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讨论:林毅夫

2001:B011:1006:7A97:3DDD:EE15:2320:F48D在话题“回应上面充满地域中心情绪的“再回应””中的最新留言：9个月前
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方针与指引（列表）
原则
内容
行为
列表
用户方针
参见

Untitled

需要联系信息么--用心阁 03:04 2005年2月4日 (UTC)

在当代人物条目里是否应该出现联系方式？

考虑到有些维基的读者希望通过这部百科全书得到“联系方式”这样的信息，那么能否提供那些从公共领域（应该不涉及隐私权利）得到的“联系方式”信息呢？

不应该。首先这涉及到隐私权问题，其次这里是百科全书，不是黄页。我们只是提供关于这个人的简要介绍--百無一用是書生 (☎) 08:47 2005年2月4日 (UTC)

2007年10月19日 05:10(UTC)移除内容

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

以下内容移自条目，基于Wikipedia:生者传记方针，暂移至此。—Ellery 2007年10月19日 (五) 05:11 (UTC)回复

一九七九年五月十六日林正义（林毅夫）离开金门记实： 我本人是当年284师炮兵旅三营营后勤官，少尉预官占少校职且兼上尉汽车官。当晚一九七九年五月十六日晚接近十二点，我们全营都睡了，突然警报大响，全营动员，营长和参二情报官紧急被金防部炮指部召集；全营由副营长及参三作战官座镇。当时全营都未被告知所为何事。立刻作战官接到一组目标码，不同于平时的座标目标码。一般的敌方目标码都油漆在炮位坑道的岩石上。而这组目标码是对准向大陆小岛的海上，我虽是参四后勤官但也是炮兵兵科，当埸我问了本部连炮兵排长因而得知。当时我的前任预官后勤官只剩几天就退伍了（预官第一梯次退伍日是五月三十一日）。当晚探照灯扫在海上，我从我的山头堡内看得凊凊楚楚，知道是大事，以为两岸要打起来了。 次日五月十七日晨九点左右，营长回来告知移防。二八四师是重装师立刻与在山洞中的金中师三一九轻装师互换防，大概是限期一个星期或更短，而全营也渐渐知道为什么了。林正义是他的姓名吧，我可能见过。因为在他叛逃前我曾随本营营炮兵三连到马山山头打过一次炮宣弹。 后记：没有人为此事自杀，之前的过年时本炮兵旅有个三年兵自杀，之后为了改作战计划操得太凶，有个专修排长游水叛逃因为水太冻半途折返，后送军法。我们原来以为本师会依惯例立即移防回台湾。但是师长周仲南官命硬，是陆军郝总司令的女婿。我们还是在金门干满两年才轮调回台。我们当时都在猜测为什么林正义要叛逃！因为我们都知道他是军方的红人，不出几年就可以成少将。马山连连长那是个金块缺，所有营级会议他都参与。他在五月叛逃前一个星期左右才从台湾宜兰探亲回来。一直到我一九八零年退伍，我们从来没有听说林正义死亡说，倒是当晚听说对岸小艇己经出来接应，国防部为了避免大战，并没有打一发炮弹。我们四个五个师的炮兵事实上己锁定了林正义海上位置，而且也知道他带走了金门全岛防卫作战计划：营级以上文件。他是有预谋的，他积了很久的漂浮物。在金门可能的漂浮物都是管制品，他真的是处心积虑。当时为什么大陆方面不如往例发布投诚消息是个谜。也许是希望台湾方面认为他己死，因而让台湾误判作战计划并没有落入大陆之手吧。在当时我恨透了此人，因为他累死我这个营后勤官为了换防换得要死，沙盘推演新作战计划也操得要死要活，直到我退伍前作战计划都还没完全定案。 我见：林义夫要叛逃或有个人不满，我并不以为意，但是他带走金门全岛作战计划，在当时是对台湾的落井下石，年前美国才与台湾断交，一大批人卖房去美国，我是去金门前线（台湾有两个大移民潮一九七一退出联合国，一九七八、一九七九年中美断交后）。他是台湾人的叛徒，是想陷台湾人于万劫不复，他己不是为了个人而是对所有台湾人有仇。他己经不是台湾人了。 以上是本人的亲身经历，The truth, the whole truth, nothing but the truth。如有疑问请寄 [email protected] 。

I don't understand your comment. Did he hurt any Taiwan people at all? Also, the mainland China always has the power to take over Jingmen Island no matter what you do, but they just don't want to do it in order to keep the symbolic link between Taiwan Island and mainland China.


2008除夕

加把劲，有机会成为优良条目 后埔廖仔 2008年2月8日 (五) 12:47 (UTC)

大年初一

此时的林正谊，依旧是媒体追逐的宠儿、少女崇拜的偶像与青年遵循的目标。这种话都有，这是什么文章。

陈云英澄清不实传闻

当年林毅夫“抱着两个篮球”从金门泅水渡过台湾海峡来到大陆为不实传闻。 参见：[林毅夫夫妇会记者洋溢浓浓人情味 http://big5.china.com.cn/2008lianghui/2008-03/14/content_12556139.htm]

修饰语句

最新留言：在8年前发布2条留言2人参与讨论

秉持观点中立及尊重现实即两岸虽未统一、亦尚非两国，双方在法理（宪法）上均/仍宣称两岸都属自己的一国，对本条目当事人信息栏中有关描述做了相应修改。—Lvhis (留言) 2010年3月20日 (六) 22:35 (UTC)回复

秉持观点中立及尊重现实，即两岸已经因为中华人民共和国于1949年正式宣告独立建国而分裂、现在亦非一国，双方在法理（宪法）上各自宣示两岸都各属于定义不同的一国，因此本条目当事人信息栏中有关描述，当以双方不同立场与观点的方式分开陈列，以等同其他有争议之条目之方式，例如钓鱼台列屿争议中，各方观点同时陈列，才是中立，以中国的政治立场来更改描述，才是不中立。114.26.10.113（留言） 2015年12月7日 (一) 14:35 (UTC)回复

