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Talk:无名英雄广场

仁者945在话题“這牆不是紀念中共黨員的”中的最新留言：2年前
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中立性問題

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條目語氣採用PRC觀點，條目到處稱"烈士"，使用"叛徒出卖"等字眼，違反維基百科中立性。依中華民國觀點，這些是間諜、境外敵對勢力的顛覆份子。我採用中立語氣的編輯，遭到蘇州宇文宙武、Jsjsjs1111回退。歡迎大家討論如何寫符合中立語氣。--歡顏展卷（留言） 2014年6月30日 (一) 23:10 (UTC)回复

排版问题

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  1. 图太大，建议使用缩略图展示。
  2. 太多折叠引文，引文有侵权问题（碑文公布于现代，并且授权不明，不能认为是公有领域）

以上。 PS.关于中华人民共和国的观点引文有断链问题，建议从存档库修正并改用正式cite编写。——路过围观的Sakamotosan 2014年7月1日 (二) 00:27 (UTC)回复

注释与参考引用混杂

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如题，希望编者区分。- I am Davidzdh. 2016年7月29日 (五) 09:02 (UTC)回复

這牆不是紀念中共黨員的

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看一下名字"無名英雄廣場"，這是紀念中共所謂"無名英雄"的，中共黨員中共會不知道名字嗎？所以葉虹靈批評說牆上很多非中共黨員根本是不知所云好吧，這牆應該是紀念有跟中共接觸合作，最後被處死的人，所以葉虹靈根本搞不清楚狀況好嗎... --Wttwcl（留言） 2017年7月17日 (一) 02:52 (UTC)回复

(：)回應，是誰搞不清楚狀況？請Wttwcl不要胡亂引述葉虹靈的話，還進一步胡亂批判。--Barter84（留言） 2017年7月17日 (一) 08:42 (UTC)回复
(：)回應，葉虹靈說的是：「但烈士牆上更大的問題在於考據有失嚴謹，雖然我們尚未掌握完整名冊，但已可清楚從既有照片中，辨識出某些非中共地下黨人，甚至是連台獨主張極端對立者也赫然被銘刻其上」[1]，誰告訴Wttwcl說「中共地下黨人」＝「中共黨員」？誰告訴Wttwcl說「地下黨」是一個政黨？看看中國大陸的百度百科是怎麼解釋地下黨的？[2]--Barter84（留言） 2017年7月17日 (一) 08:55 (UTC)回复
