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维基百科:对管理员的意见和建议/历史档案/2006年1-6月

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全面漢化的問題

已經有不少人提出過中文維基漢化的問題，但似乎各位管理員與技術人員都未有作出明確的回應。這裡建議明確將「中文維基全面漢化」訂為一個方針。技術上可能有困難，也不是一朝一夕可以做到，必須依賴大家的努力慢慢來做，但豈碼應該有一個共識，將全面漢化定為一個(長遠)目標。懇求給予一些回應。--鄧啟昌 09:37 2006年1月9日 (UTC)

  • 你指的汉化具体是什么意思？难道这里还不够汉（汉语之汉）化吗？--子曰克己复礼为仁 09:41 2006年1月9日 (UTC)
    • 我是指User, User talk這些在特殊頁面中出現的英文字，譬如我現在就看到「正在编辑Wikipedia:对管理员的意见和建议」，這個Wikipedia為甚麼不改成「維基百科」呢？以前已見過有其他人提出這問題，但好像沒有具體回應。--鄧啟昌 10:40 2006年1月9日 (UTC)
      • 已經講過很多次了，是因為避開了繁簡轉換的問題。看看現在條目的分類，很多條目都因為繁簡互換而被分了去錯的分類，如：“鍾楚紅”變了“鐘楚紅”、“于品海”變了“於品海”，這些都是因為系統先把所有內容簡化了再繁化而引起的。若把諸如："User:"、"Category:"這些系統變數亦中文化，問題會更大。--石添小草 10:47 2006年1月9日 (UTC)
        • 原來已經解釋過很多次，對不起。--鄧啟昌 11:12 2006年1月9日 (UTC)
          • 要開始全面漢化的工程，就需要等到漢字能夠統一的一天才可開始... 恐怕我也等不到這一天了... -- Kevinhksouth (Talk) 11:41 2006年1月9日 (UTC)
            • 大陸的簡化字推行至今已約50年，已經難以漢字統一了，只求正體（繁體）中文字不要像女書還是西夏文那樣以後只能在維基百科等文獻查到。--Ellery 06:22 2006年5月7日 (UTC)

其實在文章內容能夠實行繁簡轉換已經是為繁/簡體字的用戶提供了很大的方便。;)--石 12:14 2006年1月9日 (UTC)

质疑"The Free Encyclopedia"汉译

Wikipedia中文版将“WIKIPEDIA，The Free Encyclopedia”译为“维基百科，自由的百科全书”，自由二字颇值得商榷。从英文看，应该是“免费”或“开放”的意思，不知中文为何译为“自由”？

維基百科的Free不是在免費的意思。翻譯為自由是因為維基百科是開放給任何人作編輯，自由的引用內容。在此提出另一個問題。在每一頁下面有一句很細小的句子："維基百科，自由的百科全書"。對應英文版的是"From Wikipedia, the free encyclopedia."那from的意思是沒有了？？:P--石 13:31 2006年1月10日 (UTC)

为什么经常因为代理被封？？？

我是北京人，不用代理不能访问阿！！！

很抱歉，應該是因為今天有人用代理ip上來破壞，所以大家封鎖了幾個ip，因此您有可能是因為剛好使用相同的ip而一起被封鎖了。不過一般這類封ip時間應該不會很長（一般是封一天）之後就會恢復了。--ffaarr (talk) 15:32 2006年2月12日 (UTC)

投诉管理员Wing、Douglasfrankfort、Sl、Jasonzhuocn

没有维护规则，不作为。

--211.103.111.178 15:08 2006年3月18日 (UTC)

不大赞同投诉管理员，管理员们是有涵养的资深wiki人，虽然“民國九十五年”这类的wiki过街老鼠蛮横霸道，但是管理员们也不愿意对他的处理简单化，希望给他反省的机会，和为贵。管理员们这样做并无不当，也许“民國九十五年”这种wiki老鼠宁死也要坏了wiki这一锅汤，但是他的恶行也暴露在阳光下了。

金猴奋起千钧棒

建议wiki建立“封禁id陪审团裁决制”

  1. 陪审团由经常在线的获得荣誉级别较高的wiki人担任
  2. 陪审团根据wiki人的投诉进行投票表决，采用1/2多数制裁决是否封禁被投诉的id
  3. 根据裁决结果由管理员（执行的管理员不担任陪审团成员）执行封禁
  4. 陪审团组成定期或不定期变更

好处：

  1. 权力分立，保证执行者和决策者的权力制衡
  2. 免却管理员作为执行者同时作为决策者感到为难

操作细节：

  1. 陪审团的组成人数，改选办法由版面讨论形成规则确定下来
  2. 讨论确定陪审团的法定开庭人数，无需陪审团100%到场表态
  3. 陪审团在一定时间内保持相对连续性，不在短时间内作人员大幅调整，以保持对以前判例的经验

金猴奋起千钧棒 15:33 2006年3月18日 (UTC)

建议wiki建立“黑名单马甲封禁制”

目的：

  • 制止反复登录新id进行以前被“封禁id陪审团裁决制”以往判例所禁止的行为

操作：

  1. 根据以往封禁id判例，确定两次或两次以上被封禁的id（含其被确认的马甲id），列入黑名单
  2. 根据wiki人在指定版面的举报，经由举报人对被举报马甲id和原id的贡献、编辑习惯、文字习惯比较，并经管理员核实IP地址确认被举报马甲id与被列入黑名单的某id同属一人，则不需“封禁id陪审团裁决制”，直接封禁

好处：

  1. 免却管理员查询确认举证马甲id的繁琐，提高效率
  2. 利用广大wiki人的观察提高发现恶性马甲的效率
  3. 区分恶性黑名单马甲和普通马甲，免除误伤

金猴奋起千钧棒 15:43 2006年3月18日 (UTC)

能否建立链接到首页的Portal树状目录体系？

第一层连接到主页左侧的“导航”下面，就像德语Wiki那样的，[[de:Portal:Wikipedia nach Themen]]按照主题分几层的，让读者有打开不同的百科全书的分册的感觉：经济分册、宗教分册、历史分册……方便读者最快速的找到自己感兴趣的分类。

小小建议。

——Nutcracker胡桃夹子^_*§§给我留言^.^ 19:47 2006年3月19日 (UTC)

建議廢除管理員職務終身制

建議廢除管理員職務終身制 ----65.59.219.136 14:29 2006年4月2日 (UTC)

如果管理員太久沒上來，或是有人依照規定罷免成功都是可以解除管理員職務的。--ffaarr (talk) 03:21 2006年4月9日 (UTC)
你的意思是說除非管理員自己不想玩了，否則他永遠是管理員。--67.15.34.251 17:16 2006年4月23日 (UTC)
是的（或是有重大因素遭罷免）。--Ellery 06:19 2006年5月7日 (UTC)

罷免一個shizhao,還會有千萬個shizhao出現

shizhao代表著一類人的思想，從維基上消除不掉，因為維基是大家的，只是希望大家能夠互相忍讓。ps:雖然我最不喜歡shizhao在維基上的所作所為，有一天偶成了豬，就可以不受豬的壓迫了。--V怪客 03:39 2006年4月8日 (UTC)

这段话是当初不了解shizhao时所写的，现删除。并向shizhao表示很对不起，现收回这段话。 --^夏目の雪^(魔咒aP＠P@) 11:07 2006年4月29日 (UTC)

要求解除User:Thomaslau的用戶頁面保護和投訴管理员User:Alltonight的無禮態度

我的朋友User:Thomaslau叫我在這裡申請要求解除User:Thomaslau的頁面保護和投訴User:Alltonight沒有在他的同意下胡亂在他的用戶頁面和對話頁加上封鎖字眼，並私自保護的他用戶頁面。--219.79.169.240 14:46 2006年4月16日 (UTC)

對管理員shizhao沒有原因地刪除條目，強烈地抗議。

user:shizhao從不回復留言？

他從不回復他的討論頁中的留言？果真是這樣的嗎？ 希望user:shizhao盡快對刪除ZZ,做出合理的解釋。什麼是“貢獻者只有VVV?"--夏目(papa咒语) 12:37 2006年4月22日 (UTC)

“貢獻者只有VVV”不是删除理由，而是系统自动产生的删除摘要。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 02:19 2006年4月23日 (UTC)
原來這句並不是他刪除條目時的解釋啊？這說明shizhao在沒有任何解釋的情況下，個人粗暴地刪除條目，事先也未將條目列入刪除投票中。並且，在事情發生後，12個小時後仍沒有任何解釋。失望！可以認為他不是一位合格的管理員嗎？對這種管理員，維基上沒有相關的懲罰制度嗎？ --夏目(papa咒语) 05:38 2006年4月23日 (UTC)
ZZ已經被恢復了，不知道是哪位管理員恢復的，謝謝他(她)。但是原因呢？是誤刪還是其它的原因，當事人是不是也要解釋一下呢？謝謝。 --夏目(papa咒语) 06:55 2006年4月23日 (UTC)
据我观察，VVV你在维基上抒情的时间远远超过你撰写条目的时间，请你收敛一点多愁善感。--user:江南一叶|留言在此