中立性

最新留言：在13年前发布8条留言2人参与讨论

此条目在当事人信息栏及正文中有关涉及两岸的描述缺乏中立性。—Lvhis (留言) 2010年3月22日 (一) 04:47 (UTC) —Lvhis (留言) 2010年3月22日 (一) 17:19 (UTC)回复

  • 请提出你认为不中立的内容。再来看该怎么修正？因为这是生人条目，所以很难避开负面讯息，但凡是负面讯息都应举出其出处。不然可疑的部分就先挂上{{fact}}吧？-P1ayer (留言) 2010年3月22日 (一) 18:51 (UTC)回复
    • 如果不是明知故问，请复习并明确：缺乏来源或来源不可靠的负面内容必须立即移除！这是生者传记条目，不存在“可疑的部分就先挂上{{fact}}”，而是立即移除！这个条目内不中立或以某地域为中心的内容实在太多。除之前上面已提到的，再举一例：当事人由台湾到大陆，从台湾或中华民国政府的角度或中心看是“叛逃”（我理解这个地域的很多人持这样的看法及其心情，但也不是所有来自这个地域的人都是这种看法－－至少从条目中给的台大的参考来源中显示如此），从大陆或中华人民共和国的角度或中心看可能就是“投诚”或是其他别的什么而肯定不是“叛逃”，甚至可能从联合国世界银行的角度看也不是“叛逃”，至少不是“有犯罪记录”的污点。而这里只用“叛逃”却并未注明是特定的某一方或地域所用之语。如用“逃奔”则应是较中立、客观和合适之词。如用“叛逃”应注明是台湾或中华民国政府的角度的看法。题外话：广开思路，多看看多种来源的资讯，或许能客观的了解理解林毅夫当年舍弃“只有最优秀的基层军官才能出任的马山连连长”逃奔大陆的真实动机；而做为他的同乡，他今天的成就你们应可引以为荣，对你们来说应是positive的资源之一而不是相反。因为他今天的成就的基石，不仅有中国大陆的、美国的教育和影响，当然还有他自幼至青年时期在台湾所受的教育和影响－对他本人来说那不应该全都是负面的；他今天的成就，有益于世界、有益于亚洲、有益于中国大陆、也有益于台湾。在下的题外话仅供参考。—Lvhis (留言) 2010年5月14日 (五) 06:35 (UTC)回复
  • 如果解放军里有人判逃到台弯的话，请你也用同样的标准看待。负面讯息，要看是不是事实？今日的成就与否，无法抹灭昔日前线判逃的事实。引以为荣？不必了……-P1ayer (留言) 2010年10月18日 (一) 08:25 (UTC)回复
  • 我很想知道世界银行坑杀经济弱势的国家，他是不是也有份？-P1ayer (留言) 2010年10月18日 (一) 08:33 (UTC)回复
  • 解放军里有人逃到台湾不乏实例，如阁下能从中找出后来能做出类似本条目人物的成就的人物，我们才能实际讨论是否能用同样的标准看待。而且在这里在下并没有否认从台湾或中华民国政府的角度看本条目人物是“叛逃”，只是要注明。解放军里有人逃到台湾，在维基条目里，如用“叛逃”，也要注明是大陆和解放军的角度。颇值得深思的是，为何实际中解放军里逃到台湾的人中找不到能做出类似本条目人物的成就的呢？阁下的“我很想知道世界银行坑杀经济弱势的国家，他是不是也有份？”的问题，只要能找到可靠来源，您可以回答并编辑。祝新年愉快！--Lvhis (留言) 2010年12月30日 (四) 00:27 (UTC)回复
  • 阁下提到的对世界银行的负面批评，去年看到阁下的讨论时我已查看了那里，不过该处并没有提到林毅夫。就是说，即使对世界银行的这些负面批评（包括关于水资源私有化的争议）都是100%符合事实，完全对，也不一定跟林有直接关系，除非有可靠来源或明确的证据能证明林在这些负面做为中的作用和责任。在下对阁下尊重的是，虽然我们在这个条目中某些观点有所不一致，但阁下能遵守维基的方针指引进行讨论。祝编辑维基愉快。--Lvhis (留言) 2011年7月1日 (五) 17:12 (UTC)回复



修订少见用语并增补相关法律连结是很合理而有助于说明内容的！

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维基文库中的相关原始文献：陆海空军刑法
 
维基文库中的相关原始文献：中华民国司法院大法官解释
 
维基文库中的相关原始文献：中华民国刑法 (民国100年)
在台湾的中华民国政府认定这是一叛逃案件。中华民国国防部高等法院检察署2002年11月18日发布新闻，宣布调查完毕林正谊（法律书面上以当时的名字为准）在1979年叛逃案，并在11月15日依《陆海空军刑法》第二十四条“投敌罪”发布对林正谊的通缉令。主任检察官表示，林正谊仍在中国官方机构任职，依司法院大法官会议释字第六十八号解释，投敌叛逃的犯行并未结束，属“行为继续犯”，因此援引《刑法》第八十条“追诉权之时效期间”第二项但书规定“犯罪行为有继续之状态者，自行为终了之日起算”，所以追诉时效未起算，乃由高军检依法发布投敌通缉。[1]

1. 通俗用语只有“潜逃”、“叛逃”、“逃亡”或“敌前逃亡”，很少见到或听到“逃奔/奔逃”，更何况他是游过去的！而相较于“叛逃”，“逃亡”已经是个很中性、描述行为事实的法律或新闻用字！Lvhis说“逃亡”是被动被迫的，真的吗？逃兵逃官大多是主动自愿的！这根本不构成用“奔逃”的理由！