(：)回應「中共地下黨人」就是中共黨員，如果連這都不知道，那顯然你對當時那段歷史不熟，請你不要堅持你的錯誤意見。證據：中共叛徒蔡孝乾与台湾地下党之被侦破，蔡孝乾是中共黨員，所謂地下黨不是共產黨是哪一黨？這是當時歷史常識好吧。何況葉虹零還講了這些話：『所謂「上千人」其實比較接近地下黨幹部在本地發展出的組織所吸收的參與者數字，而非「派遣來台」者。』，她意思就是本地參與的可能不是(正式)中共黨員所以不該列入名單，這很明顯是錯誤解讀這名單的意義。--Wttwcl（留言） 2017年7月17日 (一) 19:11 (UTC)回复
(：)回應Wttwcl，既然敝人提供的百科連結[3]你連看都不看，還一直進行個人自我演繹，那對你提供再多資料也沒什麼意義。--Barter84（留言） 2017年7月18日 (二) 02:28 (UTC)回复
(：)回應 最好笑的是你，你的連結完全證實我的看法才是對的，百度百科舉例說「中共地下黨人」其身分幾乎都是中共黨員，是你自己不看你引用資料不是我 --Wttwcl（留言） 2017年7月18日 (二) 03:32 (UTC)回复
(：)回應Wttwcl，請你先將百科裡地下黨的定義確實看清楚[4]，並將上面從頭看到尾，其一：是你胡亂引述葉虹靈的話，其二：你逕自說「中共地下黨人」就是中共黨員，這些都是Wttwcl講的，請問從頭到尾一直出錯的人是誰？--Barter84（留言） 2017年7月18日 (二) 15:14 (UTC)回复
中國不可能主動提出清單，也很難，因為來潛伏者背景龐雜，有中共中央社會部的間諜，有些是參加蔡孝乾的台灣省工作委員會成員，一些在台灣發展的，因為單線聯繫，中共必然沒有人員清單，甚至有些是同情中共或心嚮往之者，如姜民權，她說她就是無產階級，她也覺得共產黨當時很吸引她，當于凱吸收她加入，她甚至感到很榮幸，自己有機會被邀請加入共產黨。因此，很多是時代造成的必然，我們可以還原這些歷史事實，但是不要扭曲逝者的意志，比如把李友邦將軍說成是為台灣獨立奮鬥，我相信他地下有知也會憤怒不已的。有些人白色恐怖受難者在台灣才恢復身分，甚至成立類似共產黨外圍組織的情況，如黎子松，他與組織幾乎沒有聯繫，唯一沾上邊的是與傅煒亮有關聯，但傅煒亮除了想要吸收女店員外幾乎沒有發展，這些事情在當時兩岸封鎖的情況下中國方面不可能有資訊，至於中國持有的確切名單，也不可能在這裡公布，就一些回大陸的共諜所述，還是有許多人隱姓埋名或繼續潛伏沒有被抓到，例如蕭明華的大哥蕭明柱是不是共產黨?如果不是他為何1983年拿著蕭明華的骨灰到大陸?像返回大陸的謝漢光，被保密局派回大陸的劉青石，還有多少人是沒有在保密局的名單中?這一整個數十年國共諜報戰，也是台灣左翼思想完全被清除的原因。因此中國當然會抄台灣的資料，對中國而言，統一戰線就是只要是要推翻中華民國的就是他的盟友，因此他們紀念這些被中華民國槍決的隱蔽戰線鬥士，我認為沒有甚麼違和感。仁者945（留言） 2022年10月3日 (一) 02:33 (UTC)回复

