Talk:直木賞

移動請求

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本主題或以下段落文字，移動自维基百科:移動請求/當前。执行者：Gakmo (留言) 2011年2月5日 (六) 17:04 (UTC)。回复

(※)注意：這邊討論的移動方向是「獎」→「賞」，這是因為在user:Fuenping提案的時候，條目名稱用的是「獎」字；後來基於先前在移動請求頁上的投票結果移動到「賞」，但爭論仍未獲得解決。煩請按照原議題方向投票，即(＋)贊成=「賞」；(－)反对=「獎」，以免投票錯誤，謝謝！Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)回复

直木三十五獎→ 直木三十五賞：官方名稱用的就是「賞」字——「賞」字在此雖與中文習慣用法不同，但名仍宜從其主；況且，「賞」並非易生爭議的異體漢字。Fuenping 2011年2月4日 (五) 06:35 (UTC)
追加一個：菊池寬獎→ 菊池寬賞：理由同上（我本已逕自移動，但被User:Symplectopedia以「这里是中文维基百科，不是日文维基百科」為由撤銷；言下之意，彷彿「『賞』字不是中文」？這等理由，跟看到某個日本人名時，說：「中國人才不會這樣取名字哩！」一樣荒謬……）Fuenping 2011年2月4日 (五) 22:41 (UTC)回复
- (－)反对。鄙人不認為是這樣。日本人名的問題是「人名裏面有日本漢字，要改為中國漢字。如果沒有異體字，就直接用人名。」「賞」當然是中文，但是是日本語的習慣，中文維基百科爲什麽要按照日本語的習慣?--四季風雅 (留言) 2011年2月5日 (六) 01:58 (UTC)回复
- (！)意見，中文維基百科應該使用中文語言習慣，中國的XX獎在日語維基百科里也是翻譯成XX賞，所以中文維基百科不必按照日本的叫法。--四季風雅 (留言) 2011年2月4日 (五) 11:26 (UTC)回复
  - (！)意見：我覺得那是日文維基百科的問題，跟當前的議題沒有直接關聯；而事實上，有些日文維基條目例如ja:金馬奨、ja:金鐘奨、ja:金曲奨也是沿用「獎」字，只不過寫法稍有不同。何況，現代標準漢語的常用漢字數量遠較日文為多，本就有比日文運用更多漢字的能力；我不懂為何放著原名裡頭現成的標準中文常用漢字不用，非要換個（看著比較順眼的？）字不可。Fuenping 2011年2月4日 (五) 21:56 (UTC)
    (－)反对那是因為1.獎已經用了日本漢字；2.這些知名度高的獎是直接按照他們的原文翻譯，就像中文的日本料理一樣，已經約定俗成，無法改變。對於華人來說，直木三十五獎的知名度並不高，沒有達到家喻戶曉的程度，就算特地用賞表示他是日本獎項那又能怎樣呢?不知道的人還是不知道，而且中文維基百科應該用中文的語言習慣來改寫。日語中的古董寫成骨董，難道在中文裡所有與日本有關的古董都要寫成骨董?日本的圖書館都寫成図書館，難道在中文裡有關日本的所有圖書館都應該寫成図書館?這裡是中文維基百科，請按照中文習慣來命名。--四季風雅 (留言) 2011年2月5日 (六) 01:58 (UTC)回复
    ↑該用戶投票因與先前重複而無效，但意見可供參考。投票者如要改票請在先前的投票加刪除線。
- (－)反对：“直木三十五賞”是官方日文名称，不是官方中文名称。--Symplectopedia (留言) 2011年2月4日 (五) 11:28 (UTC)回复
  - (！)意見：那請教一下，該獎的「官方中文名称」要上哪找？Fuenping 2011年2月4日 (五) 21:55 (UTC)
    - (：)回應。既然沒有官方中文名稱，就應該把日語習慣翻譯成中文習慣。--四季風雅 (留言) 2011年2月9日 (三) 09:20 (UTC)回复
- (＋)贊成。賞不需翻譯成獎。 --Nlu (留言) 2011年2月4日 (五) 15:56 (UTC)回复