2. 本条目明明就有一段在谈他逃亡大陆事件在台湾的法律处理，我完全看不出增列来源充份可靠、可查证、非关敏感、非原创研究的维基文库连结有任何不妥？！这不是你说、我说、或道听途说，而是中华民国国防部基于哪些法条、什么法理对传主发布通缉？这连结不但与提到的内容直接相关、有益于说明传主的行为该负什么责任，而且让想进一步了解问题的读者自己参考法条，也免得全条全文引用，应该是对条目合理的贡献！

3. 增列具参考价值的资讯与所谓的生者传记方针根本无关，更不构成什么诽谤，请别自做解释、任意标注POV., 乱扣什么不中立的罪名！关于明确的事实，符合维基各项方针的法律意见，不但是公评的基础之一，读者也可自行参见判断，无须你不合理的事前审查或为传主讳、剥夺他人参照研究的机会！

WildCursive (留言) 2011年6月30日 (四) 05:28 (UTC)回复

  1. ^ 林毅夫投敌 国防部发布通缉, 自由时报, 中华民国91年11月19日


(：)回应：用户WildCursive，你能到讨论页来陈述你的看法很好。首先要纠正你在你改之前的用词是“逃奔”而不是“奔逃”。“逃亡”是指受到迫害、追捕、追杀等威胁自身的外因而不得已出逃亡命，正如台湾出版的“（中华民国）教育部重编国语辞典修订本”所解释的“逃奔出亡”，而中国大陆的“新华字典”解释为“逃走流亡”，两岸辞典的解释基本一致。而本条目人物逃离台湾到大陆并非因受到威胁而不得已“出逃亡命”，而是因他的理想（至于他人包括你承不承认及理解与否是另一回事），主动放弃本来原在环境的人们都认为对他的前途是很有利的一切而出逃，游泳渡海奔往大陆。如果用相对用词来证明“逃奔”是否中立，那相较于“起义”、“投诚”、“弃暗投明”等也已是很中性很中立，且很贴切于条目所引来源所述--他不是被迫出逃亡命。“逃奔”一词是不常用，但条目人物逃离台湾到大陆的动机、过程和经历也不常见，况且“逃奔”在台湾出版的“教育部重编国语辞典修订本”中毕竟出现过。
关于你添加一连串的维基文库链接，请参看维基百科:中立的观点#不合理的比重。如果你想添加可靠来源，完全可以用Template:Citation参考来源的功能。如若照你这样用《维基文库》链接，该人物在大陆任“政协全国委员会委员”，要不要把中国大陆政协的章程、选举规则等《维基文库》文件也链接上？该人物现在还是“世界银行首席经济学家兼负责发展经济学的高级副行长”，要不要把跟世界银行有关的《维基文库》文件也链接上？还有他还是第三世界科学院（现名发展中世界科学院）院士，要不要找找《维基文库》里有没有发展中世界科学院的文件也链接上？若都链接上，那这个百科传记性条目成什么样子了？ 生者传记方针强调“生者传记应以中立和百科全书式的语调负责和谨慎地撰写”，如果采用了不合理的比重，也就违反了中立的观点的方针。
既然你有不同编辑意见，希望有更多的编者参与讨论，我在大体恢复到争议前的版本时，重挂上{{NPOV}}模板标签。--Lvhis (留言) 2011年6月30日 (四) 17:59 (UTC)回复

再回应

1. 无论“逃奔”或“奔逃”，用在本条目都很奇怪而不通顺! 如果你家隔壁发生爆炸案，邻居连衣服都来不及穿地匆忙跑出来，这或许可以说是“逃奔”。除非是专有名词，本来就该避免稀奇古怪的用字，更何况是借来的！

2. “逃亡”或“潜逃”都是描述或记录一项客观行为。至于他在想什么，本文已有大篇幅交待。也不需要搬出词典舍近求远地引用几千几百年前的《书经》或《红楼梦》! 台湾人的平均中文程度绝对比你们大陆人的平均中文程度好!

3. 绝大多数的台湾成年男性都服过兵役，每个人都知道什么是“逃亡”，什么是不假离营、擅离职守的“阵前逃亡”! 所引《陆海空军刑法》也有“逃亡罪”。他的行为在客观上跟其他被判个十几年的逃兵没什么不同，只是恶性更重大罢了。中华民国法务部的“全国法规数据库”中的中央法规法条与司法判解即有不少对“逃亡”的说明！ 这自然是描述其行为最普遍、客观、准确的词汇！

4. 林之所以出名在于他在两岸都是“样板”，他的争议就是“叛逃”，加上“其他”，可说各占三分之一。以小篮子的前一版本来计算，三条法律连结只有134字节，仅占全文25315字节的 0.52933%, 你知道你自己在说什么吗﹖! 千分之五算“不合理的比重”﹖ 不觉得辩词太牵强、太夸张吗﹖! 三则有用连结就叫可以被你删掉的一连串﹖真是何患无辞啊! 三岁小孩用手指头数都不会同意你的话!

5. 至于提什么“政协”，首先，那根本与林非直接相关! 其次，贵国政协人大委员之多，自然不可能也毋需在每个成员的页面都挂! 更何况，在贵国一党专政体制下，数千人的统战大拜拜、鸡肋机构有什么好提好列的，它有什么功能？大家都心知肚明! 至于学术头衔与文章都已大致列载，我不觉得你占篇幅的举例有何可比较性!