Shizhao是不是經過選舉產生的管理員，行政員，Steward.？

在管理員，行政員的選舉記錄中，沒有找到這個家伙的選舉記錄，強烈懷疑，他是如何取得這些權力的？難道真的是暴政統治在中文維基橫行八道？我上當了，原來果真是那樣，任何人都不可以相信。 --夏目(papa咒语) 05:58 2006年4月23日 (UTC)

2003-2004年初的中文维基百科参与人数极少，第一批（6名）是通过邮件提名获得批准的Wikipedia_talk:管理员#第一群華人管理員[錨點失效]，Wikipedia:申请成为行政员/Shizhao是shizhao担任行政员的纪录，Steward是元维基上选举的，与中文维基百科的管理员有很大的区别。--學習第一|有事找我 06:18 2006年4月23日 (UTC)
他的管理員身份不是選舉產生，選舉行政員時，也是在2004年，選民中還在活動的維基人只有香港的石，這些人的投票除了石之外，可以代表現在的維基人嗎？ 又產生了新的疑問，中文維基的管理員沒有換界選舉，都是終身制。多麼落後的民主啊！吉米先生自已都承認維基是獨裁制的。[1]--夏目(papa咒语) 06:34 2006年4月23日 (UTC)
当时的Mountain、Ktsquare、Wing、Tomchiukc现在都还在活跃着阿，当时有当时的背景，活跃的维基人就这么多。所谓“代表”之说只是你自己理解的，反正我的投票从来只代表我自己，不想也不能代表其他人。管理员也不是什么民意代表，Wikipedia:管理员从来没有强调过管理员的代表身份。中文维基百科注册用户过万，而即便是到了现在编辑次数上500才多少人呢？猜测“当时要是有现在这么多人会如何如何”没有太大的实际意义。此外我不明白你所谓的“独裁”指的是什么，或者说有什么用。这里的优先从来都是编写百科全书。--學習第一|有事找我 06:55 2006年4月23日 (UTC)
好像Mountain沒有參加shizhao的行政員投票。因為我當時沒有參加中文維基，也就沒有投票權，而現在的大部分管理員，都是在我未參加之前產生的，而現在，我也只能認命了，承認他們是管理員。管理員獨裁指不經維基人投票，沒有任何原因的刪除別人的條目。(這種事情，我遇到兩次，第一次的解釋是誤刪，這次還是誤刪嗎？讓人感到氣奮的是這次沒有任何解釋），假如管理員每次都以這個理由，會成什麼樣子呢？這會導致編輯此條目的維基人對維基喪失信心的。 --夏目(papa咒语) 07:12 2006年4月23日 (UTC)
如果實際換界選舉，新來的維基人就有權力選舉他(她)們心目中的老管理員。這樣，每個維基人的權力才有可能平等，不會造成老維基人的權力實際上比新人的權力大。(投票權) --夏目(papa咒语) 07:24 2006年4月23日 (UTC)
以前曾经也发生过误删除，现在的要求就是添加{{deletebecause}}模版了。发生在同一个人身上的误删也不是那么难以理解，毕竟整个中文维基上shizhao属于最忙得一类了。鉴于他作出的贡献确实巨大且重要，我个人碰上误删这种情况的时候都会先理解，再跟人沟通。反正删除的条目要恢复也很简单，就是多费点时间罢了，现在那个条目不是恢复了吗？大家多理解才能让维基百科本身发展的更好吗。最后是管理员的任免，是否换届你可以到互助客栈发起讨论后付诸投票，反正管理员的任免还是相当自由的。--學習第一|有事找我 07:27 2006年4月23日 (UTC)
,讓我感到氣奮的是他不回復刪除的原因，使我們之間無法溝通，在無法溝通的情況下，就容易產生誤解。溝通是可以和平解決的，當我遇到第一次误删後，我和那位管理員，溝通了一下，和平地圓滿解決。可是這一次呢？個人認為，這是一個達到人的程度的起碼的標准：禮貌問題，人品問題。除非是客觀原因，一直沒有在線，沒有看到我在他討論頁上的留言，或者他生病了，大病，如果這樣，他也應該和我溝通一啊，我才不會誤解他啊，我會用巫咒給他治好的。 --夏目(papa咒语) 07:38 2006年4月23日 (UTC)

关于消岐义页的管理

http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E9%93%BE%E6%8E%A5%E5%88%B0%E6%B6%88%E6%AD%A7%E4%B9%89%E9%A1%B5%E7%9A%84%E9%A1%B5%E9%9D%A2 为什么不隔几天生一个快照，这样维护也自动化一些。Desatan 09:49 2006年6月2日 (UTC)

您也可以查看Category:消歧义或者该页以了解所有的消歧义页。--Demos(Talk) 11:12 2006年6月2日 (UTC)
哦，谢谢您。但这样貌似有一个冗余。Desatan 11:25 2006年6月2日 (UTC)

傀儡用戶惡意攻擊，待移回用戶討論頁面，本框内討論文字已關閉，相關文字不再存檔。
如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：

《申訴及仲裁》阿儒的非善意不當言行

  • 本申訴內容由百楽兎 06:01 2006年6月1日 (UTC)提請及撰寫。
編輯歷史：[2]（為縮減版面長度，故隱藏內文。欲知詳情，請點擊右側“顯示 ▼”）
  • 10:47 2006年6月1日 阿儒 (恢復至alltonight最後一次編輯)
  • 10:02 2006年6月1日 百楽兎 (復原至 22:59 2006年5月31日 的修訂版本)
  • 23:22 2006年5月31日 阿儒 (恢復至alltonight最後一次編輯)
  • 22:59 2006年5月31日 百楽兎
  • 22:23 2006年5月31日 阿儒
  • 21:35 2006年5月31日 百楽兎
  • 00:12 2006年5月31日 阿儒
  • 23:54 2006年5月30日 百楽兎 (調整格式和排版)

事件過程

為縮減版面長度，故隱藏內文。欲知詳情，請點擊右側“顯示 ▼”
※以下皆為UTC+8時間。
  1. 本人百楽兎於23:54 2006年5月30日對Template:日本古分國做了版面置左的修改，並且在編輯摘要中記載了「調整格式和排版」。
  2. 阿儒於00:12 2006年5月31日第一次回退，並且未有留下任何編輯摘要。
  3. 我於21:35 2006年5月31日回退。
  4. 阿儒於22:23 2006年5月31日再次回退。
  5. 我於22:59 2006年5月31日再次回退。
  6. 阿儒於23:22 2006年5月31日再次回退，並於討論板留言說：「看不出國名向中靠攏有何壞處？麻煩修改前請提出解釋好嗎？」
  7. 我於討論板留言說：「因為不整齊啊。你改回置中前並沒有解釋原因耶。」，並於10:02 2006年6月1日再次回退。
  8. 阿儒於討論板留言說：「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。另外是閣下先修動的，恐怕應該先解釋原因吧！」，並於10:47 2006年6月1日再次回退。
  9. 我覺得這已非能溝通的情況，也不想演變成編輯戰，決定將此事訴諸公評。

申訴內容

為縮減版面長度，故隱藏內文。欲知詳情，請點擊右側“顯示 ▼”
我調整版面格式並留下編輯摘要後，阿儒一句話也沒說就回退了。雙方各回退兩次後，阿儒要我在修改前提出解釋。我提出解釋及回退，同時質疑為何阿儒修改就不用提出解釋，但阿儒最後的留言卻說「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。另外是閣下先修動的，恐怕應該先解釋原因吧！」。

我不能理解阿儒的訴求為何，該模板我之前也編輯過，並留下編輯摘要，阿儒並沒有回退，也沒要我提出解釋。此次，大概我的編輯不合阿儒的意，阿儒便要我提出編輯摘要以外的解釋。我姑且順了阿儒的意提出了解釋，但顯然我的解釋仍不合阿儒的意，阿儒便以這種口吻說「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。」，並再次回退我的編輯。

試問，我僅是修改版面格式為置左並留下了編輯摘要，阿儒要我在編輯前提出什麼解釋？難道要先得到阿儒的認可嗎？即便我解釋了我認為置左比較整齊，但一不合阿儒的意，阿儒便來可個「天曉得」，這是打算溝通的態度嗎？姑且不論阿儒是具有管理員身份的用戶，在此以一般用戶平等論之，各位覺得像阿儒這樣一個用戶如何？

申訴內容要點：

  1. 阿儒未留任何意見即多次回退百楽兎的編輯，此行為是否不當？
  2. 阿儒堅持要百楽兎修改前留下解釋，此行為是否不當？
  3. 阿儒一味要百楽兎解釋原因，阿儒自己卻完全不對自己的觀點做說明，此行為是否不當？
  4. 阿儒不接受百楽兎的解釋便立即單方面做出結論並再次予以回退，此行為是否不當？
  5. 阿儒以「這樣不整齊？我想天曉得置中叫不整齊。」這種口吻來回覆百楽兎，此行為是否不當？

