条目中立性的问题

条目所列的参考及外部链接都来自日文资料,参考资料中书目的作者查了下都是日本偏右翼的学者,因而感觉条目的中立性有问题。希望能补充一些中国、欧美方面关于此事件的资料。 —星沉碧落 (留言) 2010年2月5日 (五) 11:49 (UTC)回复

依作者國籍甚至黨派去決定中立性,並不是中立之本意,加入中立模版並不合理,應予刪去。條目中的證詞或證人有一定來源,行文態度亦不偏頗,而比例是否適當,就要取決於是否有相反證詞而定。在沒有相反證詞之下而作出近乎一面倒比例的行文,亦難以說是不中立,我們總不能說「三角形有三條邊」也是不中立。但無論如何,補充不同的證詞/證人的資料搜集(不是補充政論)的確有助多方面了解事件。--Kittyhawk2(談♥) 2010年7月24日 (六) 04:57 (UTC)回复
"證詞"完全是一面之詞,行文態度亦顯然偏頗。將數學/自然科學的論證與歷史學的論證混為一談,足見樓上發言之沒有邏輯性。 Abc root (留言) 2010年8月12日 (四) 01:34 (UTC)回复
"證詞"完全是一面之詞?不同意的學者大可以找他們的目擊證人,總不能說所有目標證人的證詞也叫做所謂的一面之詞吧。這樣的立論明顯沒有邏輯。--Kittyhawk2(談♥) 2010年8月14日 (六) 03:49 (UTC)回复
如果在一宗兇殺案的審訊中,所有的證詞都大致指出殺人兇手,換了你是陪審團,可以說「這些證詞完全是一面之詞」嗎?(相反,有什麼個別目擊者的證詞不是一面之詞?)如果引用證詞也可以是不中立,那麼所有涉及殺害平民的鐵證如山的條目都是不中立的,那是因為證詞的同質性。--Kittyhawk2(談♥) 2010年8月14日 (六) 03:57 (UTC)回复
至「將數學/自然科學的論證與歷史學的論證混為一談」一句,明顯混水摸魚。既然沒有相反證詞,行文比例一面倒當然並不構成不中立,這個事實不會因為命題的領範而有所差異。--Kittyhawk2(談♥) 2010年8月14日 (六) 04:01 (UTC)回复

我倒覺得寫得很不錯,通篇引用日本史料,唯一一個非日本人的ref也是日本留學生的著作,屁股朝向十分明顯,沒有爲了中立而中立的曖昧。這條目可以作為反串黑的典範了^^b --Md9000 (留言) 2012年1月31日 (二) 14:18 (UTC)回复

如此說來,中國人是在承認所謂南京大屠殺也是屁股朝向十分明顯囉?36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 00:05 (UTC)回复

NPOV

首先声明一下,本人自认为不是民族主义者,更不是愤青。 看完这个条目后,实在无法忍受。Kittyhawk2,通州事件固然不应该屠杀平民,但如果你认为这种行为是战争罪行反人类罪行的话,那么我不想再说什么了。如果按这种标准评定,蒋介石命令部队炸开花园口,造成89万人死亡,美国富兰克林·德拉诺·罗斯福用原子弹炸毁广岛和长崎造成20多万的人死亡,都应该被吊死。就更不要提南京大屠杀了。任何历史事件都应该放入历史的大背景下,而不是单独看待。二战死亡73000000人,这200多人死亡是不应该,可绝对不能给通州保安队扣下一个这么大的帽子啊!

註:上述是 Crazysoft 未簽名的留言。

你所舉的兩個例子本來就是戰爭罪行,花園口事件是中共長期用來對內洗腦醜化國民黨的工具,更藉此證明國民黨沒有人性,而包括原子彈在內的轟炸日本,連美軍指揮官自己都承認,美國要是戰敗了,他最少也會被以屠殺平民的罪名絞死。
還有,死亡人數對你來說只是一個數字嗎?罪行就是罪行,哪有死亡人數少就不算犯罪的道理?要是某個人殺了你,那人可以宣稱只有死一個人所以不算犯罪嗎?36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 00:11 (UTC)回复