6. 但林的行为与法律问题都很少见，也持续生效中，并关系到他的许多生活领域(如：回台探亲)，其特殊性与重要性自非你牵强的比附所能比拟! 如实留下具代表性的相关法规、经过、评论、与出处，保存历史，供各界参考！这正是维基的重要功能与供献！也值得让读者自行评评理！

7. 这条目确实需要更多人参与讨论，而非仅由一个人下判断! 关于大陆的部分，我们没兴趣! 涉及台湾的部分，你会比我们了解﹖相关章节岂是由你说了算﹖凭什么回退到你的版本﹖球员该不避嫌地兼任裁判吗﹖直接在条目呈现所有内容让大家参见评判有何不妥﹖

8. 除非是恶搞破坏，否则不该也无权删除不合个人意见的重要事实资讯，这才符合维基观点并陈的中立方针！

WildCursive (留言) 2011年6月30日 (四) 22:16 (UTC)回复

回应上面充满地域中心情绪的“再回应”

最新留言：在9个月前发布13条留言5人参与讨论

Wildcursive，你自我感觉中文程度好，就不该少见多怪拿“逃奔”当“稀奇古怪的用字”。还“更何况是借来的”，那只是告诉你这个用辞不是原创研究，是有来源的，而且为避免POV，我引用了两岸的辞典。至于“舍近求远地引用几千几百年前的《书经》或《红楼梦》”，那是台湾出版的《...重编国语辞典修订本》中引用的，你这种“反驳”要么是你的中文理解有问题，要么是你的中文表达有问题。再给你指出你的一个在技术性上需纠正的地方：当你的讨论留言中有错误包括关键性的笔误被后续的编者指出，你修改时应用横划线划掉错误的，再加上改后正确的，以让后来的其他编者读者知所以然。具体你这里应为：“奔逃逃奔”。“逃奔”和“逃亡”差别就在那个“亡”字上，再重复一遍：林并不是因受到精神或生命的威胁而不得已“亡命出逃”,他当时是“只有最优秀的基层军官才能出任的马山连连长”（来自台湾的参考来源）。当你特意不能容忍已在条目存在的“逃奔”而一定要换成“逃亡”时，你强调的就是这个“亡”字。 在你上面第3条中用某个地域的《陆海空军刑法》、司法判解、“逃亡罪”等等作为你修改这个用词的依据，恰好证明了你的以某地域为中心的POV。维基条目中的小标题是代表维基的，特别强调符合中立观点，尤其是在生者传记条目，包括有关台湾部分的小标题。至于在有关的小章节里面，只要注明了是谁的看法角度并有可靠来源，什么“叛逃”、“逃亡罪”、“逃兵”、“恶性更重大”等等，你尽管加进去。

本编提醒你中立的观点中合理的比重，你拿字节数字来说事。连接《维基文库》字节是不多，但显示出来却是另一码事。最主要的是这个条目是维基百科人物传记条目，而不是某个地域的军法、刑法、XX法的法律普及条目。你如用参考来源的功能编辑这些法的可靠来源，虽然字节多，但显示出来却更符合中立的观点。

至于什么“球员”“裁判员”，这里是《维基百科，自由的百科全书》，但有它的方针和指引，任何负责任的编者都可以动手纠正不符合方针和指引、降低条目质量的编辑改动。而且我帮你挂了本应由你挂的NPOV模板。回应你的第8条，如上所述，目前你的这种编辑修改虽不致立刻定为“恶搞破坏”，但却是“非建设性编辑”，编辑修改的结果不是使本条目质量提高了，更符合中立的观点等方针、指引等，而是相反。如果不听讨论解释，反复再三坚持这种非建设性编辑，走边缘，打擦边球，最终会做为破坏来处理。

最后，针对你的“贵国”、“台湾人的平均中文程度绝对比你们大陆人的平均中文程度好”等等跑题的话，本编也略微陪你跑跑题。你自我分类中有“美式英语维基人”，可当英文维基里有关“钓鱼台列屿/尖阁诸岛”英文命名争议辩论时，不知你到哪里去了？ 这个条目你倒是争得如此认真起劲。真是“内战内行、外战外行”、“窝里斗”。说是“内战”“窝里”，是你牛哄哄地自我感觉水平极其良好的中文-中国文字。不过你不去也好，说不定去了来个“一岛三国之争”，帮日本名命名那一边去了。--Lvhis (留言) 2011年7月1日 (五) 19:14 (UTC)回复

意见三

1. 我接受关于划线技术性问题的指教。

2. 前文所说的中文程度很清楚的是说集体概念、通常认知、与世人读者们对中文字词意涵的理解，与个人无关。

3. 讨论页当然可以自由表达，只要是有根据、有道理的! 至于条目本身，我增修的维基文库连结和少数内容或其他维友加的分类都是很中性、符合事实、一板一眼、来源权威、增进对条目之了解、非常具有建设性的!

4. 字元占千分之五，难道版面看起来就成了百分之五吗﹖请告诉我显示出来的是哪一码事﹖更何况法律问题是本条目牵涉广泛的重点事实之一! 即使涉及法律的部分占20%~33%，也很合理而不为过! 比一些其他内容都更该存在! 你对法律的重要性这么陌生，看来是该再更详细点! 涉及中华民国台湾的部分当然该提台湾的观点，法律问题的部分不提法律见解，那要提什么呢﹖而法条与终审解释又是法律意见中最权威的！ 原文连结又比新闻报导或整条全文照引更直接、更完整、更简洁且可供查证！ 可你竟连三条直接适用、解释其案件并列明来源的法律连结都容不下﹖“不中立”和“地域中心”所指的应该是你吧﹖!

