based on their numbers alone, were poorly located, with most of the troops deployed in a single line, and had little or no reserves to the rear.。第一点，原文的意思是说苏联的部队与武器的数量上对国防军产生威胁，翻译整个颠倒过来。第二苏联是在后方仅有很少或者是根本没有预备队，翻译的意思也错了。
  • 苏军坦克从侧翼凶猛地攻击德军4号坦克阵，formation翻译为编队，编组比较好。阵的感觉比较偏向静态的布署。
特色条目应该是中文维基当中审查最严格，标准最高的类型，提名和投票前的检查与阅读都是必要的。以上这些很快就可以看到的问题或者是可以修改的地方，真的有那么难看得出来？还是投票前根本没在管，胡乱投一通勒。


此外，这是同一位提名人在一个月之内的第三个条目提名，类似的问题都出现在这三个条目中，请问一下，提名前的品质的掌握有没有参考特色条目的标准进行呢？-cobrachen (留言) 2009年5月29日 (五) 19:59 (UTC)[回复]
  • 把条目粗略看了一遍，再看到居然有(＋)支持票，已经足以(－)反对了。“翻译流畅”一说完全无根据。--投票前会起码把条目仔细读一遍的Nthgd 2009年5月31日 (日) 08:03 (UTC)
  • 我说的断句问题是指像这句：“这是从莫斯科西面之加里宁经沃洛科拉姆斯克到卡卢加的一条仓促地建成之双层防御工事的防线”，一句里面使用了4次“的”或是“之”，感觉十分拗口。在翻译时，其实可以不用完全照着原文的句子硬翻，意思正确就好，例如上面那句就建议改写为：“这是一条仓促地建成的双层防御工事防线，从莫斯科西面之加里宁经由沃洛科拉姆斯克，一直延伸到卡卢加”
翻译问题还是在，“major roads that German troops were expected to use in their attacks”意思是“预测德军将在攻击中使用的道路”，而不是“这些道路都是预计被德军攻击的”。--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:22 (UTC)[回复]
“Finally, Soviet troops — and especially officers — were now more experienced and better prepared for the offensive.”这句的重点是“were now”，而“and”反而不用翻，所以建议翻成“最后，苏联军队 — 特别是军官 — 在经过了先前的战役后，拥有了更多经验，并且已经准备好以应付敌人之攻势。”--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 06:55 (UTC)[回复]
再随手指出一句“12月初，温度，在俄罗斯的标准来看应该是比较温和的，已降至零下20至50度……”建议翻成“到了12月初，气温已降至零下20至50度，虽然对俄罗斯部队来说仍是可接受的温度，但是对于没有冬季军服的德军而言却是难以忍受的，此外德军的车辆也不是设计在如此严寒的气候下运作”--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 07:10 (UTC)[回复]
同Hamham 基于无印良民的努力修改，撤回反对票，但对支持票仍保留。另外不再于此提出错误，将直接帮助修改--Morrigan (留言) 2009年6月4日 (四) 13:01 (UTC)[回复]