我想我介入的目的只是要解釋中立性模版的使用方法,史觀或戰爭罪行的具體處分(例如提及的吊死)並非我所關心的題目。然而,任何一個行為是否戰爭罪行反人類罪行都是單獨地判斷的,這是戰爭罪行與反人類罪行的本質,這不是宏觀歷史評價的一部份。我們沒有理由相信,通州事件的有關人士可以知道以後有沒有原爆,知道以後有沒有南京大屠殺的。他們只能依當時的背景(而不是大背景)為當時的行為負責,而不是與以後的事件相提並論。追究故意殺人責任的標準,就是每一宗故意殺人案都具責任的,戰爭罪行的準則與否與被殺人數的多少並無任何關係,與犯人在戰爭的角色(入侵國與被侵國)也沒有關係。這與歷史事件評值的標準是不一致的,而事實上不是每一個殺人案都具相等的歷史意義的。--Kittyhawk2(談♥) 2010年10月10日 (日) 19:21 (UTC)回复

參考條目的內容

2010年1月27日的修改中引用了www.here4news.com域名下的一篇文章。訪問此網站的內容需要註冊。雖然此網站可以免費註冊且註冊只須2-3分鐘即可訪問內容,為方便維基的使用者以及避免有人以不能直接訪問為理由隨意刪除不同觀點的文字,現將此文的全文貼於此處:

網站: 视野股市 (又名西西河) here4news.com 大类:视野视角 → 版面:青史微言

【原创】交通事故水准的“大屠杀” -- 谈谈通州事件 [ 萨苏 ] 于:2007-04-23 19:36:51 主题帖 日本方面,讨论和中国的战争,经常提到通州兵变,并每每提到“通州大屠杀”。

那么通州兵变是怎么回事呢?

其实通州兵变过程简单,没有什么太多好写的。这是1937年7月29日在当时冀东防共自治政府首府通州发生的一起伪军反正事件。

通州当时驻扎三支军队,二十九军的一个营,日军萱岛联队和细川特务机关,伪冀东防共自治政府的两个总队。起义的是张庆余,张研田指挥的两个伪军总队。事情的起因很蹊跷,一来是日军26日进攻二十九军一个营的时候,这个营顽强抵抗,让伪军很受刺激,日军的轰炸又误中伪军,引发其愤怒;二来当时南京的广播称在平津取得大胜,即将日军赶出华北(本是宣传),蒋介石讲话要攻打通县,消灭冀东伪军,伪军指挥官两张本来和二十九军就有联系,这是遂酝酿起义。三来,萱岛联队28日奉命出击南苑,留在通州的日军力量薄弱,给了两张起义的机会。

结果,两张起义,消灭通州日本特务机关,活捉殷汝耕,摧毁日军弹药十六汽车,部队撤退向北平时,因29军已经撤退(可见双方没有预先联系),被日军包围,遭到惨重损失。残余部队南下,后编入国民政府军。

这样一起事件本来影响不大,但起义伪军中一些兵员顺手杀掉了若干当地的日本侨民(仅仅是部分侨民被杀,一半以上的日本侨民没有被杀,而几千起义伪军对五百侨民,若真有组织地屠杀,至少不会大半幸免),其中还疑有强奸等事件发生,故日本称为“通州大屠杀”。

日本右翼至今以“通州大屠杀”为名,对这一事件大为渲染,甚至公开叫嚣“南京大屠杀列入日本教科书,通州大屠杀也应该列入中国教科书”。

其实,分析一下,这种叫嚣毫无道理。

第一,在这次事件中,日人究竟死亡多少呢?

日本方面宣称,通州事件中共死亡235人。其中包括细川特务机关,日军汽车队等军人。那么,就算军人只有五十,剩余死亡侨民也不会超过二百,而日本人又承认死亡侨民其中朝鲜人占一半,那么,日本人在通州死亡的侨民,实际只有几十人而已,若算妇孺,则人数更少,说来不过一次较大的交通事故死亡人数(两年前我每天上班经过的尼崎市发生一次列车脱轨事件,死亡107人)。

而日军在中国造成几十人死亡的屠杀事件,何止千起?如果这样规模的事件日本教科书都要记载,怕日本学生的书包都要装不下吧。

第二,日本居留民是否是普通平民。

实际上,无论是九一八事变还是一二八事变,日本的居留民都是手持武器,和日军共同作战的。九一八因为日军兵力不足,居留民在其中作用很大。在日本这种照片很多,而且仿佛理直气壮。日本方面也承认当时的 “居留民”都有枪支武器,事实上后来华北伪军很多都是日本“居留民”中的预备役军人训练的。既然你手持武器作战,又要求别人把你当作平民对待,不是很滑稽的事情么?