申訴內容結束-- 百楽兎 06:01 2006年6月1日 (UTC)

公評

关于排版上的问题我就不做评论了，本人毫无艺术观点。就二位的争吵也请二位先歇一口气，本来不是什么非常大不了的事情。阿儒在回复时的口气可能有些冲撞，但也没有达到非善意的地步。有的时候一个人心情不好，或者正在忙别的时候，网上言语冲撞，因为看不到别人的表情会被误解为恶意，也是有的。总而言之我觉得这件事没有那么严重，希望大家都退一步，然后平心静气地讨论。--Wing 08:27 2006年6月1日 (UTC)

同意Wing哥。我不知道阿儒惡意與否，但至少這種格式上頭的東西沒有必要編輯戰吧。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 08:39 2006年6月1日 (UTC)

這年頭非善意的定義真是特別詭異，在此便不再評述了。我已經在互助客棧的其他區提出詢問了，倒是有人悶著一聲不響，開口便預設他人行為惡意，關於這點我只能表達遺憾。最早該模板設定的格式是由我完成，我不認為拿掉該置中語法前不需要解釋，特別是修訂格式的問題該君不曾徵詢過任何討論意見，反以十分模糊的字眼作為編輯摘要，請問這如何解釋此舉非破壞呢？討論是我發起的，而該君和本人看法毫無交集處，我也到互助客棧請求協助了，這時該君還要扣上「管理員濫權」的帽子，本人只能認為此責任已不在自身了。至於該君是否要繼續指控呢？我對此無意見，之後我僅會在互助客棧其他區徵求協調和意見，其他的指控本人不再予以理會。--阿儒 | 這裡泡茶 12:35 2006年6月1日 (UTC)

各位看吧，故態復萌，這就是阿儒的心態。我當然會繼續指控，因為阿儒一錯再錯。
  1. 難道只要東西是你做的，別人修改前就要向你報告嗎？GFDL要不要重新復習一下？
  2. 你回退別人修改時就不用說明理由嗎？
  3. 我只說你是「非善意」，你卻要意有所指說「倒是有人悶著一聲不響，開口便預設他人行為惡意」，哈。你怎麼不說說你自己預設別人為破壞呢？我留下了「編輯摘要」說明是「修改版面格式」還要認為是破壞的話，阿儒什麼話都沒留下就回退，是誰的行動比較像破壞呢？
  4. 到互助客棧請求協助是你最後一次回退之後的事，你怎麼不說明白呢？
  5. 我又何時扣你「管理員濫權」的帽子了？
要不要辯解是你的權利。原本此事阿儒沒有用到管理員權力，我也只是想以同為維基用戶的立場來評論，沒有打算上綱到「管理員」。不過阿儒上面的那篇言論已經充份讓人懷疑是否適任管理員，我會考慮提罷免案的。-- 百楽兎 14:09 2006年6月1日 (UTC)

我觉得吧，要是看一个人不顺眼他说什么也会被认为非善意。这次申诉个人恩怨的意味太浓。--Mukdener |留言 15:02 2006年6月1日 (UTC)

Mukdener說的有理，「非善意」含有主觀意識，不是我要討論的焦點。我只想請大家聚焦於雙方的言行，所以標題用得不好，應該改成「不當」或其他更不含主觀意識的詞彙。-- 百楽兎 15:39 2006年6月1日 (UTC)

(我觉得居左比较美观，而且容易找到对应的地区。)个人觉得这是小问题，而且只是普通用户操作，还不至于讨论到罢免。发生3RR的话来客栈多找几个人讨论一下究竟哪样更美观就好了。关于理念啊、管理啊之类的事情，百楽兎兄可以报名夏聚当面和阿儒聊聊，或许那样交流会好些呢。--蓝色理想@五月大 09:16 2006年6月2日 (UTC)

  • 双方都不够冷静，当然管理员阿儒责任更大一些。出现问题不要太着急，可以在对方对话页留言，也可以在讨论页或这里讨论。实在不能达成妥协，管理员一方应当请另外的管理员保护该条目，而不是继续回退。非管理员也可以向管理员提出保护的申请。最后，格式问题，不是太大的问题--用心阁（对话页） 09:46 2006年6月2日 (UTC)

感謝蓝色理想、用心阁兩位參與公評。不過我申訴的焦點並不是格式問題，而是「阿儒不當言行的問題」。格式問題正如大家所言，只是個小問題，透過正常討論自然能妥善解決。阿儒自己對他人編輯的回退完全不留理由，此一不是也。阿儒認為他人在編輯他的作品前需要先提出說明，並堅持該錯誤觀念，此二不是也。阿儒一旦不能接受別人的解釋便立刻單方面做結論及進行編輯，此三不是也。阿儒行動及言語上多有挑釁，已非初犯，此四不是也。其他還有像誣告我「扣他管理員濫權的帽子」等幾點不當我會視情況提出。

本申訴要達成的目標：認錯與悔改。在我之前，已有多位維基朋友或管理員提醒或督導過阿儒的不當言行，可惜阿儒似乎只當耳邊風，今日再生此案難道不是某程度姑息的結果？由上面阿儒的言論可知，他仍不覺得自己有錯，當然本申訴就不可能結束。

至於罷免案需不需要提出、會不會提出、目的為何、效果為何，有興趣和我討論的朋友歡迎蒞臨我的討論頁，這不是本申訴的焦點，我不想把本申訴複雜化。我也懇切呼籲維基社群給予本申訴充份的關注，協助儘早解決本案，謝謝。-- 百楽兎 13:28 2006年6月2日 (UTC)

到底格式這樣的東西是各花入各眼的，很難找到一個所謂的「標準」，如有類似的情況，不妨互相在對方對話頁詳細討論再作回退動作吧。(以前關於格式或命名的問題，都是這樣解決的)，始終維基為的是分享知識吧，別為此等事情發起編輯戰。--Dracula·Chat Room 17:50 2006年6月3日 (UTC)

  • 或許是本版面比較冷清，或許是人之常情的忌憚與壓力，不能勉強，但無論如何，很遺憾，本申訴未能有任何結論，而阿儒自己也放棄了辯護權。選舉管理員時，除了該用戶本身的貢獻之外，社群還會考慮到其言行態度是否適任，而後才將管理權力交付於他，並寄予厚望。今日，管理員阿儒屢屢因不當言行而起爭端，忽視了前輩先進的苦口婆心，辜負了當初社群對他的期許，因此本人將提出罷免案，收回其管理權力於社群。由於至今未有先例可循，希望管理人員協助本人進行罷免提案。若無管理員願意協助，本人只能依個人想法謹慎進行，萬望見諒。-- 百楽兎 11:14 2006年6月5日 (UTC)
    • 請百樂兔兄再稍候數天，此事並非未得到關注，目前應仍在溝通之中。--Sangye 16:33 2006年6月5日 (UTC)
      • Sangye兄，溝通是需要雙方面的，如今只剩一方，結論如何可得？每個人都要為自己的言行負責，而不是事發之後拒絕面對問題。如果連自己的行為都不願負責，社群又如何能將管理權力安心交付，不是嗎？-- 百楽兎 05:30 2006年6月6日 (UTC)

关于金门大桥

看见新加的“金门大桥”条目上说，金门大桥宽18米，显然是不对的。金门大桥有六条链，18米是绝对不够的，应为27.5米。

又：疑问，人人可改，如何保证质量呢？

hwang7@houston.rr.com

(：)回應谢谢您的留言，已经更正。又：其实您也可以自己动手改啊，“人人可改”才能保证质量呢，不是吗？--Demos(Talk) 01:51 2006年6月18日 (UTC)

圖片神秘被刪除?

之前我上傳了 Charles_ng.jpg (吳志達的犯人照) ，但圖片突然神秘失縱，期間亦未見有人提名刪除圖片，請問我可以追查是誰刪走這張圖片嗎？ --Yau 11:23 2006年6月27日 (UTC)

日志在这里。
  • 是不是名字不对？
  • “追查”？好像严重了点；）
--Isnow 11:59 2006年6月27日 (UTC)
好像是shizhao刪的？[3]Cybercavalier
已经恢复，如果别人有意见，还是走投票删除和侵权删除吧。不经过审判就执行可不好。--用心阁（对话页） 15:01 2006年6月27日 (UTC)
PD图片请上传至commons，谢谢 --蓝色理想@五月大 20:21 2006年6月27日 (UTC)

再請Shizhao解釋

  • 我數天前上傳這幅圖片時，已清楚說明圖片是來自美國Wiki，屬於public domain，請Shizhao解釋憑甚麼在完全沒有投票下，刪走這張圖片？老實說，我一向對 Shizhao 意見多多（看上文），但我從來沒有想過有任何管理員，會公然濫用社區賦予他的管理權限，可惜這件事上，我難免是有點憂慮的。現在表面看來，是A投訴B，B就悄悄刪走A上傳的圖片報復，我當然不希望這樣，亦不打算立即對Shizhao下這種一刀切的道德判斷。你出來說一聲是「錯誤刪除」也好，是過急地清理圖片也好，給一個解釋，也好厘清疑慮吧。 --Yau 18:42 2006年6月27日 (UTC)

請你不要這樣猜測他人行為的動機（A投訴B，B就悄悄刪走A上傳的圖片報復），這屬於人身攻擊。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:15 2006年6月28日 (UTC)

报复是不会的，可能是误删。不过也希望Shizhao兄解释一下--用心阁（对话页） 03:32 2006年6月28日 (UTC)

動機不能臆測，不過決策或行政處分的品質可以用力罵。

Appellants claim that the imposition of dumping duties was illegal because the action taken by the United States Tariff Commission (hereinafter "Commission"), resulting in the imposition, was arbitrary, capricious, not supported by substantial evidence, in excess of statutory authority, and ultra vires. They also contend the Commission acted on an erroneous theory of law. City Lumber Co. v. United States, 59 C.C.P.A. 89, 457 F.2d 991, 1 ITRD 1362 (1972).