該牆是紀念「隱避戰線烈士」，但毛病在字眼模糊，以及與名單雷同「綠島人權紀念碑」與景美人權文化園區

「隱避戰線烈士」，是很模糊的字眼，感覺是同情、紀念因被認為親共、或本身親共、或只是反國民黨而死的人。碑文也沒寫是正式黨員、地下黨員，像是被槍斃的省工委支部書記等登記有案的黨員沒列入。但一些報導或網友就解讀「隱避戰線烈士」是「證實」為黨員、特工等，因此引發一些網路人士拿來當證據，批判這些綠島人權紀念碑與景美人權文化園區上的白色恐怖受難者全都活該該死、家屬不該領補償、得到政府的名譽恢復、白色恐怖殺人很正當；或是都說是中共的統戰宣傳等兩極端言論。另一點，解讀不同原因是碑文是寫「秘密赴台灣」，葉虹靈認為這樣有毛病，因部分原先就是地下黨幹部本地發展出的組織所吸收的台灣土生土長的參與者。另外，寫「無名英雄」，但又有名字這也很奇怪。誠如葉虹靈所言，此碑並沒提出名單的依據，也無相關當事人作人證等，連孤證不立都說不上。碑文寫「為國家統一」，卻也有台獨份子。是否是，所以還是要靠當時的檔案文獻與證據，如周婉窈目前在解密的政府檔案，而不是後來的紀念碑文，不然依南京十朝歷史文化園的中華民國滅亡紀念碑，中華民國早在1949年滅亡，以及依各種抗日紀念碑說中共才是抗日的中流砥柱。--Outlookxp（留言） 2017年7月18日 (二) 00:04 (UTC)回复
(：)回應 百度百科寫的：「广场为纪念上世纪五十年代为国家统一、人民解放事业牺牲于台湾的大批隐蔽战线无名英雄而建。」，所以是紀念「隐蔽战线无名英雄」，不是紀念中共黨員，所以葉虹零(意思)說中共在台灣吸收的不該列入，這基本上就是搞錯這名單的意義，你確定你要引用她關於這錯誤的言論嗎？ --Wttwcl（留言） 2017年7月18日 (二) 04:22 (UTC)回复
百度百科跟維基百科一樣都不當引用。但我看碑文，「隱避戰線烈士」沒明說是中共黨員，所以葉虹靈說非中共黨員那句，我沒列入了。--Outlookxp（留言） 2017年7月18日 (二) 04:28 (UTC)回复
(：)回應 那你覺得強調其中有台獨，國民黨內派系鬥爭犧牲者、反共犧牲者等等，這有必要加入嗎？台獨或派系鬥爭失敗是否可以推論到一定不會跟中共特工接觸？我個人是覺得這很有爭議，既然有爭議何必列入？比如我也沒加入說列入就一定是中共地下黨員或是準黨員這種有爭議的看法 --Wttwcl（留言） 2017年7月18日 (二) 04:39 (UTC)回复
有，主張台獨者與是否會接觸中共、信仰共產主義沒矛盾，那個時代信仰、同情共產對知識分子是很潮的事，連國父都有好感。但與碑文「為國家統一」有矛盾，其餘者沒矛盾所以我刪了。--Outlookxp（留言）
(：)回應 感謝辛苦，補充一下我覺得台獨與中共接觸不是互斥的理由讓其他人參考：當時台獨觀念跟現在台獨不見得可以畫等號，當時台獨最大目標應該是推翻國民黨統治，「國家統一」這議題不見得不能討論妥協，如果條件足夠好的話，當然現在是相反，反對「國家統一」是最大目標，反而「推翻國民黨」不見得不能妥協。所以當年如果雙方有接觸的話，「國家統一」這部份雙方都不會說死，因為雙方共同最大敵人是國民黨，反正統一不統一的先敷衍過去再說，我相信雙方都會有這種想法。還有現在不少台獨早期立場偏左，包括陳菊，史明等等，他們不見得會排斥接觸中共。當然這扯遠了點，他們時間上都在之後了。總之我的意思就是說拿現在台獨觀念去看當年，可能會有不少盲點。 --Wttwcl（留言） 2017年7月18日 (二) 05:06 (UTC)回复
(：)回應 我認為兩岸開始爭認烈士是很有趣的現象，例如徐會之，1985年即已追認，對於中國而言，多少特工 隱蔽戰線戰士死了，對中國政府而言完全是黑數，如何紀念，有多少人變節? 就如我們知道的傅作義在不甘不願的情形下投降，甚至有些是被俘擄之後關押才放出來，反而是台灣提供的資料給了中共當局珍貴資料，而中共1985年即追認的烈士名列綠島人權紀念碑上，其有特殊意涵，李登輝時期是要對國家不當審判遭難的受難者平反，而今日台灣政府卻是想把罹難者都打為冤案，凸顯蔣政權的不正義，來強調今日之正義，但我認為這會有反效果，且對當事人不尊重，總之。兩岸爭認烈士的過程動機不同卻耐人尋味。仁者945（留言） 2017年12月24日 (日) 03:46 (UTC)回复