意见

  1. 自从6月22日以来，德国空军已损失了2361架飞机，其中损毁1,603架，损伤1,028架，。这段话不算是完全翻译，而是把英文版中的损失和损坏总合起来。但是，这样的加法不能当作全部损失，因为损伤的飞机可以修复，即使这个损伤大到需要换上新的机翼或者是一半的机身，这并不能算是完全的损失。在英文里面比较严谨的描述多半会使用write off之类的表示法。所以如果翻译的时候要自己增加一个总数，需要小心资料的差异。
  2. 例如古德里安写道一些破损了的坦克并没有被更换，而他的机械化部队在行动开始时缺乏气油。除了错字以外，原文当中，古德林是说他损失的战车并未被Replace，要翻译为替换在单纯的字义上是可以，不过在整段话的意义上，他是说没有受到补充，也就是损失的数量没有恢复。
  3. 苏联空军已付出了多达7,500人的令人毛骨悚然的损失[19]以及21,200[20]架飞机的代价。显然这个问题并未透过再度检查而修改。而且，英文的原意是or，怎么中文翻译变成以及？差蛮多的。
  4. 这些苏军部署的错误很大程度上是由于德意志国防军的成功。。英文当中的Initial是一个重点。
  5. 最后，一个围绕莫斯科的三角形防卫圈，组成莫斯科防卫地带，。英文当中是Tripple，中文翻译怎么变成三角形？
  6. 这些防御工事因德意志国防军的快速前进而在行动初期尚未大规模准备好。英文是：These defenses were still largely unprepared by the beginning of the operation due to the speed of the German advance。Largely在这里翻译成大规模不恰当。
  7. 再加上德军的进攻计划较晚才重新启动，。英文是：Furthermore, the German attack plan had been discovered quite late, 。意思是说德国的进攻计划被发现的太晚，不是启动较晚。
  8. 因此苏军在1941年9月27日才被命令采取一个总体防卫态势。因为前一句翻译上的关系，这一句话也需要修改。
以上这些仅仅是在3.1计划这一节当中出现的。对于参与修改的用户的努力，我要说一声辛苦了，对于不负责任的投票和提名，请你多考虑一下特色和优良条目对于品质的基本要求，有些话讲了很难听，所以请你们多思考参与这些过程的想法和态度。-cobrachen (留言) 2009年6月5日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
      • (：)回应。根据优良条目竞选中无印良品用户的回应，今天再次阅读这个条目。首先，而他的机械化部队在行动开始时缺乏气油。的错字或者是转换错误并未更正。以下是目前发现的问题：
      1. 由于德军装甲的两个先遣部队已于1941年10月10日在维亚济马会合，这导致仍在构筑阶段的防线建设遭到了否决。。The defense setup, still under construction, was overrun as both German armored spearheads met at Vyazma on October 10, 1941。Overrun是说防线被冲过去，不是被否决。
      2. 有一排甚至一个足额的狙击师的苏军逃出了包围圈而没有被完全消灭，[23]这让残余的西方面军及预备队方面军因而能够撤退及重新集结在莫扎伊斯克一线附近。。The remnants of the Soviet Western and Reserve fronts were able to retreat and consolidate their lines around Mozhaisk.Moreover, the surrounded Soviet forces were not completely destroyed, as some of the encircled troops escaped in groups ranging in size from platoons to full rifle divisions.。虽然在英文里面并未说明包围圈内的抵抗直接促成其他的部队撤退成功，所以这个部分的简化没有太大的意见，除非资料上显示这两者之间没有关联（有关联的可能性很大，这在战争中很常见）。但是第一句话的翻译有问题，英文的意思是有些部队从包围圈逃出来，这些部队的规模从排到完整的步枪师都有。所以跑出来的部队不是只有一个。
      3. Rifle Division不能翻译为狙击师，而是步兵师。
      4. 在布良斯克以南，苏军最初的表现比在维亚济马附近较好，In the south near Bryansk, initial Soviet performance was barely more effective than near Vyazma.。地理相对位置翻译不对，是在南边接近布良斯克地区。Barely的意思是在比较上，两者差异不大。也就是说，这两个战区的苏联部队的表现差不多。翻译的意义上差异不小。
      5. 德国空军第2航空队在10月3日出动984架次及击毁679辆车辆，。Luftflotte 2 flew 984 combat missions and destroyed some 679 vehicles on 3 October. 。这里对mission的翻译可能需要查证其他资料。在英文中如果是计算架次，用的是flight或者是sorty。mission就是任务， 一次任务有几架飞机不一定。但是一天要飞将近一千次任务，这个数字又太高，所以这里只是先提醒可能会有修改的需要，不过看起来架次的可能性是的确较合理。
      6. 这种现象在俄国被称为大沼泽地。德军装甲集团的推进大幅度被拖慢及未能轻易调动，。a phenomenon known as rasputitsa in Russia. German armored groups were greatly slowed and were unable to easily maneuver,。maneuver在此不适合翻译为调动，而是说部队的运动或者是机动。两者还是有差别的。
      7. 当德军坦克驶过时，新造好的T-34坦克隐藏在树木后面；匆匆组成的苏军步兵团阻击德军的进攻，。Newly built T-34 tanks were concealed in the woods as German panzers rolled past them; as a scratch team of Soviet infantry contained their advance,。in the woods其实翻译为树林或者是森林中都可以。a scratch team of.....并不是兵团。其实翻译为一股或者是一批也可以。
      8. 古德里安亦在其回忆录中写道：“俄国人已经学习了少量事情。”。Guderian also noted in his memoirs that "the Russians already learned a few things."。这里的few things翻译为少量事情不太恰当，这种用法比较适合翻译为几件事情。
      9. 之后，苏军的大规模反攻进一步拖慢德军的攻势。。Elsewhere, massive Soviet counterattacks had further slowed the German offensive.。这里的elsewhere是地点，不是时间。
      10. 152架斯图卡俯冲轰炸机及259架中型轰炸机阻击苏军的进攻，同时202架斯图卡俯冲轰炸机及188架中型轰炸机则打击布良斯克地区的补给线。。152 Stuka sorties and 259 medium bombers blunted the Soviet attack whilst another 202 Stuka and 188 medium bomber strikes were flown against supply columns in Brynask area.。英文当中的使用方式有问题，严格说来你有可能因此被误导。英文第一句话当中，俯冲轰炸机是152架次，可是后面的中型轰炸机看起来是259架，但是应该还是架次。所以我找了一下资料。我是参考Eagle in Flames当中的数字。英文版参考的是Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941. ，这本算是目前东线空中作战的书里面比较新也是近几年比较重要的著作。回到我参考的数字上，1941年9月，俄国战线上，三个德国航空舰队，俯冲轰炸机一共是186架，轰炸机是440架。你比英文当中的架数加起来，会超过德国所部属的总架数，因此这个部分翻译的应该都是架次。
到这个部分，我提出的都是在第三节。虽说有一两点不算是问题，但是其他的部分也是需要修正的地方。虽说你很努力的修改，我每次这样找出问题也不是要为难你。但是，既然是要竞选高品质的条目，在内容上就至少得要把基本的意思翻译对。我的建议是把竞选撤消，全部看过之后再来。
算算这段时间下来，我提出的很多问题，不需要花很多时间，只要打开两个版本一比较就好了。请问当初认为这个条目已经符合标准的人，你们又是怎么去评断的？你们的态度实在不够负责。-cobrachen (留言) 2009年6月8日 (一) 01:19 (UTC)[回复]
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