雖然這個案子已經老掉牙了，不過看裡面的用字就覺得很爽。 -- Toytoy 03:23 2006年6月28日 (UTC)

我觉得管理员要删除别人辛苦上传的图片或条目，应该说明理由，不能“不教而诛”。而且最好提前通知上传者，让他有分辨的机会。否则总是给人以“独裁”的感觉。虽然维基不是民主实验场，但总是有规则可依，根据哪项规则删除起码应该让人知道，即使是快速删除也应该在摘要中注明理由。维基不应该有“拒人于千里之外”的感觉。--方洪渐 03:48 2006年6月28日 (UTC)

從互相公平的角度來講，動機不能臆測。但從言論無阻與接納（即不应该有“拒人于千里之外”的感觉）的角度，大家説話時可以的。否則對新人來講，吐苦水（從上面yau的言論，應該不是有意的人身攻擊)有給人罵。不吐又不舒服，那麽索性不和你們這些老鳥玩。而不玩正是wikipedia不想見到的。採取互相公平的措施要平和。可記住吉米一世的「維基百科不僅是技術上的創新，更是人際社群的創新。」留意更字。（例如，我叫他吉米一世，又不見得他來找我。哈哈：）） 另外，Toytoy兄的那段英文是從哪裏來的？zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年號) 威爾士朝·吉米一世·維基百科6年06月28日04:05

en:United States Court of Customs and Patent Appeals在1972年的City Lumber Co. v. United States的判決書其中的一小部分。對Tariff Commission行政處分不服，就上訴到這個法院。Tariff Commission在1975年改制為en:United States International Trade Commission，這個法庭在1982年改制為en:United States Court of Appeals for the Federal Circuit。那個案子跟課徵水泥的反傾銷關稅有關。 -- Toytoy 04:17 2006年6月28日 (UTC)
謝謝toytoy。補充，我剛向上scroll，看到iceberg的言論：

‎

其实我觉得现在管理员就任方式有些不妥.其实一个管理员最需要的不是为维基做了多大贡献或者有多少能力,而是有一个好脾气和气待人的态度.而现在的管理员似乎并不重视这点.--iceberg 13:47 2006年6月24日 (UTC)

我想「採取互相公平的措施的時候要平和」是「一个好脾气和气待人的态度」的一種實踐吧。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年號) 威爾士朝·吉米一世·維基百科6年06月28日04:24

惭愧！感谢方洪渐的指教--百無一用是書生 (☎) 04:53 2006年6月28日 (UTC)
想来大家都冷静地想想吧。Shizhao作为一个老（不是年龄）维基人，绝对不可能像上面所说的“报复”；Shizhao这么久以来在维基做的维护工作大家有目共睹，而在版权问题这么严格的维基来说，Shizhao的工作肯定招到很多人的不理解，一部分人选择报复，Shizhao用户页和对话页的多次遭破坏就是证明，但我个人感觉这是极其不妥的做法。然而的确应该承认的是，Shizhao对侵权图片或其他方面的事情做出处理的时候，多数没有做出解释，这必然让人觉得难以理解。事实上大家也应当设身处地想想对方的难处，尽量理解对方；同时也应该想到自己的做法有什么不妥，然后来找一个妥善的办法。对于Yau，话语其实可以不这么激烈，也可以不去臆度别人的想法，心平气和地对待事情，对自己的情绪和健康有好处，旁人看了也赏心悦目，维基和平发展，这是大家都想看到的。而对于Shizhao，也应当改改删除东西不给解释的习惯，碰到别人的质疑也应当尽早解决，不要总让矛盾闹到了“高层”才出现，僻静这让旁人看了也不舒服。总之，大家都应秉承和平解决问题的习惯，于己于人于维基都是好事。--氢氧化钠 NaOH 05:37 2006年6月28日 (UTC)

上传上来的图像可能是因为没有非常明确地使用摸板标志而被快速删除的，只是写上PD有的时候读得不仔细会被忽略掉。在这里请Shizhao务必精心仔细一些。有些老维基人上传时也只写GFDL而不是用模版。另外简单地说明一下原因是务必的，在这里也请Shizhao多花费一点时间。不说明原因往往更加会导致猜忌和不满。错误人人会犯，请首先不要猜忌别人是恶意。也请在将来尽量不要使用“这属于人身攻击”这样的话，这顶帽子在过去几天里用得太多了。我再说一下，不说明理由进行删除非常容易引起不满，请各位管理员务必想到，能够避免的猜忌和争吵尽量避免不是更好吗？--Wing 07:55 2006年6月28日 (UTC)

其實刪文章、圖片的人，何止Shizhao一人，但為何他總是特別惹人爭議，是他的際遇出問題，還是他的手法有問題？維基一向重視協商，沒有人能跳出協商框架，Shizhao應該學懂當日社區向你授予務時，這並非說你擁有超脫俗群的智慧，能夠決定維基的大小事務，說穿了，管理人員是一份光榮的僕人，前題還是協商。正如我之前所說，難以估計Shizhao今次行動的動機，但他的行為令人存疑。不幸是，他亦一如概往（看上上文），無意解釋自己的作為，只將責任推到其他管理人員身上，最終結果是，這種冒失的態度為維基管理帶來了不確定因素。
現對Shizhao有如下建議，有些是看其他管理人員正在採用的方法：
一、若要刪除任何資料，應先到提名區，勿自把自為，因為過去你提名刪除席揚此等文章時，大家對你的判斷能力並非很認同。
二、提名不是唯一出路，可嘗試利用user talk page，向貼文者或貼圖者講解維基政策，特別是對一些新手來說，用循循善導的方式，總是比動不動採用 VFD 為高。
三、若你認為自己無能力應付很多查詢時，可將工作量減少。維基不是只有你一個人的。
四、嘗試學習回應，不要龜縮。第一次，別人還會對你客客氣氣；第二次，可能會想是你太忙了；如果第三次、第四次、第五次，還是不去回應，就不會再對你有客氣可言。
其實你也不用太強求做現在的角色，有些人天生EQ高、判斷力特別好，適合做管理人員；有些人份外喜歡寫內容，為自己的興趣建立文章。你自己考慮一下吧，以你的緻趣、能力、性格和判斷能力，你究竟適合做哪一個崗位呢？維基是很大的，希望你盡快想到自己的崗位。權力這回事，若太強求，除了辛苦自己，也會影響一個社區的運作。--Yau 17:02 2006年6月28日 (UTC)