4. 就算“逃奔”这个词在词典中存在，它说的是你指涉的那个意思吗﹖无所不包的词典有这个词也难以援引论证这少见词汇适合用在本条目所描述之情况! 要引用古言啊﹖毛泽东周恩来等人不是说过谢谢日本侵略中华民国而救了中共、并支持台湾西藏独立吗﹖难道词典中有“共匪”这个词，我就该把这条目中的相关字眼换掉吗﹖

5. 已有更通俗用字“逃亡”或“潜逃”(跟“亡”字无关，别模糊焦点！)，自然该优先适用! 中华民国法务部的“全国法规数据库”中根本找不到“逃奔”这种词汇，关于林毅夫行为的政府文件或世界各主要媒体报导大概也没人在用这种字汇! Google就知道！ 以“林毅夫”搭配各种本版提及的“逃”字，“叛逃”有95000次、“逃亡”有70400次、“潜逃”有3330次、被我误写的“奔逃”有975次、你钻研的“逃奔”只有212次（还包括你个人的维基版、误抄误转误录维基的版本、和与“林毅夫”无关的小说等！）没全用“叛逃”已经对他很客气了！ 无论是中华民国国军、贵国解放军、世界各国在相关讨论中都不用这个词，那你与众不同的行为难道不是一种违反维基字词常规和共识的原创研究或自创字眼吗﹖你是不是该先去纠正全世界记者作者接受你的一家之言后，再来改维基呢﹖就算你自认高明，也不该在维基里跑在世界和大家的前面吧﹖!

6. 钓鱼台列屿是属于中华民国台湾宜兰县头城镇的! 什么叫窝里斗﹖谁跟你“窝里”了﹖威胁我们中华民国主权独立、民主自由制度、与台澎金马东沙太平岛国家安全的都是外患! 中华民国国民或台湾人不接受统战，这点是很清楚的！ 沿用正体字并拥有宜兰各地主权的中华民国、实际控制钓鱼台的日本国、贵国，不是三国，是几国呢﹖毕竟中华民国政府在20年前就不将中共视为叛乱团体，难道你不同意﹖还是要加美国成为四国呢﹖

7. 维基就你一位负责任的编者啊﹖我就不是啊﹖“破坏”的定义是什么﹖谁不符合方针和指引﹖岂是你说了算﹖非常欢迎找两、三位中立的管理员一起来评评理!

WildCursive (留言) 2011年7月1日 (五) 22:04 (UTC)回复

  • 贵用户“接受关于划线技术性问题的指教”（但尚未修改），以及我把有关部分修改为参考文献后你没再改成原来那种《维基文库》连接方式，是个正面的进步。但还要指出的是你上面通篇的“意见三”仍充斥着十足的地域中心POV情绪。你牛哄哄的谈论“法律的重要性”，好像忘了或者根本不懂法律的地域性，既然自我感觉如此良好，你应该到世界银行、美国有关大学教训教训他们“对法律的重要性这么陌生”。还有，你自己的中文程度就是你自己的中文程度，别拿什么“集体概念”之类说事，况且你那个“...比...高”还有原创研究嫌疑。
  • 在引用维基方针时不要自己原创研究地偷换标题和概念，是维基百科:命名常规就是命名常规，而不是你自造的“维基字词常规”。这个命名常规是用于维基条目命名的，在英文维基里争论钓鱼岛群岛条目命名时正是涉及到这个维基方针，而这里在条目内容里并由此引到相关小标题上的用“逃奔”与此方针无关。你还费神查Google几个用词的频率，没用！贵用户的中文理解能力实在需要提高提高（提升提升），再给你重复一遍：“逃奔”一词是不常用，但条目人物逃离台湾到大陆的动机、过程和经历也不常见，“逃奔”用在这里很恰当，相对于“起义”、“弃暗投明”、“叛逃”都很客气，很中立，所以能在这个条目里安静地呆了很长时间。你要用“逃亡”，依据之一是“中华民国法务部的“全国法规数据库”中的中央法规法条与司法判解即有不少对“逃亡”的说明”，在这个条目里这个特定用词上从中立观点和避免地域中心来看恰恰是不应选用的依据。
  • 还有你在后来的编辑修改中用手动作繁简转换，如果我没记错的话，你在别的条目上也干过，这在中文维基里是视作破坏的，已不是首次了，警告一下！至于那个题外话，你那个“三国”论我已提前想到了，其多是你的原创研究，去查查官方和权威历史研究来源去吧，你的这个“三国”论结果是让日本得利，或许这就是你本来想要的结果。还有什么“不接受统战”啦，就使劲扯吧，是不是有点太抬举自己了？ --Lvhis (留言) 2011年7月2日 (六) 20:57 (UTC)回复

意见四

1. 讨论页的部分，既然你我都注意到两个字的划线问题，留着就好，何必改历史？“原创研究”的规范只适用条目页面，你去每个讨论页纠正大家的原创研究好了！你在这里写的文字都没有原创研究吗？！

2. 世界各地唱的中文流行歌曲，不是台湾人写的，就是港英人才写的，这就说明了我要表达的！引用古书或词典无益于你冷僻用字存在于本条目，已如上说明。

3. 法律在不同领域或条目的重要性不同，在本条目自然很重要的，已如上说明！与其行为及难返台之后果相关的只有中华民国法律，难不成还有其他法律可引？

4. 关于“命名常规”，既然是规范最直接最重要的条目命名，对“副标题”和其他内容自应有参考作用！你说的逃奔，在我看来才不中立、更具地域或只是你个人观点！以有关林毅夫行为的各界(媒体占大多数)最广泛使用字汇是很合理的！

5. 看你删得这么勤，我也懒得去比对之前有多少认为你用字不妥、却被河蟹掉的！可既然已经明确指出你的用词有很多问题，当然要依维基指引勇于更新页面！

6. 相关分类都不是我主动加的，但其他至少两三位加的分类都符合事实，完全没有被你删除的理由！

7. 你在钓鱼台等相关条目乱删我所加提及“The Government of Republic of China”“归还 Republic of China”等英文原文和中华民国政府与台湾民间的观点，故意破坏内容，改天再去补回！