日本方面至今有很强的声音为当年的扫荡辩护,称中国的老百姓给八路军提供补给和情报,所以被杀也是咎由自取。这个时候,日方很容易选择不一样的标准了。

第三,除了规模,南京大屠杀与通州事件性质区别何在?

南京大屠杀的施暴者是日本正规军队,而通州事件呢?施暴的并不是中国政府所属的军队。张庆余张砚田所部,恰恰是日军入侵中国过程中建立并指挥的伪军。既然如此,让中国为此负责不是莫名其妙?就算通州事件中有暴行的存在,是不是正因为好人不肯干伪军,才使伪军中充斥了暴徒和流氓。与此相反,中国的正规军在抗战中并无确认的对日本侨民的暴行,即便是对日本俘虏也保持较好的待遇,这一点在日本的归俘多有描述。

怎么说呢?都是中国人,在中国军队中,就有绅士风度,被日本人招收当了伪军,就变成了野兽。要真的把这件事写进教科书,是不是应该这个写法?“日军把我同胞训练成恶徒,以至奸杀日人。。。”

不知道这件事上,皇军能怎样有理法。 [完] 关键词(Tags): 通州事件,张砚田,张庆余,细木繁

Abc root (留言) 2011年1月27日 (四) 13:44 (UTC)回复

看完上面的狡辯,中國人的厚臉皮也實在令人無言。
第一,日本人死的人不是很多,甚至跟一次交通意外的死傷差不多,所以不該稱為屠殺,屠殺的定義是這樣的嗎?按照國際上對屠殺的一般判斷標準,同一地點死亡五位以上沒有反擊能力的民眾,就可以稱為屠殺,比如波士頓大屠殺,所以對通州大屠殺一詞,中國人有什麼問題?

W15998343501留言2014年8月18日 (一) 15:29 (UTC)评上述言论:貌似没人说过不该称为屠杀,解释屠杀的定义多此一举。讨论要点是,通州事件是否可与南京大屠杀相提并论。回复

那麼你承認是屠殺囉?既然也是屠殺,為什麼不可以相提並論?36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)回复
至於日本軍在中國村庄所造成的傷亡,就要問中國人自己了,按照日內瓦跟海牙等公約的規定,平民如果參與了戰爭,當然就自動不被公約所保護,所以了,誰叫中國人那麼喜歡打游擊戰呢,一切都是中國人自尋死路嘛,其實阿,所謂游擊戰,不過就是武裝暴力份子挾持民眾進行恐怖活動而已,而且是將原本自己應該保護的對象,當成肉盾來抵擋敵人的無恥下賤行為,而日本軍消滅對自己有威脅的敵人,本來就是理所當然的事,況且那些幾十個人都不是沒有反抗能力的民眾,當然不符合屠殺的判斷標準。

W15998343501留言2014年8月18日 (一) 15:50 (UTC)评上述言论:谈论日内瓦公约毫无意义,日本并未签约,更未遵守。但从理的角度,在自己的国土上,以游击的方式反抗入侵者,应获得理解与钦佩,将地下反抗人士诬为恐怖分子,实属丧心病狂之举,挑战人类理性与良知,无论荷兰、法国之地下暗杀团体,或南斯拉夫的武装游击队,均在战后受世人敬仰,从未发生如此颠倒是非的评价;从法的角度,持定战败的侵略者立场,对受侵略的战胜国之抵抗运动肆意污蔑,则毫无国际法基础。回复