「反而是台灣提供的資料給了中共當局珍貴資料」，我是認為中共在無人證與提出物證下，都照抄是很不好的，就是「被字句式」等。這名單也成了已被恢復名譽者（如沈鎮南）等再被一些網路稱為9.2的政治狂熱者，將所有人都冠為匪諜、認為國民黨做得對的工具，而無視於國史館、中央研究院臺灣史研究所許雪姬等人的調查。像是張佛樹、歐陽劍華、柯旗化等人若當時死了，就會列入綠島人權紀念碑，然後再一律抄進被放入无名英雄广场名單，就難以洗刷了。--Outlookxp（留言） 2018年3月30日 (五) 07:41 (UTC)回复
@Outlookxp：你好像多虑了，一般是有名字未确认死因和失踪者一般不会加，确认死掉但不宜公开的叫无名，确认死因为人广知的死者是有名的，如果你说的部分人假如真是特务的话死了肯定会往有名的地方加，基本和你说的一样真进了名單基本洗也没用。--飞贼燕子（留言） 2018年6月24日 (日) 02:03 (UTC)回复
可是問題在於名單與臺灣的太類似，也非都1949年後派遣來臺的人，名單屬於一次文獻，偏偏中共並無公布人證、物證，而不像臺灣已開放檔案等人查閱、也有許雪姬等學者調查、如寫《「台糖沈鎮南案」研究》等報告，發現有些人真是被亂殺的、非中共特工而平反。依Wikipedia:來源考量，用二次文獻人們的研究妥當。不過，好在連中國國民黨也不會拿這碑名單說自己從前幹的事很正確，拿去推翻、抗議國家人權博物館、中研院臺研所的調查，除了一些臺灣一些政治狂真的認為。--Outlookxp（留言） 2018年6月24日 (日) 02:14 (UTC)回复
你如果多关注一下大陆媒体关于这方面的报道就会发现不是说名單與臺灣的太類似而是大陆这边的有些失踪者的名单就是对着台湾的处决名单调查和确认死因的。--飞贼燕子（留言） 2018年6月24日 (日) 02:30 (UTC)回复
光看名單中最有名的陳儀就好，陳儀在1947年早就已經返回中國大陸，到1948年才跟中共有首次接觸[5][6]，1950年陳儀再被押解到台灣則是為執行槍決。陳儀根本不是如「修建無名英雄廣場銘文」所說的為國家統一、人民解放秘密赴台灣執行任務。做個功課就知道無名廣場裡面問題所在。--Barter84（留言） 2018年6月24日 (日) 09:24 (UTC)回复
光看知名的高一生、蔡鐵城、丁窈窕就好，這三人從來沒有去過中國大陸，「修建無名英雄廣場銘文」還說他們：「為國家統一、人民解放秘密赴台灣執行任務，犧牲於台灣馬場町一帶」，銘文與事實不符。--Barter84（留言） 2018年6月24日 (日) 09:33 (UTC)回复
这个为广场是纪念特工的，铭文表明了修建的目的。还有阅读不要拆开解字，请连起来阅读。。--飞贼燕子（留言） 2018年6月25日 (一) 02:40 (UTC)回复
閣下沒有回應解釋上面陳儀、高一生、蔡鐵城、丁窈窕等人的情況與廣場銘文所述不符的矛盾。--Barter84（留言） 2018年6月25日 (一) 09:10 (UTC)回复
      • 原先版本引言，有凸顯臺灣對這方面的疑慮，對臺灣是重點，特別是對部份遺族的名聲，如洪秀柱，她在選舉時就被拿這質疑她先父洪子瑜與家庭，請將心比心。我是臺灣人，我們的父輩經歷過那段濫殺的時代。我過去常寫臺灣人近代傳記，過去也隨中研院學者去訪問相關人士過，並調閱卷宗，如許雪姬她能從自白書筆跡中知道有些是情治人員作假替犯人寫的，讓我學得傳記的真偽與筆法是多麼有關良心，讓我知道網路亂寫的政治狂有多麼混蛋。我知道這碑在網路已不當被人利用作為否定國民黨在白色恐怖所為、損傷無辜人名聲的武器，讓偏激者無知的人一口否定學界調查，去了解真實的白色恐怖臺灣史。—Outlookxp（留言） 2018年6月25日 (一) 14:00 (UTC)回复
需要提醒的是，无论是WP:格式手冊/序言章節还是WP:格式手冊/琐碎章节都不是具有约束力的方针指引，不能用之指导条目的编辑。—— Jyxyl9批判一番 2018年6月26日 (二) 23:29 (UTC)回复