WildCursive (留言) 2011年7月2日 (六) 23:39 (UTC)回复


讨论页不是只给你我俩人看的，“改历史”（字眼够大的）是你改的。说你讨论页中的原创研究是指你为了标榜自己的中文水平杜撰出来的并有强烈地域中心的理由和依据。勇敢更新页面倒没错，但更新后条目质量下降了，别人给你纠正，你也应接受，才符合维基精神。这个条目人物在不同的地域大褒，或大贬，而他又是在世人物，在国际社会主流上是以褒为主。用“逃奔”一词，除我以上反复讲的理由，它还是对客观事实非常平铺直叙非褒非贬的用词，你非用“逃亡”换掉“逃奔”，一是你从你的那个地域性法律某个罪名里找出来的，二是你觉得用“逃亡”略有贬意你舒服一些，可这就是违反中立观点，拿个稍不中立的换掉中立的，就不适合用在这个在世人物的维基百科传记条目。其他的跑题的等没必要回复了。--Lvhis (留言) 2011年7月3日 (日) 02:50 (UTC)　回复

意见五

1. 你我都提及的事，大家看上下文就知道了!

2. 中华民国中央政府定都台北市，金门由中华民国政府有效并排他地统治，前陆军上尉林正谊于敌前逃亡、擅离职守之案件由中华民国国防部之军法机关管辖，适用中华民国法律，我实在看不出还有哪个国家或政权有任何置喙余地﹖请你告诉大家还有哪个检察机关、哪个法院、哪部法律跟他的逃亡行为有关或有发言权﹖如果没有，那相关部分自然纯粹引用中华民国台湾的资讯! 你的回避才是心虚的地域中心!

3. 同一个人或条目，在不同的部分当然可以有不同的叙述、着重，可各自独立纪录历史与评价，你何必把不相关的事搅在一起、以为后来的他可以掩饰过去的他﹖难道外汇存底多就可以否认六四天安门大屠杀，说没死一个学生、工人、市民？难道送几个人进太空就也可以把刘晓波、高智晟、胡佳、刘荻、艾未未等送进秦城监狱等黑牢？增加再多导弹，也无法掩盖贵国每年上万件重大群众事件的未爆弹！林做过的事，每件都是历史，都是他的一部分！非关台湾的内容，我没兴趣，也没加减什么! 但事关中华民国的部分，自然不容你独断！

4. 谁来判断“条目质量”﹖你个人自创的意见就叫“纠正”啊﹖我都没用这种字眼来说你，反而轮到用字偏僻跟不敢正视各种客观事实的你来“纠正我”﹖只有你可以决定这条怎么写啊﹖看到本页的人自有判断! 我有信心啦！

WildCursive (留言) 2011年7月4日 (一) 01:36 (UTC)回复

从你一开始的“意见”到现在的“意见五”，一直充斥着违反维基百科中立观点方针的地域中心的情绪、口气并以此为你的理据。先好好看看维基百科:避免地域中心这个正式方针，改一改以自己所在的地区为中心选择用词的不良习惯。正如你用不着扯什么“集体概念”之类为你自己的中文程度壮胆，也用不着在这里喊“我有信心啦！”掩盖自己地域中心违反中立观点方针的心虚。你应该先信心满满地教训教训世界银行、美国、及其他允许该人物自由出入其国境并授予某些头衔和荣誉的有关国家政府和机构遵守你反复提到的那个地域的法律通缉令，令他们将该人物捉拿归案好让你看到“实在看不出还有哪个国家或政权有任何置喙余地”的事实。到那时这个维基条目的用词绝对和现在不一样，会让你舒服很多。贵用户知道成语故事“井底之蛙”吗？判断维基条目质量自然首先依维基的方针指引，你拿个稍不中立的换掉中立的用词违反维基中立观点、避免地域中心方针的错误当然不会只有我一个人给你纠正。其他的跑题的话，我曾说过“略微陪你跑跑”，自上次留言开始，本编已无兴趣。--Lvhis (留言) 2011年7月4日 (一) 20:16 (UTC)回复

由以下的例子来看，无论台湾军方或大陆用语，逃亡对未见踪影的军官是适合又恰当的字眼。金门马山连连长陆军上尉林正谊除了逃亡以外，又游泳到了厦门，这么一来就是叛国。叛国罪大于逃亡罪。叛国+逃亡=叛逃。Esun1 (留言) 2011年7月23日 (六) 06:53 (UTC) 女中校拒不就职“逃官” 台军首发逃亡通报追缉回复

阁下举的这个例子不太合适。除了年代、原因等与本条目人物的情况不可同比而语，最突出的是这个女中校的“逃官”与两岸毫无牵扯。林毅夫当年逃离金门奔往大陆的动机形成的因素中，他曾听说“金东旅部某连有一名搜索排长，从天摩山下由后屿坡泅水到对岸，...... 第二天一早对岸就广播，宣布那名排长‘起义归来’”。曾经有编者在此条目有关处改用起义等，被我回退了[1]。涉及到两岸有相反的观点和描述的情况下，严格遵守中立观点选择用词最合适。如果阁下等能成功把中文维基百科变为“X基台湾百科”，本编对阁下等的编辑用词意见无任何置喙余地，当然，本编也无任何兴趣来此浪费时间。最后，你举的这个例子中的用语还只是台湾的用语，只是大陆的一个网站论坛（非RS）转述转用而已。--Lvhis (留言) 2011年7月24日 (日) 18:03 (UTC)回复