真是可笑的言論,既然日本不用遵守什麼公約,那麼還有誰能決定日本軍隊的所做所為是對還是錯?由自相殘殺的中國人來決定嗎?再加上,當時的中國大部分地區都是日本的附庸,只是一小撮非法的游擊恐怖分子到處為亂,逼的日本為了維持秩序必須犧牲被恐怖分子挾持的中國平民,以免造成更大的禍害,日本何錯之有?至於說到日本戰敗,那麼附庸的中國當然也隨著日本變成戰敗國之一,不然變成美國勝就是中國勝,換成日本勝也是中國勝,改成蘇聯勝還是中國勝,中國永遠是戰勝國,世界上哪有這麼便宜的事情?牆頭草是沒有資格自稱勝利者的,所以在二戰中本國政權曾經加入協約國的牆頭草中國以及法國,都應當定義為戰敗國之一才是正確作法,中國既然也是戰敗國之一,有何資格說別人侵略?36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)回复
第二,按照這種推論,我也可以說中國平民也是有很多手持武器,跟游擊隊或是國共兩邊一起共同作戰的,那麼日本軍每殺一個中國人不就都是有正當理由的嗎?其實最後一句我也很贊成,既然手持武器作戰,就不能當平民看,所以說在南京戰役中,中國只有死傷超過三十萬手持武器的戰鬥人員而已,根本就不存在什麼南京大屠殺或是平民大量死傷之類的白日夢,因為死的都不是平民,而中國人會被殺也是疚由自取,全體十幾億中國人應該跪下來向日本人道歉,竟然用捏造的南京大屠殺訛詐了日本幾十年。

W15998343501留言2014年8月18日 (一) 16:05 (UTC)评论上述言论:“你可以说中国平民手持武器”,自说自话而已,毫无事实依据,中国军人装备匮乏,正规军尚缺乏武器,何况平民?而日本留居民并非普通居民,经常手持武器,是有据可循的。将中国平民与日本留居民相提并论,须提供切实依据,学泼妇胡搅蛮缠不可取。至于南京大屠杀是否白日梦,东京审判早已定论,空口乱吠徒劳无益。回复

不能說?那中國人又憑什麼說日本平民都有武器?中國平民沒有武器的,難道游擊恐怖份子靠的是赤手空拳對抗日軍?也對,中國人自己都承認用手就可以撕裂日軍,不過既然中國人空手就能攻擊,那麼將中國人視為天生自帶武器不就很正常嗎?也就是說可以用此判定凡是中國人皆可殺。中國人還有臉提東京審判啊?人家只是說"可能"有二十萬人死亡,中國人就竄改成"確定"有三十萬人死亡,謊話連篇,中國人像瘋狗一樣反日是徒勞的,全世界也就中國跟朝鮮半島整天在那裏吠而已,除了這三個瘋狗國家,你有聽過亞洲哪個國家抗議日本參拜神社嗎?36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)回复
第三,南京戰役是一場正式的戰爭,所以日本軍的名譽當應當受到保護,而先判亂後又犯下暴行的中國人,當然不配相提並論,其實中國人自己也很矛盾,一邊把牠們當成起義的義軍,一邊卻又不肯承認牠們犯下罪行時的身分是中國人,這實在很可笑,中國人好像忘了一件事,當牠們叛變的同時,牠們就已經不再是中國人眼中的偽軍了,而是"棄明投暗"的中國軍人,通州大屠殺是牠們叛變後才犯下的罪行,所以中國人才該捫心自問,怎麼才剛換了旗幟,軍人就突變成一堆禽獸呢,莫非中國人的基因中真的遺傳著兵匪不分的低劣血統,所以才會一脫離日本軍紀的束縛,馬上變成無惡不作的地痞流氓。

W15998343501留言2014年8月18日 (一) 16:26 (UTC)评上述言论:对起义的伪军仅强调其中国人身份,却无视其建立、招募和训练过程,才是真正可笑的。我不知道日本人在训练这支伪军时,灌输了怎样的丛林法则,但从其施暴的描述看,与日军在华北、南京、南昌等各地实施的暴行颇为相像,因此可公平地理解为这支伪军中的某些人,深得日本教官的某些真传,只是这次日本人用自己捡的石头砸了自己的脚。无耻之徒将暴行的缘由说成“中国人低劣的基因”,等于在变相辱骂日本民族,因为这样的暴行日军做的比谁都多,况且根本经不起历史的推敲,因为中国人自己招募、训练的军人,无论八路军、国民党军、游击队,均未听说任何类似的行为,即使日军本投降之后,日军与日侨已成俎上之肉,也并无大规模迫害日人的现象。回复