您的意见也许很好，但您的口气令我相当反感。维基最近的麻烦够多的了，希望不必再把所有事情扩大化。这里不是什么政治斗争的场所。如果希望写永远不会被删的百科，可以去百度。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:35 2006年6月29日 (UTC)
你還是盡早走出文革思維好了。政治鬥爭？太搞笑吧。--Yau 06:41 2006年6月29日 (UTC)
哈！文革思维！您正是文革思维的代表吧。管理员犯错误时有发生，但动不动就给他扣上大帽子正是文革时期的流行产品吧！--Douglasfrankfort (talk to me) 08:29 2006年6月29日 (UTC)
你相信我吧，「亂扣帽子」這一指控，就是文革的代表了。--Yau 17:01 2006年6月29日 (UTC)
我基本同意您（Yau）的意见，其中确实有可以借鉴的地方。但是希望您说话的时候不要总是绵里藏刀，这样让人读着很不舒服。我向大家都不想让这个页面变成一个到处都是刀枪的地方，像是乱箭要射死人似的。今天本来要去荔浦的，大清早过来看看维基，却碰到这样的口气，我早点都不想吃了。我还是坚持我原先的观点，希望大家说话平和一点，和睦相处，把心胸放宽来，“心底无私天地宽”，有什么不好？自己舒坦坦，旁人乐悠悠，有什么不好？--氢氧化钠 NaOH 00:54 2006年6月29日 (UTC)
這要視乎跟誰說了。我早就給對方留言，叫他留意一下，回應別人的意見，但得到零個回應。今次語調升級，就馬上有一點反應，看刪除提名也有進步。目的已經達到，將來會否用同樣語氣，就要看我之前留了多少次言吧。如果第一次留言就有回覆，就犯不著拿他到這裡。--Yau 17:01 2006年6月29日 (UTC)
唉，我也得为我的口气道歉。最近我真的说话越来越没控制了。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:03 2006年6月29日 (UTC)
另：如果我那样说话刺激到谁了，还请海量，并请多多指教，谢谢。--氢氧化钠 NaOH 01:16 2006年6月29日 (UTC)
楼上误会了，呵呵。我的道歉是对Yau而发的。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:30 2006年6月29日 (UTC)
給Yau，「向貼文者或貼圖者講解維基政策」之類的事情，請問你又做了多少呢？檢討別人總是很簡單，希望你時時想著幫忙做些事。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 02:06 2006年6月29日 (UTC)
正如前文所說，第一次人家還會對你客氣；第二次、第三次，容忍會下降；第四次、第五次、第六次，還想指望別人客客氣氣，這世界未免太可愛吧，反正從多方面的證據來看，Shizhao本身是一個黑洞，別人說甚麼，他只會縮在一角，這亦非我所願。至於我做過甚麼？自問管理能力不高，所以我近月在維基回魂時，只專心做內容，以一個多月成績來說，應該不算糟榚。所謂各安其職，有人做內容很好，但未必懂管理；有人做管理很好，但可能不懂寫字。沒有能力做好的事，可以一同學習；如果不想學、又做不好，就不要強求了，苦了自己，害了別人。我始終相信，安全套的Size是要剛好，才會有效，看自己的能力，也應如是觀。--Yau 06:36 2006年6月29日 (UTC)
另外補充一下，對於一般用戶的事，我才犯不著拿到這裡討論，但為甚麼對管理人員特別嚴苛？因為他們獲取了「管理員」資格後，外界很容易把他們的決定，視此為維基社區的立場，那我就要問，究竟該名管理人的性格，能否符合維基性格。要是相違背，就會令「融匯百川」口號，淪成農村城鎮的街頭廢口號，不論宣傳多響亮，都是廢物。
看現時維基的管理情況，整體還是不錯，至少芸芸管理人員之中，投訴其實不多，但我回來維基社區一段時間，感覺不少人經常把管理人的資格，和內容大師此等榮譽混淆。不少人自以為寫迥不少好文章，就動軏要求別人授以管理資格，但忘記了拿這份榮譽時，同時也背負了很多期望和責任。--Yau 06:57 2006年6月29日 (UTC)
「若你認為自己無能力應付很多查詢時，可將工作量減少。維基不是只有你一個人的」、「你自己考慮一下吧，以你的緻趣、能力、性格和判斷能力，你究竟適合做哪一個崗位呢？維基是很大的，希望你盡快想到自己的崗位」這兩句話真是令我嚇出一身冷汗。
很多事情是無聊但是重要的，比方說抓侵權。版權問題在維基絕對是生死攸關的大問題。條目少幾條，遺憾但是還無所謂，條目內容有錯沒發現，遺憾但是還無所謂，條目內容品質不夠佳，遺憾但是還無所謂，如果侵犯到別人的版權，那可不是遺不遺憾的問題，而是這個站還能不能繼續合法存在的問題，萬萬不能無所謂。偏偏，抓侵權又累又無趣。看看Wikipedia:删除投票/侵权，上面的名字來來去去都是那幾個。我前幾天瀏覽條目的時候順手抓了幾個侵權，深深感到，這是一件多麼費時耗力的事情。難怪願意參與的人這麼少。
我的意思不是說，因為勞苦功高就可以為所欲為，而是說，請體諒他們，畢竟那個工作量是很大的。有什麼問題，提出來，大家討論討論，誰有什麼地方該改進，說一說，能聽進去固然好，聽不進，下次換個方式婉轉再提一次，人非草木，豈是完全說不動的？不要輕率地用批評、諷刺的口氣來責怪，甚至暗示應該少管事。
說得難聽一點，到時候他們幾個人真的撒手不管，請問誰願意接手？其他事我覺得慢慢來無所謂，等到有人願意作再說絕對不遲，但是抓侵權，現在不抓，以後越來越難抓。（比方說，因為侵權內容沒有即時發現，已經有其他人在上頭加添修改了許多內容。要刪不能刪，要改又嫌費事。上次我把摩訶般若波羅蜜多心經提請侵權刪除，Sangye提醒我不要把沒侵權的也刪了。後來，又看到谥号這個條目有一些內容可能來自〈独特风景线 古代谥号、庙号与尊号之谜〉這篇文章，因為是類似情況，害我不知所措。）--mingwangx (talk) 07:16 2006年6月29日 (UTC)
  • 我觉得维基变得越来越复杂了；有些人不是像来写维基的，倒像是来定规矩的。一个冲突接着一个冲突，你们不觉得烦？这种问题就非得拿到互助客栈来发表，让地球人都知道？而且动不动就联系到“管理员专权”问题？！管理员到底有多大权力，恐怕只有他们自己清楚。何况谁没有被删过条目？我的头几个条目都被删了，还不是写到现在？--Douglasfrankfort (talk to me) 08:37 2006年6月29日 (UTC)

寫內容的人和管理人，誰功勞大？

老實說，管理人員是勞苦功高，寫內容的人同樣勞苦功高，看不出誰高誰低。我寫了不少內容，也抱著與你一樣的感覺：「深深感到，這是一件多麼費時耗力的事情。」我試過用了五小時寫一篇政治敏感的文章，結果管理人員用了５秒時間，拿去提刪，他換來一致的劣評，大概是他始料不及。
分別是，我們寫內容的人，縱然不同意，最終都會回應別人的批評及修改，但一個管理人員有錯不認，對批評從不回應，這種態度難道是說明維基管理人有此特權？看來又不像，至少以往被投訴、甚至被除名的管理人員，都會嘗試解釋自己的行為，避免維基管理存在uncertainty。Shizhao在這方面實在不稱職。--Yau 08:42 2006年6月29日 (UTC)
我已经在上面表达了歉意，不知道这样可以吗？难道要写一个检查才行？--百無一用是書生 (☎) 08:55 2006年6月29日 (UTC)
書生終於回應了，但請問你在哪裡表達過歉意呢？ --Yau 09:23 2006年6月29日 (UTC)
席揚在刪除投票中的情況不是恰恰好可以拿來當作例子告訴大家Shizhao以得宜的方式處理他覺得有疑慮的文章嗎？他覺得有疑慮，提出，大家覺得應該保留，於是保留。說實在話，這樣一個程序實在沒有可以抱怨的耶！--mingwangx (talk) 08:59 2006年6月29日 (UTC)

同意mingwangx，Yau請道歉。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 09:59 2006年6月29日 (UTC)