意见六

1. 你还好意思提可靠来源﹖ 我们至少举得出可供查证并列明来源的直接用词出处，而且能举出很多很多! 你呢﹖你举得出任何像样的人或机构用你那自创用词吗﹖你根本举不出任何或官或民、或书刊或网络、或我国或贵国的原始资料就林毅夫事件用你那怪词!
2. 现在搭配“林毅夫”、“林正谊”、“林正义”这三个名字，“逃亡”出现202,000次、“叛逃”出现87,400次、“潜逃”出现7,220次、你自创的什么“逃奔”只有250次（还包括你个人的维基版、误抄误转误录维基的版本、和与“林毅夫”无关的小说等！） 逃亡出现的次数是那罕见词的808倍! 叛逃也比你的自创词高出350倍! 事实上，编辑历史中的63个“逃”字中，有38次“叛逃”!
3. 我们就算是一国观点，也比你的一人观点好多了! 中华民国台湾中心，可比你自弹自唱自卖自爽的自我中心普遍通行多了! 维基百科不容你违反不得原创研究方针、也不是让你的自创用词霸占的地方! --- WildCursive (留言) 2011年7月25日 (一) 05:38 (UTC)回复

什么叫“一人观点”？无视我上面给的编辑历史链接? 维基百科的中立观点方针极为重要，可靠来源也要权衡符合中立观点，尤其是在世人物传记条目。说话留言客气点，学点维基礼仪。--Lvhis (留言) 2011年7月25日 (一) 16:17 (UTC)回复
要中立也行，中国人到抗日战争的所有相关条目里，凡是写日本"侵略"中国全部改为日本"进出"中国以示中立如何？114.26.10.113（留言） 2015年12月7日 (一) 14:18 (UTC)回复
叛逃是事实陈述，连林某人“反叛和出逃”都不能指出来也太搞笑。按照这种说词，“叛逃到台湾”、“叛逃到美国”（反叛中华人民共和国逃到台湾、美国）是不能用的，因为不中立。反叛当时的国民党政府逃到中国大陆是事实，难道反叛国民党政府不是事实吗？用奔逃、逃亡、投奔，这些都只有描述对象和目的地的关系，没有描述和离开地的关系，是刻意隐匿资讯，然后再妄称他人不中立。这就好像缅甸就是政变，新华社要说缅甸是“政府进行大规模改组”，难道要说缅甸是大规模改组才叫中立吗？俄乌发生战争，要说是俄乌危机才叫中立吗？
干嘛觉得用“叛逃”形容林某人，就觉得好像让林某人变得很可耻一样，也可能是台湾太差、太烂、太威权、没前景，就好像有人要反叛苏联共产党政府或反叛哪的共产党政府一样，用反叛、叛逃来描述某人和苏联共产党政府，或不管哪里的共产党政府的关系，会很可耻吗？他选择的只是反叛当时统治台湾的国民党政府，“投奔”到对岸而已。还是说，真的，其实内心就是觉得某人背弃自己的出生地逃到境外去很可耻，如果发生在自己的国家那简直是奇耻大辱，要大加挞伐，只是现在是反过来，是别人这样作然后逃到自己的国家来，还被提拔了。所以这种不光彩的事不能提，要隐匿起来。--2001:B011:1006:7A97:3DDD:EE15:2320:F48D（留言） 2024年1月8日 (一) 13:28 (UTC)回复

来自另外角度的改动

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用户Lianxx阁下把“逃奔”改成了“投奔”，在编辑摘要里简述了理由。我还是认为“逃奔”是不贬不褒，只是平铺直叙。条目人物当初是秘密离开台湾所辖金门，还冒有极大风险，单纯就行动来讲，不冠以任何政治和法律标准就是逃离，逃离的目的地是大陆，奔往大陆。如用“投奔”，可能略有褒义，对于生者条目来说，略有褒义可能比略有贬义在维基中容忍度可能略高，但原有的“逃奔”已是很中立，我认为用“投奔”换掉“逃奔”不太妥，还是回到用“逃奔”吧。用“投奔”可能海峡西岸的朋友们舒服一些，而海峡东岸的一些朋友可能就不爽了。尽可能地中立为好。--Lvhis (留言) 2011年7月29日 (五) 21:09 (UTC)回复

第一，台湾人爽与不爽与我无半毛钱关系；第二，足下以为“投奔可能略有褒义”，可有所本？我的意见投奔是描述性词汇；第三，你可以自行改动，我不是鸭霸作风、喜好东拉西扯、借维基百科夹带意识形态私货的岛民。--Lianxx (留言) 2011年7月30日 (六) 01:04 (UTC)回复

“分别处理、尊重法律”是底线

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1.如果通篇都用同样的词汇，全文只准用“逃奔”，那永远不会有共识！
这零和游戏的编辑战要耗多久都行，在下一定奉陪到底!

2. 他游过中线后的言行，依他个人或贵国观点编，我没太大意见
至于他游过中线前的历史、中华民国台湾的法律规范与处理
完全没什么好回避的! 掩盖、隐藏就违反方针!
这部分依台湾的观点与用词是很自然合理的！

3. 区分事实与评价，所以引用有合理来源之研究报告、且经新闻报导的法律条文没什么可争议的! 这不是个人评价！ 你们已经引你们的, 我没意见, 你再删跟此人直接关联且说明条目内容的中华民国法律只是更凸显你无理！