中國人自己也有句話說,橘生淮南则为橘,生于淮北则为枳,叶徒相似,其实味不同。只會緊咬日本人招募訓練等正常過程,刻意忽視中國人天生低賤的劣根性,問題很簡單,這些中國人在被招募之前,已經當了多久的中國人?這些從小被中國灌輸叢林法則禽獸教育而長大的賤種,怎麼可能在被日本訓練了少少幾年之後,就能改變幾十年來被教導而成的中國人低賤獸性,進化成低能的猴子呢?至於暴行,本條目不算,當初軍閥割據時期,兵即是匪,匪即是兵,這一點連中國人自己都承認,怎麼被國共收編之後,就變成正義之師?你說這話不覺得羞愧嗎?全世界最會迫害中國人的,就是中國人自己,不管是在中國境內還是外國都一樣,對中國人自己都如此,對日本人還用說嗎?日本投降之後七個月內,滿州國的大量日軍被中共俘往蘇聯,東北平民則到處報復,學校的日本教師,遭到中國學生毆打,日本的兒童,被中國的孩子推進河裏淹死。日本的僑民太多,集中起來,衣服被扒光,婦女強姦,許多日本僑民即刻自殺。當然,這些醜事,按中國人的下賤本性是絕不承認的,更不用說蘇聯紅軍跑來之後資意妄為,連中國婦女也被任意姦淫,只有剪頭髮改男裝才敢出門,當然這些事情,都被中共遮掩了,無大規模迫害日本人?呸!中國人一生都活在謊言中,一天不說謊就會死。36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)回复
教科書怎麼寫是日本人的事,我建議日本人可以這麼寫,中國人血統基因中明顯存在野獸思維的劣等性質,只要一脫離管束,馬上就會變成滿腦子叢林法則的野獸群,所以中國人才會叛亂後馬上犯下通州大屠殺。1.170.237.208留言2014年5月15日 (四) 19:54 (UTC)回复

W15998343501留言2014年8月18日 (一) 16:32 (UTC)评上述言论:一个中国人,居然建议日本人这样写“中国人血统基因中存在野兽思维的劣等性质”,我只能说,这位中国人已把自己的劣等基因发挥的淋漓尽致了。日本人见到如此低劣的、辱骂自己祖宗的人,会不会充满鄙夷,称之为“支那豚”?回复

神經病,你才是中國人,好好的人類不當,去當什麼反人類的中國人,你根本是腦袋有問題,至於中國人也叫支那豬的事情,路人皆知,稱呼中國人就等於是稱呼支那豬,已經不需要再多加說明,而且中國人就是支那豬是有原因的,因為牠們自己被稱為支那豬時,竟然會反射性的承認牠們的祖先也是支那豬,人家只有罵牠們自己是支那豬,牠們卻說罵牠們就等於罵牠們的祖先,然後自己將牠們的祖先也定義為支那豬,數典忘祖到這個地步,實在讓人不屑,對吧,中國人先生?36.234.94.144留言2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)回复

你他妈有病吧—以上未簽名的留言由71.9.152.164對話)於2018年10月21日 (日) 13:45 (UTC)加入。回复

汝之顱滿夜香呼?61.224.37.84留言2023年11月11日 (六) 01:27 (UTC)回复

中立性原則的違反以及編輯戰

近來Headsctoth與Wingssure等用戶多次不給出理由而刪除表達其他觀點的文字,或者回退本用戶作出的糾正用詞傾向性的編輯,違反了維基百科的中立性原則。若欲修改,請給出適當理由。Abc root (留言) 2011年1月28日 (五) 22:53 (UTC)回复

建議刪除所有“無辜”這類有主觀偏向性的定語,以保證中立性。目前無法確認,日僑是否“無辜”。如果中國漁民入日本領海捕魚,被日艦射殺,顯然不能說“無辜漁民”。目前不清楚那些日僑是怎麽進入中國的。--柳漫 (留言) 2012年1月11日 (三) 20:26 (UTC)回复

pov

发现这个条目被多次移除pov模板。个人认为未解决之前,不应乱移除。--CHEM.is.TRY 2012年9月10日 (一) 22:34 (UTC)回复

这个通州事件的维基页面极其片面的采用日本的观点。刻意扩大事件的影响性。并且描述很不全面,建议删除,或者重作。

證據。--Zhxy 519留言2012年12月10日 (一) 07:09 (UTC)回复

请问这次所谓的大屠杀中死掉的"日本平民"为什么会大量出现在日本侵略中国的前线地区?