我就不同意了，但我認同你很搞笑。--Yau 11:27 2006年6月29日 (UTC)
在席揚条目提交删除投票这个问题上，Yau兄确实冤枉Shizhao兄了。删除投票是维基百科删除条目的一个规矩，不是管理员，而是每个人都可以“检举”那些自己认为不符合维基百科收录要求的条目，但条目的删除动作确实在经过7天讨论，在社群共识或大致共识的达成后完全按照投票结果进行的。 因此，Shizhao兄并没有错，而是Yau兄举了一个不适当的例子。在这个问题上，希望Yau兄能够熟悉维基百科的这个规矩，即提交删除投票并不是“判决”，而是提出“诉讼”，而“判决”确实是“陪审员”作出的。该条目的处理结果很明白的表示出了这一点。 因此在冤枉Shizhao问题上，Yau兄是否能够表示一下态度呢？--用心阁（对话页） 10:33 2006年6月29日 (UTC)
顺便说一下，为维基百科作贡献，无论是内容，还是维护都是重要的，我想并没有厚此薄彼的必要，也没有看到维基百科有这样的迹象，所以不要以此作为论据。--用心阁（对话页） 10:33 2006年6月29日 (UTC)
你弄錯了吧？席揚那篇稿，我認為提刪人的判斷能力很糟榚，但這並非濫權行為。濫權是悄悄跳越協商機制，刪走圖片，因此要投訴，但判斷能力不論有多壞，協商機制可以把它檔下來，這就毋須投訴或申訴。--Yau 11:27 2006年6月29日 (UTC)
好像現在沒有弄清楚的是在你這邊。提交刪除是一個正常程序，而且是一個誰都可以提出的程序，而這個程序只是提出，會不會被刪除要看大家的意見。也就是說，如果你覺得別人有誤會，很簡單，到提交刪除的地方說明，如果共識達到，那就照共識去作，這根本不是一個管理員是否對錯，而且他依照這個程序而不是直接刪除，何錯之有？如果依照程序處理是錯誤的，那麼請你說明一下要怎麼作才是對的？你如果對這個程序有意見，那麼，你應該要作的是去質疑這個程序而不是照程序執行的人。更何況，今天如果是一個非管理員提交刪除，你的抗議的立場在哪裡？
你認為某人的判斷能力糟糕是你的片面意見，但是你要說這位管理員求照程序辦事的的人認錯，這樣的態度沒有什麼建設性的。--cobrachen 17:43 2006年6月29日 (UTC)
关于席扬这条目，我的意见是：闻道有先后，术业有专攻。一个人可能在专业方面水准很高，但对于其他的领域，判断力可能就会差一点。对于提交删除，我觉得现有机制基本足够让合资格的条目留下，因为大多数人对于非专业水平的删除请求都是合理避让，只有对内容有所了解的人士才会去投票。当然，某些冷门内容仍然可能被所有人认为生僻，原作者可能也不一定再回来了解，从而造成一些冤案。但是有恢复投票作为补充，也还可以补救。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 11:51 2006年6月29日 (UTC)
請注意維基百科不是不容許任何瑕疵的地方。既然認為毋須投訴或申訴，那就不要混在一起講，否則只會混淆焦點。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 15:26 2006年6月29日 (UTC)
雖然今次管理人員有錯，但請你別說這種「不容任何瑕疪」的話，真是人身攻擊、綿裡藏針、聽上去讓人感覺很不舒服，令我心裡也暗自替你冒汗，請你原諒Shizhao的一點瑕疪吧。至於我提及席揚，不過是回應mingwangx有關管理人員勞苦功高的說話，說明內容撰寫員用5小時寫的文，管理人員只需5秒已可提名刪除。一如前文所言，我看不出誰更勞苦功高，兩者貢獻大概不相伯仲。--Yau 16:50 2006年6月29日 (UTC)
  • (：)回應Yau：雖然你對書生兄的管理手法相當不滿，但希望你能「對事不對人」。如果在討論中，針對別人的品格、動機、態度等情況加上攻擊或挑撥，那就是犯了人身攻擊的謬誤。因此，建議你在討論及發表意見時，使用更為溫和及不帶攻擊性的字眼。另一方面，閣下應該是來自香港的維基人，歡迎你日後能多參與香港的維基社群，能讓你對維基有更甚入的了解。--encyclopedist (對話頁) 18:46 2006年6月29日 (UTC)
  • 老實說，怎麼會有人以為我在猜測管理人員的動機，原本解釋又覺咬文嚼字，但既然連你也這樣說，只好quote 一次自己寫了甚麼：「（我）不打算立即對Shizhao下這種一刀切的道德判斷。你出來說一聲是「錯誤刪除」也好，是過急地清理圖片也好，給一個解釋，也好釐清疑慮吧。」--Yau 19:57 2006年6月29日 (UTC)
請看清楚，我說「維基百科不是不容許任何瑕疵的地方」，請不要誤解我的意思。既然您認為內容貢獻跟管理不相伯仲，那是否內容寫錯的人也應該要道歉？我認為維基百科不是不容許任何瑕疵的地方，即使有一時誤刪或是誤寫的狀況也都可以補救，怎麼我覺得對他人曾經有過的瑕疵窮追猛打的人是您？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:40 2006年6月30日 (UTC)
Theodoranian的话似是而非，一时疏忽写错了并没有伤害任何人，可是管理员行为失当却可以伤害别人，道歉是因为伤害。而且，只要有了错误就要追究，您指责别人＂窮追猛打＂是没有道理的。--travel 15:51 2006年7月1日 (UTC)

結語

  • 事情就到這裏好了。你還有其他不滿的地方嗎？近來，這裏的氣氛帶著很重的火藥味。--encyclopedist (對話頁) 20:11 2006年6月29日 (UTC)
說得也是，我之前忙著做黃嘉略的文章，這兩天都荒廢了。今次Shizhao至少寫了兩個回應，提名刪除時亦表達了積極的一面。老實說，很久以前就知道Shizhao這個人，他的貢獻是長期而穩定，這也是我寧願在這裡批評、而沒有提名摘除他資格的原因。既然已有這樣驚人的貢獻，倒不如抽10分一時間，平日回應別人的查詢、不要讓talk page變得大而無當，用copy & paste 手法也好，很多事只要解釋一下，就可以減少怨氣。就如這一次，我從第一篇文開始，已開宗名義只要他解釋這是誤刪，厘清疑慮，原本只是寄望Shizhao解釋一聲，但得不到這個解釋，就只好來一次洋洋千字的大申訴。--Yau 22:32 2006年6月29日 (UTC)
Yau兄對Shizhao兄所提出的大部份疑問都是合情合理的，所以在上面也有一些用戶表達贊成你的看法。但說實在的，Shizhao兄的行事、態度大部份都是合宜的，在此事上，他也接受了方洪渐兄的建議，相信Shizhao兄自己也知道問題在哪裡。Yau兄和Shizhao兄都是坦誠的人，所以此事就行於所當行，止於所不可不止吧。-- 百楽兎 04:12 2006年6月30日 (UTC)
Shizhao应该详细地说明他今后的处理方式和态度，给大家一个很明确的交代。--travel 09:07 2006年7月1日 (UTC)

{{talkH�|傀儡用戶惡意攻擊，待移回個人討論頁面}}

我應該再次申訴阿儒的言行嗎？

  • 在上面的討論中，阿儒指稱：
  1. 「別附和人啦！在合理自己的行為前，先解釋自身言行的矛盾吧！另外，閣下未經本人同意就擅自公開本人討論頁存檔，還任意曲解，且至今未曾有任何道歉之舉，還能說的振振有詞的厚顏行為，著時令本人大感欽佩。」
  2. 「基本上沒經過別人同意就擅自公開他人討論頁存檔，本來就是極為沒品且缺乏尊重的行為。偏偏又有人打著「就事論事」的名號將此事合理化，並蓄意替受害人加上「沒邏輯」等字眼，意圖掩飾自己口水戰的本質。身為維基人，我覺得這種人的確應該譴責。」
  • 試問維基社群：
  1. 維基討論頁的內容本來就是依照GFDL公開的，為何阿儒指控我「擅自公開」呢？
  2. 僅僅以連結形式指引社群觀看GFDL授權公開中的討論頁內容，為何阿儒說要得到他的同意呢？
  3. 阿儒指控我任意曲解他討論頁的內容，我真的曲解了嗎？為何他從來不做說明呢？（另請見：阿儒的罷免記錄）
  4. 阿儒指稱我的行為是「厚顏行為」，這恰當嗎？是人身攻擊嗎？
  5. 阿儒要我「別附和人啦！」，難道我連贊同Douglasfrankfort意見的權力都沒有？
  6. 阿儒意有所指指控「蓄意替受害人加上「沒邏輯」等字眼」，請問如果他是指我，我何時做過此事呢？
  7. 阿儒指稱我「在合理自己的行為前，先解釋自身言行的矛盾吧！」、「意圖掩飾自己口水戰的本質。」，儘管我再三邀請阿儒到我的討論頁上討論他所認為的矛盾處，以免在此主題下屢屢離題，但阿儒似乎不願意，仍在此處以那種言語抨擊我的用意，我究竟應該如何處理才好呢？

前次阿儒在這裡信口指控我扣他「管理員濫權」的帽子，此次討論中又對我做出多項不實指控，在目前維基社群希望以和為貴的氛圍下，面對這些無中生有的罪名，我很困惑我是否應該再次對阿儒的言行提出申訴？希望維基社群能給我一些建議。-- 百楽兎 13:23 2006年6月25日 (UTC)

建議

  1. 想把GFDL當成道德保護盾？會不會太有趣了點？自己去讀GFDL條款吧，上面有規定公開並曲解別人的對話紀錄是很有品德的事嗎？閣下那麼愛申訴的話，大可去投，但永遠掩飾不了您公開使用和任意曲解本人言論的行為，而這部分根本不是言論自由的範疇，拿GFDL當護身符不但可笑，並顯得有人蓄意躲避質問，而拿些不相干的東西做為藉口。--阿儒 | 這裡泡茶 13:41 2006年6月25日 (UTC)
    阿儒，本來對話紀錄就都有留存，應該沒有能不能「公開」的問題。另外，致雙方，如果認為自己有什麼地方被曲解，請把自己本意說清楚即可，不要用質問的語氣，這樣很容易引起紛爭。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 14:08 2006年6月25日 (UTC)
    1. 這不是對話紀錄的歷史頁面，而是本人整理的對話頁存檔。某人未經過本人意見便引用我的對對話頁存檔，並任意曲解，當然不合理。至於質問的口氣，也是某人蓄意忽視本人之抗議，並擅自為此行為道德化的結果。我不認為根據GFDL條款，本人的對話頁存檔內容可以為他人曲解並散播，以扭曲本人之形象。--阿儒 | 這裡泡茶 14:36 2006年6月25日 (UTC)