  (－)反对爲什麽?—以上未簽名的留言由四季風雅（對話｜貢獻）於2011年2月9日 (三) 09:20加入。
  ↑該用戶投票因與先前重複而無效，但意見可供參考。投票者如要改票請在先前的投票加刪除線。
- (＋)贊成，維基的中文化已經走火入魔，明明是中文，卻被扣上日文的罪名—北極企鵝觀賞團 (留言) 2011年2月5日 (六) 02:05 (UTC)回复
  (－)反对。請您不要因為在之前和果子以及在日本庭園和鄙人的意見不合，而把個人感情加在本條目上。的確是中文，但是是日文叫法，我在前面已經講得很清楚了。如果您還是不能理解請回答「日語中的古董寫成骨董，難道在中文裡所有與日本有關的古董都要寫成骨董?日本的圖書館都寫成図書館，難道在中文裡有關日本的所有圖書館都應該寫成図書館?」這兩個問題。--四季風雅 (留言) 2011年2月5日 (六) 02:16 (UTC)回复
  ↑該用戶投票因與先前重複而無效，但意見可供參考。投票者如要改票請在先前的投票加刪除線。
  - - - (！)意見：你所舉的例子：古董和圖書館等，都是有著通行中文用法／寫法的通用名詞；但這邊討論的「直木三十五」和「菊池寬」卻是原本不存在於中文語境的專有名詞，根本不是一回事。Fuenping 2011年2月6日 (日) 21:34 (UTC)
        (：)回應。我們討論的不是日本人名，而是“賞”和“獎”。謝謝。
        (：)回應：但我不覺得獎項名稱和人名或地名有什麼原則性的不同——都是指涉特定事物的專有名詞啊！而且在這個案例裡，日文原名用的全是在中文也通用的漢字，只是選字習慣不同罷了；依我的看法，這就像不應擅自將「某某町」改為「某某里」或「某某鎮」一樣。Fuenping 2011年2月9日 (三) 16:50 (UTC)
    - (！)意見。“賞”的日語含義就是中文的“獎”，中文維基百科當然要按照中文的叫法。--四季風雅 (留言) 2011年2月9日 (三) 09:20 (UTC)回复
- (＋)支持名從主人--天下文章一大抄 (留言) 2011年2月5日 (六) 16:43 (UTC)回复
  (－)反对名從主人是有條件的，這個不符合條件。--四季風雅 (留言) 2011年2月9日 (三) 09:20 (UTC)回复
  ↑該用戶投票因與先前重複而無效，但意見可供參考。投票者如要改票請在先前的投票加刪除線。
- (－)反对。日文漢字被錯誤使用的情況很常見，中文既然有常用詞彙，為什麼需要使用日文呢？如果中文欠缺，那麼用日文漢字就比較合理。-cobrachen (留言) 2011年3月11日 (五) 17:27 (UTC)回复
  - (：)回應：中日文漢字詞語間的差異，其實未必有想像中的大，或不可跨越，實際上互相借用的例子太多了；然而被借用採納的詞語（例如天下、革命、文化、經濟、衛生……），和未被採納的詞語（例如樓下指出的「電影/映画」或「廣播/放送」……）之間，未必存在著原則性的差異，只不過在各自具體的語境下，有些借用行得通，有些行不通罷了。但無論如何，請容我提醒大家，這邊討論的是具體的幾個專有名詞，把通用詞語拉進來只會混淆議題焦點。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)
- (－)反对，日语汉字、词语就是与中文不同，比如中文电影在日文中就是ja:映画，难道“日本电影”今后都要说成“日本映画”以名从主人？
- 的确，日文维基中有ja:金馬奨、ja:金鐘奨、ja:金曲奨，但却也有将中国金鸡百花电影节翻译成了ja:金鶏百花映画祭，前面这几个条目中，都把“奖”翻译成了“賞”，甚至把“最佳男主角奖”翻译成“最優秀主演男優賞”，因此说明在日文中，就是把中文环境的“奖”翻译成日文“賞”，为何中文维基就不能将日文“賞”翻译成中文“奖”？
- 都是汉字，却表意不同，日文“祭”和中文“节”是另一个例子，ja:東京国際映画祭的中文维基条目难道也要“名从主人”么？难道也要移动目前的东京国际电影节？--∰ 黑目观世界