难道是中国请这些"日本平民"来帮着劝说已经侵入中国华北地区的日本军队不要再进一步侵略中国了??还是帮日本军队搜集情报,搞后勤服务的??还有,请问日本军队在这次所谓的"大"屠杀之后,是否进行了更"大"的屠杀,进行报复?据说此事件后发生了700余中国平民被日本兵活埋的惨案!

中國人的歷史是猴子教的嗎?連日本天津租界都不知道,日僑居住有啥好奇怪的,告訴你,二戰前的中國就是個任人進出的次殖民地。61.224.37.84留言2023年11月11日 (六) 01:39 (UTC)回复

这两个条目是否有必要合并?

通州起义通州事件实际上叙述的是一件事情,个人认为有必要合并,在此征求各位编者意见。--Aronlee90留言2021年4月21日 (三) 14:49 (UTC)回复

支持合并。题外话,通州事件中的模板应予以保留——中日双方对此描述大相径庭。--MINQI留言2021年4月22日 (四) 11:05 (UTC)回复

已回退。 Willy1018留言2021年4月23日 (五) 04:04 (UTC)回复

建議改名:“通州事件”→“通州起义”

通州事件” → “通州起义”:改名的原因


NC:USECHINESE:“在中文维基百科,条目的标题通常是中文标题;惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用,或如果不存在中文翻译的名称,則应使用原文名称。”

中国对此的正式名称是“通州起义”,如“通州起义指挥部旧址”,“通州事件”是日本名称:“‘冀东保安队’在北平东郊通州发动反抗日本侵略的起义,即日方所谓的‘通州事件’”一般主要在翻译日本资料时使用。

按维基百科规定,应使用中文正式名称。建议移动到“通州起义”。--維基小霸王留言2022年5月11日 (三) 00:11 (UTC)回复

@維基小霸王:中國方面稱“通州事件”的很多:[1][2][3],也不是什麽翻譯日本資料時使用。而且在谷歌学术上,“通州事件”的搜索結果(約有 3,600 項結果)也比“通州起義”(共約 652 項結果)要多。--紹💓煦11000+ · 意見箱 2022年5月12日 (四) 21:51 (UTC)回复
@Nishino Asuka:來自陝西省西安市的“西野 明日香”你好,中國方面稱“通州事件”基本是在描述日本资料时使用,正式名称是“通州起义”,如“通州起义指挥部旧址”而非“通州事件指挥部旧址”。谷歌学术不仅会搜索中国内容,而且会搜索到日本内容。按维基百科的要求,应该按本语言命名。如果非要使用搜索结果多的就命名,钓鱼岛比尖阁诸岛多几个数量级,是不是日语维基也应该命名成钓鱼岛。--維基小霸王留言2022年5月13日 (五) 00:07 (UTC)回复
北京市文物局用「通州起义指挥部旧址」只能證明該指揮部舊址的官方名稱是「通州起义指挥部旧址」。至於該事件是否有所謂官方名稱則未知,上面Nishino Asuka已經论证了「通州事件」在中文语境下常用性,其實還有更多的例子:通州事件与南京大屠杀关系研究(南京師範大學)、通州事件中的伪冀东保安队(北京大学医学人文学院)、通州事件中的日本居留民问题——兼论近代日本对华移民政策的侵略本质(中国人民抗日战争纪念馆),也不是「在描述日本资料时使用」。“釣魚臺”是各方申索的領土,而本條目并不是某人、物、地、實體,并不適用NC:名從主人。另外,中文媒體也有用「通州事變」([4][5])或「通州事件」([6][7])。--Jhstriver留言2022年5月18日 (三) 00:22 (UTC)回复

應該正名為通洲排日大屠殺。61.224.37.84留言2023年11月11日 (六) 01:32 (UTC)回复

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