抗議百樂兔任意本人曲解對話頁存檔內容

引述該用戶對本人進行罷免時的部分言論：

阿儒仍屢屢又因不當言行而起爭端....儘管前輩先進苦口婆心勸導（見：1、2）....始終未收其效。

換句話說，該用戶引用本人討論頁存檔做為「因不當言行而起爭端....儘管前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」的例證。問題是，他舉的兩個例證，卻蓄意忽略背後的討論過程，而故意曲解為本人「不聽勸告」的表現，而且至今仍未對此作出任一合理解釋。對此，我必須對扭曲言論的行為表達抗議。

該用戶舉出的第一個例子，是本人與涓生為了毛澤東與長沙提交刪除投票意見上的不同，而造成的衝突部分。其中，該言論是彼此和解後，涓生在本人討論頁上的留言與建議。這與「前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」有何關係？該用戶蓄意忽略其中的討論過程，而解釋成完全不相干的結果。

而該用戶舉出的第二個例子，是因為國旗列表在新條目推薦時與他人討論有所衝突時，KJ在本人討論頁上留下的勸告。而當時，本人亦已停止對該衝突的發言，這又與「前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」有何關係？很顯然，這又是該用戶曲解留言的結果。

如此看來，誰蓄意扭曲言論的真相，誰在提出抗議仍不顧事實，強行合理化自己的錯誤，已不需贅言。

最後，討論頁存檔的留言內容，都有其背後的脈絡與過程，忽略其中意涵而擅加引用，只是製造曲解和誤會罷矣。--阿儒 | 這裡泡茶 17:35 2006年6月25日 (UTC)

  • (！)意見:對話頁內容需要有留言才有紀錄，但是維基百科上的事務有許多是在 Skype 聊天室與面對面溝通之中進行，不一定會記錄在對話頁上。對話頁作為論証之依據，個人認為會有斷章取義、容易曲解之可能。一點點意見。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 18:12 2006年6月25日 (UTC)
  • 阿儒，首先你要確切了解你為什麼會被提交罷免。原因在阿儒的罷免記錄中寫得很清楚：「除了該用戶本身的貢獻之外，社群尚會考慮其言行態度是否適任」。
    在涓生兄給你的留言中（見：[4]），涓生兄寫著：「如果你的反對的理由列出能夠心平氣和一些，我也根本不會在你這裡加強語氣留言。但我認爲我第一段的留言依然是文明的，而我看了你的回話時，卻認爲你已經開始出現了人身攻擊。或許我之前的留言也傷害了你，如果傷害了，我對第一段留言向你道歉。後面的升級，我想我們都有責任。」這即是在勸你討論時要注意你自己的態度。
    在KJ姐給你的留言中（見：[5]），更是坦誠地寫著：「請注意你在討論時的用詞，這類的情形已經發生不只一次，你應該要有所自覺，檢討是不是自己的用詞不當」，勸你要注意自己討論時的用語。
    以上這些言語都是維基前輩的一番苦口婆心，希望你能自我反省。然而，儘管你收到了這些勸告，你仍在一些討論中留下了不當言行的記錄。這和我說：「前輩先進苦口婆心勸導...始終未收其效」完全相關。如果你不認為是規勸，認為我是曲解，你可以去請教涓生和KJ，問問他們說這些話的用意是什麼。-- 百楽兎 14:05 2006年6月26日 (UTC)
  • 趁此機會順便回答阿儒所認為的矛盾。我說：「用戶討論頁上對第三人的評論不應做為違規事實的材料」，而你卻理解為：「討論頁的對話不應視作違規事實的材料」，這明顯是以圓畫方的誤解。我限定了「對第三人的評論」，而你卻擴大為「討論頁的對話」。
    在阿儒的罷免記錄中，我引用了你對話頁存檔的內容做為我說「前輩先進苦口婆心勸導」這句話的例證，這點很清楚，的確是例證，甚至在該罷免頁面的討論中，我明白地寫了「我只是提出前輩先進如何規勸阿儒的記錄而已」，已經清楚說明了這點，所以很難理解你為什麼要引用「教育部辭典」來證明什麼是「例證」。
    我引用了你對話頁存檔的內容做為我說「前輩先進苦口婆心勸導」這句話的例證，而不是因為那些內容是你違規的材料，這點一開始就說過。在那些內容中，只有涓生和KJ的留言，而沒有你的留言，如何用來說你的留言有違規呢？我還是只能強調，阿儒你被罷免的原因是因為：「除了該用戶本身的貢獻之外，社群尚會考慮其言行態度是否適任」。如果你仍認為我是硬凹、是曲解，我希望你能先詢問一下維基前輩們的看法。-- 百楽兎 14:05 2006年6月26日 (UTC)
  • (！)意見也不能說兔是曲解，兔只是列出用戶頁連結，指出這是前輩先進苦口婆心勸導，兔沒說那是什麼情況與前因後果，可以說兔的說明不夠清晰，可能引起誤解。--Onsf 14:41 2006年6月27日 (UTC)
    • 百樂兔一意認定本人「未收其效」（話說本人可與百樂兔不相認識，此君能單憑幾句話判定本人「未收其效」，我看只有兩種可能：一種是他有「智的直覺」，不用判斷就知道一切，另一種是他連腦袋都不動就亂扯一通，全憑他的主觀意念決定一切，而本人認為，第二種的可能性遠高於第一種），並徹底否定身為討論過程中的本人之解釋。我想這已經不是「不夠清晰」可以解釋了。--阿儒 | 這裡泡茶 16:15 2006年7月1日 (UTC)

抗議百樂兔模糊焦點

看完百樂兔的論點，我可以得到其中的幾個結論：

  • 曲解對話頁存檔內容是你自認的事，我沒有責任。
  • 既然我沒有責任，我想怎麼解釋都可以，倒是你該好好注意自己的言論。
  • 例證的定義我說就算，字典上怎麼解釋跟我無關，總之，我就是要罷免，所以我說就算。

問題是：

  1. 我前面抗議的內容，關罷免案何事？
  2. 本人對話頁存檔的對話，是我在討論，還是百樂兔？百樂兔有何資格否定本人的對話過程，單以字面的內容判定他的主觀想法？每則討論都有其過程，任意摘錄不同脈絡嚇的部分言論，然後用來指涉其他的事，這不算扭曲言論的本質嗎？今天他人於該事件上進行規勸，我以該事件或其他方面之改善為表現，一句「未收其效」，顯然是究前面言論部分斷章取義，而忽略後者之現象。由此觀之，百樂兔僅僅是以他自身的主觀想法，忽視一切，而扭曲言論本質。

此外，對於這種將罷免案賦予無限上綱，而做為所有事件的解釋，我必須再度表達抗議。如果百樂兔真要討論，應虛心檢討自己到底做了什麼，又否認了什麼。否則對話不可能進行，本人也將持續抗議下去。--阿儒 | 這裡泡茶 14:24 2006年6月26日 (UTC)

  • 我很希望阿儒你能繼續抗議下去，真相只會越辯越明。我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。我還希望維基管理員們如果認為我和阿儒其中一方有任何信口開河之處，請出面制止我們其中的任何一方。-- 百楽兎 14:39 2006年6月26日 (UTC)

請指出「否認你的任何言行」該句話的證據為何，不然我仍視為模糊焦點的言論之一。--阿儒 | 這裡泡茶 17:24 2006年6月26日 (UTC)

呵呵，「我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。」這句話在中文裡一定是過去式嗎？台大畢業典禮上，聖嚴法師也勉勵台大畢業生「勿以『當總統、賺大錢』為目的，要建立正確價值觀與大方向，更不要過河拆橋、得意忘形、驕傲自大，做出損人不利己的事。」呢。聽說台大要加強學生的品德教育，希望真的有效啊。
我不但希望你不要否認，還希望你勇於承認自己的種種錯誤言行。在阿儒的罷免記錄中，多少維基人勸你自我檢討不當言行，我也深切期盼你能好自為之。-- 百楽兎 05:23 2006年6月27日 (UTC)
過去式？任取作為自主意識扭曲兩段對話過程的證據，是正確到值得拿到檯面稱說的事嗎？拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人「過河拆橋、得意忘形、驕傲自大」，不是有失偏頗的行為嗎？就品德表現而言，百樂兔扭曲本人言行又不道歉的行為，大概才是最失當的品行示範之一吧（還好百樂兔不在台大，讓外界少了個批評的理由）！事實上，有沒有「收其效」，不是百樂兔說就算，言論的解釋也不是百樂兔認為如此就是如此，所以說到底，百樂兔還是提不出什麼證據，然後以「反省」和「不要否認」敷衍自己的錯誤。光這點，最該檢討的還是百樂兔自己。
總歸一句話，我希望百樂兔好好檢討自己的行為，不要講話矛盾被指正還要以一堆無關事實的話語敷衍，並以控訴作為掩飾的手段。不然，最後只會淪為自說自話，沒人想理而已。--阿儒 | 這裡泡茶 23:24 2006年6月29日 (UTC)
  • 如果從頭到尾只有我一個人在質疑你的言行，可能我的判斷真的有問題，但事實擺在眼前，已有太多人勸你改進，你最好還是正視一下自身的問題。你已多次誣告本人，這些都會留下記錄，成為證據，望你謹慎。-- 百楽兎 03:35 2006年6月30日 (UTC)
    • 上面的文字沒有閣下所謂的證據，也不支持閣下的幻想。既然如此，勸閣下還是少說點吧！鬧了那麼久，大家也厭了，反正要抗議的我還是會抗議，只是沒意義的舉例和口水戰就不需要了。至於閣下要去申訴本人，還是要繼續靠口水戰以證明自己的品行如本人所說般，我是沒意見。--阿儒 | 這裡泡茶 03:46 2006年6月30日 (UTC)
      • 我真的很希望你繼續抗議，最好把我的罪狀一一條列清楚，然後再能找幾個你及維基社群信賴的仲裁人逐條審我，我的言行可以讓你們檢驗。-- 百楽兎 04:32 2006年6月30日 (UTC)
      • 別再重複一樣的話語了，我對審核無聊之人的言行興趣不大，你可以在適當的地方自行找人公審你或玩你的申訴遊戲，這樣對大家都好。最後，我抗議是我的事，閣下無法答辯或打口水戰是閣下的事，不要事事混為一談，沒事把無關的話題扯在一塊。--阿儒 | 這裡泡茶 09:14 2006年6月30日 (UTC)