⌘ 2011年3月11日 (五) 18:37 (UTC)回复

- - (：)回應：請留意您舉的例子是通用詞語，但這邊討論的是幾個特定的專有名詞，狀況不同。如黑目观世界在下面舉的「東京電影節」，才是可以類比的例子。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)回复
  - (：)回應：這邊討論的是中文維基應當怎麼做的問題，與日文或其他語言維基的情形沒有邏輯上的關連；您若對日文維基的作法有意見，應當到日文維基的相關頁面去討論，而非拿那些邏輯上不可互相參照（甚至您自己都不見得同意）的案例來這邊主張應該（以牙還牙地？）照辦。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)
  - (：)回應：這個您有興趣的話可以另開討論話題。原則上我不覺得即使照此移動又有何不可；但因為語境的不同，原本理論上可以類比的例子，實際上都可能給語言使用者帶來不同的感受，從而形成不同的慣例，這點也是語言使用上的現實。具體而言，「代換三個字兩個詞」和「代換一個字一個單詞」的差別（比例），就足以給使用者造成就相當不同的感受了；此外，中日文差異用詞間語意的具體差距，甚至發音聽著順不順耳，都可能造成不同的接受度，而實際影響借用與否。這個現象在不同漢語地區間習慣用語的借用情形中也可觀察到——有些詞語始終維持差異，有些則最終被借用而互通，難道這些都是遵循同一套標準嗎？（一定要一條紅線畫到底的話，那「日本放送協會」又當如何處理呢？）因此我認為，「硬化劑」和「晌」理論上雖然可以類比，但實務上無須相提並論。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)
    - (：)回應，首先，请不要在别人留言中间进行回复，导致留言中断，我已将阁下的回应迁移出来了。
    - 我举的例子“ja:東京国際映画祭”不就是专有名词么？我举个其他例子用来说明，阁下就要求我“另開討論話題”，还让不让人说话了？？？
    - 我用以说明的是日文中对中文“奖”翻译成“賞”的行为，从而反推出中文所做，日文维基只是一个语料来源。其他语言维基的行为的确不是中文维基必须遵守，但至少是一个参考，上来就反对，仿佛“其他语言维基所做，中文维基一定要反着来”似的。
    - 语言间的词语借鉴普遍存在，而且在中文、日文之中很多，但词语借鉴是社会语言所决定的，不是维基所硬加的。
    - 中文维基在日本条目名称方面的任务只是记录中文环境中的日文翻译方式，而不是推动中文对日文词语的借鉴。
    - 中文可靠来源中，有“日本放送协会”的说法，但从来不会说ja:東京国際映画祭，也从没有说“XX賞”。中文环境下的日文翻译现状，就是中文维基所应遵循的红线。--∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月12日 (六) 04:51 (UTC)回复

(：)回應：原來我回的那些段都是你一個人寫的啊……？我那時也沒特別留意回的是誰，想到什麼就寫什麼；若因此造成你的不快，在此向你道個不是。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

我知道ja:東京国際映画祭是個可以類比的案例啊！我只是想說，在詞語借用這回事上，彈性空間是存在的；甲案例是這樣，不見得乙案例就是那樣，因此不同案例還是分開討論的好。（剛剛回頭看了一下我們先前提到的ja:金馬奨，以及ja:金鶏百花映画祭這兩種狀況，兩相參照，似乎顯示出「獎」、「賞」二字互相借用的接受度，高於「電影節」、「映画祭」二詞，我覺得這發現挺有意思……）。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

至於日文翻譯現狀，我不認為你所說的「从没有说“XX賞”」這點符合事實。在我作為一個中文使用者的感知中，「直木賞」和「菊池寬賞」都是已被相當多中文使用者接納的用法，因此才會在這基礎上，主張「〔「賞」字單獨〕雖與中文習慣用法不同，但〔整體名稱〕仍宜從其主」。這絕對不是試圖通過維基百科改變語言使用現狀，而是我對該現狀的認知與你不同。24.218.17.182 (留言) 2011年3月12日 (六) 09:38 (UTC)回复