4. 区分行为与动机，所以法律用字“逃亡”已比政治或历史用字“叛逃”中性多了，通缉这部分自然依法编写，而动机已可见内文多处。

逃亡事件在台湾所涉刑责与抚恤金之追讨
林毅夫身为驻守金门战地之中华民国国军军官，于1979年阵前叛逃之行为，依当时有效之法律，共触犯至少五项刑事罪[1][2][3]：
*《战时军律》第五条“投降敌人或叛徒者，处死刑。”
*《战时军律》第七条“敌前逃亡者，处死刑。”
*《战时军律》第十一条“无故擅离部属者，处七年以上有期徒刑；因而发生事变或贻误军机者，处死刑。”
*《陆海空军刑法》第九十七条“投敌者，处死刑。”
*《妨害军机治罪条例》第二条 (职务业务上泄漏军机罪)“因职务上知悉或持有之军机，泄漏、交付或公示于他人者，处死刑或无期徒刑。”
由于追诉期限系由负责追诉的机关于得知犯罪事实时开始，而未必自犯罪发生时起算。中华民国政府当时因不知其行踪而以失踪结案。但在确知林毅夫就是当年逃亡的林正谊并了解案情后，中华民国国防部高等军事法院检察署于2002年11月18日发布新闻，宣布调查完毕林正谊（法律文书以犯罪行为发生时的姓名为准）在1979年之叛逃案，并已于11月15日依2002年之《陆海空军刑法》第二十四条“投敌罪”“投敌者，处死刑、无期徒刑或十年以上有期徒刑”发布对林正谊的通缉令。专案小组主任检察官表示，林正谊仍在中国官方机构任职，依《司法院大法官会议释字第六十八号解释》，“在未经自首或有其他事实证明其确已脱离组织以前，投敌叛逃的犯行并未结束”，属“行为继续犯”，因此援引《中华民国刑法》第八十条“追诉权之时效期间”“追诉权，因下列期间内未起诉而消灭：一、犯最重本刑为死刑、无期徒刑或十年以上有期徒刑之罪者，三十年”，及同条第二项但书规定“犯罪行为有继续之状态者，自行为终了之日起算”，所以本案之追诉时效尚未起算[4]，乃由高军检依法发布投敌通缉。[5][6]
林毅夫当年“失踪”经搜寻一年无结果后，284师依规定在1980年办理“陆上失踪届期宣告意外死亡”，依其服役年资核发的抚恤金新台币47万余元由其父林火树及妻陈云英领取，1987年5月给恤期满。军方表示，由于林毅夫叛逃行为属实，抚恤事实不存在，领取抚恤金而未退还已涉嫌诈领，未来必须连本带利追回抚恤金上百万。该案于2006年10月17日、2007年6月21日、2008年3月28日开过三次庭。[7][8]
2002年申请返台奔丧争议
林毅夫对于他曾为台湾军官却在金门前线逃亡到中国大陆的经历很低调。2002年5月9日，林毅夫的父亲林火树在台湾宜兰过世。5月29日，台湾民进党籍立委蔡同荣向政府陈情，认为当年叛逃追诉时效已过，政府应让“林正谊叛逃案”结案，批准林毅夫返台奔丧，同时亦可借重林毅夫与中国大陆高层关系，及其在财经方面的专业，为两岸经贸往来做有利于台湾发展的建言[9]。中华民国行政院陆委会基于“人道精神”考虑同意林毅夫入境，内政部入出境管理局亦将核发入境许可。
但此案面临各方的政治压力：许多台湾人认为林毅夫是在未被亏待且还被重用、并身为前线在役军官的情况下投敌过于自私，枉顾国家培养与利益；许多泛绿人士也亦不认同林毅夫的“大中华民族情结”；而国民党及国军对林正谊“敌前叛逃”仍有情感上的难解之痛。在蓝绿两面夹击及媒体的推波助澜下，政府改变对此案的立场。国防部长汤曜明指出，林毅夫仍被国军视为叛逃军官，一旦返台将面临《陆海空军刑法》调查与审判，军事检察署为保存证据也会限制林毅夫出境，并以必要手段要求他到案说明；而陆委会与内政部入出境管理局则表示，仍同意核发入境证件，但返台后法律责任将由林毅夫自负。[10]林毅夫当时正在美国访问，他的妻子陈云英赴香港等候。最后，局势未能好转，林毅夫确定无法赴台，而由美国飞至香港后返回北京，由陈云英赴台代其追悼，林毅夫则在北大朗润园设灵堂遥祭先父。

5. 他的过去与现在都很重要，所以两者基本上互不影响。

6. 在本条目的不同次题和语境，视上下文可有不同用字遣词与观点！

—以上未签名的留言由Wildcursive（对话｜贡献）于2011年7月30日 (六) 01:21加入。


必须使用“家属诈领抚恤金”，只要有事实存在，诈取财物没有中立或中性问题（陈云英代夫返台奔丧曾说要归还，至今无下文）。另外，他带走军方极机密的作战计划、马山连的连队旗，篇幅不可省。军人与一般民众标准并不同，当过兵的都知道，如果军人在阵前“叛变”都被称作不中立，那么抗日战争史也该全面改用“逃奔”日方－－－阿撒晡鲁 (留言) 2011年8月24日 (三) 00:20 (UTC)回复
  1. ^ 叛逃后返台涉及之法律问题
  2. ^ 浅析林毅夫事件之刑事法律问题
  3. ^ 国防部：林毅夫叛逃罪行持续, 台湾时报, 2011/4/19
  4. ^ 中华民国刑法(民国100年), 法务部全国法规数据库
  5. ^ 林毅夫投敌 国防部发布通缉, 自由时报, 中华民国91年11月19日
  6. ^ 警惕国人敌我意识的日益淡薄, 自由时报, 中华民国91年11月20日
  7. ^ 沈宗兴, 论公法上之不当得利-以林毅夫之返还抚恤金案为例, 中华民国法务部司法官训练所
  8. ^ 台将追讨“叛逃”军官抚恤金, BBC中文网, 2002年06月03日
  9. ^ 引用错误：没有为名为管仁健的参考文献提供内容
  10. ^ 军检单位：林毅夫若返台 将限制出境, 自由电子报, 中华民国91年6月2日

(：)回应：这个段落已移动至林毅夫奔丧争议与台湾司法追诉去了，无关于生者传记的内容应该抽离出来，后续如有相关请到该条目讨论。谢谢——小南（留言） 2012年8月25日 (六) 10:40 (UTC)回复

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