阿儒，百樂兔基本上是個就事論事的人，就算你不認同他，也可以把他的話當成一種警惕。兩位都不要這樣一來一往了，好嗎？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 06:07 2006年6月30日 (UTC)

  • 由阿儒的留言時間在虎兒兄的留言之後看來，虎兒兄的一片苦心也是可惜了。不過希望虎兒兄見諒，面對諸多無端指控，我只能選擇為自己辯護。所以還是先來答覆阿儒的問題好了。

阿儒說：
看完百樂兔的論點，我可以得到其中的幾個結論：

  • 曲解對話頁存檔內容是你自認的事，我沒有責任。
  • 既然我沒有責任，我想怎麼解釋都可以，倒是你該好好注意自己的言論。
  • 例證的定義我說就算，字典上怎麼解釋跟我無關，總之，我就是要罷免，所以我說就算。
  • 第一點完全正確。早已解釋過並無曲解。
  • 第二、第三點中，除了「倒是你該好好注意自己的言論」這句外，其他皆不知所云。

阿儒說：
問題是：

  1. 我前面抗議的內容，關罷免案何事？
  2. 本人對話頁存檔的對話，是我在討論，還是百樂兔？百樂兔有何資格否定本人的對話過程，單以字面的內容判定他的主觀想法？每則討論都有其過程，任意摘錄不同脈絡嚇的部分言論，然後用來指涉其他的事，這不算扭曲言論的本質嗎？今天他人於該事件上進行規勸，我以該事件或其他方面之改善為表現，一句「未收其效」，顯然是究前面言論部分斷章取義，而忽略後者之現象。由此觀之，百樂兔僅僅是以他自身的主觀想法，忽視一切，而扭曲言論本質。
  • 阿儒你自己都寫了「引述該用戶對本人進行罷免時的部分言論」，還需要問「關罷免案何事」嗎？
  • 涓生兄也好，KJ姐也好，他們都是在勸阿儒你要注意你自己的不當言行，若他們的勸告確實收到效果，你也不會一再發生不當言行的問題，故曰「未收其效」。-- 百楽兎 15:55 2006年7月1日 (UTC)
  • 看來我說的一點都沒錯，百樂兔仍然是扭曲事實不認錯，說來說去，依舊是把一切推給罷免案（話說本人之抗議只談百樂兔扭曲事實的部分，倒是百樂兔老是要提罷免案），而枉顧本人所述一切。既然如此，這也沒啥好說了，「未收其效」的恐怕不是本人，而是永不認錯，氣到已經不知所云的百樂兔。--阿儒 | 這裡泡茶 16:01 2006年7月1日 (UTC)

我觉得大家没有为这个吵架。不如都停下来。把火气消下去。现在双方各执一词，实在是吵不出结果来。所以我劝各位不要为这个再吵架了。--travel 16:09 2006年7月1日 (UTC)

    • 這話題的確沒啥好吵，只是有人硬要炒冷飯，我只好配合他回應。話說跳躍式判斷、以主觀下定論人人都會，但能不能檢討卻是另一回事。今天百樂兔與本人不相認識，卻能憑幾句話弄出「未收其效」的推論。而鬧出這個笑話就算了，連我抗個議都不放過，只能不斷以炒冷飯的方式繼續推演他的跳躍式思考（引述該用戶對本人進行罷免時的部分言論=與罷免案有關。照他這邏輯玩下去，大概連阿扁的罷免案也會與本人的抗議都能扯上關係），甚至連台大畢業演講都能搬出來唬弄一番，如此看來，也只是硬扯罷了。既然如此，我也只能多勸他好好檢討自己的言行了。--阿儒 | 這裡泡茶 16:28 2006年7月1日 (UTC)
  • 阿儒連我引用聖嚴法師在台大的畢業演講都能解釋為「拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人『過河拆橋、得意忘形、驕傲自大』」呢。-- 百楽兎 04:10 2006年7月2日 (UTC)
    • 聖嚴法師的演講如此長，百樂兔引用該段落不就是想說什麼嗎？敢引用就不要怕別人說，如果品德教育有教大家面對事實，而非空口說白話，然後以謊圓謊，我想這點品德教育確實沒表現在某人身上。有些人老愛把作過的事情當成對他人的指控，比如不敢面會事實的人會要人「不要否認你說過的話」（真好奇，誰沒事幹要否認自己的話？）愛扭曲言論的人會說別人的話「不知所云」。以此推斷，老要別人檢討的人可能最該虛心檢討才是。--阿儒 | 這裡泡茶 00:58 2006年7月3日 (UTC)
  1. 阿儒說：「請指出「否認你的任何言行」該句話的證據為何，不然我仍視為模糊焦點的言論之一。」
  2. 我回答：「『我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。』這句話在中文裡一定是過去式嗎？台大畢業典禮上，聖嚴法師也勉勵台大畢業生『勿以『當總統、賺大錢』為目的，要建立正確價值觀與大方向，更不要過河拆橋、得意忘形、驕傲自大，做出損人不利己的事。』呢。」
  3. 既然我的那句話不是一定在說過去的事，何來證據需提？若依阿儒的邏輯，聖嚴法師可能也要被那些畢業生要求提證據了呢。
  4. 但阿儒卻能解釋為：「拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人『過河拆橋、得意忘形、驕傲自大』，不是有失偏頗的行為嗎？」
  5. 之前誣指我言行不一，但事實卻證明是他自己的邏輯有誤。此次又能誤解成「拿台大畢業典禮的演講詞任意陳指他人」。由阿儒對中文的理解力來看，不難了解為何阿儒堅決認定我曲解他對話頁內容，而不接受我的解釋，呵呵。-- 百楽兎 02:52 2006年7月3日 (UTC)
  • 我冒出來不久便看到這樣的事件，很煩，很恐怖。上面阿儒的言行大家都看見問題了，但想問百楽兎認爲你爲什麽引用聖嚴法師的言論呢？Cybercavalier 09:59 2006年7月3日 (UTC)
  • 百楽兎在我的對話頁留言，内容有關於上面的言論，所以放上來。

請問...

看到你留言詢問：「想問百楽兎認爲你爲什麼引用聖嚴法師的言論呢？」，因為我不太懂你的問題，不敢貿然回答，所以想和你確認一下。如果你想問的是為什麼舉聖嚴法師演講詞為例，而不舉其他的例子，其實沒什麼特別的原因，只是最近剛好有讀到而已。另一個原因是因為聖嚴法師的那些演講詞在語法結構上和我說的「我也希望你能更虛心檢討，不要否認你的任何言行。」這句話很類似。最後，不好意思，讓你看到了維基百科醜陋的一面(^_^;。不過當事人的我是很心情平靜的，所以也希望各位看倌不要耿耿於懷，Take easy.-- 百楽兎 14:20 2006年7月4日 (UTC)

我在上面的言論中看到百楽兎圍著阿儒在維基百科的言行表達不滿，但聖嚴法師應該不是維基百科人（有錯請指正），你說聖嚴法師勉勵台大畢業生「勿以『當總統、賺大錢』為目的，要建立正確價值觀與大方向，更不要過河拆橋、得意忘形、驕傲自大，做出損人不利己的事。」。剛好阿儒也是台大的人（他的用戶頁說的），本來我以爲你這樣說是要他或者諷刺他沒有依聖嚴法師的勉勵一樣做。現在話是你說的，你這樣你反過來要我確認，我更加奇怪。原來剛好讀到的類似語法結構都可以這樣用的，百楽兎真強。我又學到東西了。謝謝。Cybercavalier 06:55 2006年7月5日 (UTC)

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