- (：)回應，抱歉，中文维基不相信阁下“个人的感知”，上面其他编辑貌似也不像阁下有那么深刻的感知。
- 中文维基要求维基百科:可靠来源。请提供可靠来源证明：“「直木賞」和「菊池寬賞」都是已被相當多中文使用者接納的用法”，比“直木奖”和“菊池宽奖”这两种说法更常见。-∰ 黑目观世界 ⌘ 2011年3月12日 (六) 09:47 (UTC)回复

(：)回應：要證明「『直木賞』和『菊池寬賞』都是已被相當多中文使用者接納的用法」很簡單啊！Google一下資料就滿天飛了，這樣的用法同時也為部分中文維基編者實際使用在相關條目當中，這點再明白不過，點進條目正文裡去看就知道了。你說「上面其他编辑貌似也不像阁下有那么深刻的感知」，忽略了本討論中明顯存在認同本人意見的發言，並不公允。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

至於「比“直木奖”和“菊池宽奖”这两种说法更常见」這點，從來就不為我所主張，沒什麼好「證明」的。我的主張是：一、「『某某文學賞』的用法在中文語境中普遍存在」；二、「名從主人比較好」。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(－)反对有看到奧斯卡的日文題目叫什麼嗎某生 (留言) 2011年3月12日 (六) 01:30 (UTC)回复
- (：)回應：與本討論無關。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(！)意見。中文不是沒有外來用語填補空缺成為常用詞彙的情況，但是，中文既然已經有常用的詞彙，就不需要使用外來語。很多人對於日文漢字的直接使用來自於對於漢字的誤解，認為個別漢字是可以被一般人辨識的中文就可以直接使用。這樣等於是把整個日文拆散了。如果沒有日文漢字的情況，要怎麼翻譯呢？也是使用中文詞彙，而不是日文。那麼，使用同樣的邏輯和標準來翻譯日文就好，而不是用兩個標準來翻譯。-cobrachen (留言) 2011年3月12日 (六) 12:28 (UTC)回复
(－)反对“东京电影节”的例子很有说服力。我之所以迟迟未表态，就在于看到“金鸡奖”在日文被直接照抄，并没有被译成“金鸡赏”。--苹果派.留言 2011年3月12日 (六) 13:38 (UTC)回复

達成決議的技術性辦法

(※)注意：討論用字方針請在樓上發表意見，討論本人之技術性提案請在樓下發表意見，以免議題混淆、版面混亂。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(！)意見：若能在這邊就「直木」和「菊池寬」用「獎」字或用「賞」字達成決議，那就「功德無量」了！依目前情勢，形成共識恐怕有困難，但吸引多點人發表意見、最終再依多點人的投票結果做決定，總比只讓兩三個編者或Google搜尋結果來做決定好些。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

我建議，大家不妨設個合理的總有效票數門檻（例如20票之類的），作為解決現存僵局的技術性機制；在就此議題投票的總有效票數達到該門檻前，大家持續討論，並暫時凍結移動（我願接受這段討論期恢復我提案前的原始狀態，但不是以Google搜尋結果筆數多寡為由），一旦總有效票數達到門檻，我們就以當時的簡單多數作成決議，這樣討論才能有個技術性的結果（雖然可能不會是令人滿意的共識決，但總不宜永遠懸在那邊，沒個結論）。Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

另外，我建議以該兩條目現存的移動保護期間作為討論以上技術性提案的期限。到移動保護結束時，我的提案若無人反對或得到三分之二以上多數有效票支持，我們就照辦；若屆時反對意見超過三分之一有效票，我就撤案。感謝關注！Fuenping 2011年3月15日 (二) 02:43 (UTC)

(！)意見想要达到20票共怕很难呢，即便是在客栈也难于达到。10票好像还现实一点。--苹果派.留言 2011年3月16日 (三) 09:43 (UTC)回复

- (：)回應：如果最近的幾票都是有效票的話，那就已經達到10票啦；這樣被「逆轉」的那方很吃虧耶，呵呵……言歸正傳，只要公平合理，即使表決輸了我也沒什麼話好說。不過反正現在移動保護期還沒過，我們就再等一下看看還有沒有更多點意見吧！不管結果怎樣，我會尊重多數意見的。Fuenping 2011年3月17日 (四) 03:24 (UTC)