我認為把蔣介石時期的國民黨比擬成現在的國民黨予以類比，並加以符號化，就好比用國民政府實施白色恐怖來等同中華民國，以此來否定中華民國正當性一樣可笑，試問中華民國可是袁世凱的中華民國?可是曹錕賄選的中華民國?還是蔡英文領導之中華民國?就算李登輝執政與蔡英文都會有諸多不同，何況政黨因為主席或強人的出現而出現變化，卻一以貫之符號化而攻擊之，竊以為萬萬不可，就好像用陳水扁貪汙來類比民進黨一樣可笑，教廷的歷史中有結婚生子的教宗，甚至傳子的教宗，教廷並沒有將這段黑歷史從教廷歷史上抹去，是因為要警惕權力使人腐化，而非否定天主教教廷的歷史砍掉重練。仁者945（留言） 2022年10月3日 (一) 04:48 (UTC)回复

关于引言某处语法问题

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鉴于本条目引言“原中国人民解放军总政治部联络部为纪念1950年代在台灣被中华民国政府處決的，在中國大陆方面稱為“隐蔽战线烈士”而建設的纪念建筑”（此为@Barter84：坚持之观点）一句存在编辑争议，现于此处开启讨论。

本人认为，本句的主句是“联络部建设的建筑”，“为……而”在主句谓语“建设”前作目的状语，“在台湾被处决的”与“在大陆被称为烈士的”作为并列定语需要修饰对象，故加上“人士”作为宾语，使语句契合语法。该句因而修改为“原中国人民解放军总政治部联络部为纪念1950年代在台灣被中华民国政府處決的，中國大陆方面稱為“隐蔽战线烈士”的人士而建設的纪念建筑”。该处修改遭到@Barter84：的强烈抵触，并引发车轮战。

本人发现，阁下误将“隐蔽战线烈士”认定为主句宾语，对于这一错误，论文《由复杂定语引起的语病之辨析与修改》已指出，“当定语过多或过长时，作者或编辑也许因为只注意到复杂定语而忽略了中心语，有时甚至误将定语用作主语或宾语，结果造成了中心语的缺漏。”《定语的语义、语用研究》对于本段争议所涉的句型，给出了“并加关系”的概念，即“先并列起来构成多项联合词组，然后再同中心词发生关系。”若按上述两文提供之方法加以剖析，按阁下之逻辑，则略去并列定语后半部后的句子是“为纪念1950年代在台湾被中华民国政府处决而建设的”，此句显然不通。

本人希望，@Barter84：君能够做到摆事实讲道理，秉持以和为贵之心态，停止反复回退之举动，杜绝双重标准之行为，心平气和地展开讨论。鉴于@Barter84：一再声称需要讨论却又一直未开启讨论，恕本人先行一步、暂辟一隅以供讨论。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月27日 (五) 05:30 (UTC)回复

(：)回應，此次編輯爭議是Jyxyl9挑起的（於2018年4月22日 (日) 01:59‎開始），提出合理理據的責任在於發起者自身，並在條目討論頁徵詢別人的意見。--Barter84（留言） 2018年4月27日 (五) 16:41 (UTC)回复
@Barter84：本人对阁下再次径自回退之行为深表遗憾。请阁下直面本人所提之理据，就阁下坚持之句式给出切实论据，不要言之无物、无理取闹。谁主张谁举证，我方举证责任已履行，现在请阁下拿出证据，摆事实讲道理。不要一面拒绝讨论直面质疑，一面以所谓“沒有討論出結果”为由进行非建设性举动。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月27日 (五) 17:02 (UTC)回复
(～)補充：需要说明的是，首先主张“這種句子完全不通順！任何一個人都看得出來”的恰恰是阁下。因此，究竟是谁挑起了对该语句的编辑战，恐怕值得商榷。阁下也绝非无辜的小白兔。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月27日 (五) 17:55 (UTC)回复
(－)批判一番：阁下所言之“提出合理理據的責任（主）在於（谓）發起者自身（宾），並（表并列）在條目討論頁徵詢（谓）別人的意見（宾）”一句又出现了语病，此句后半段缺主语，省略修饰语后的后半句为“责任征询意见”…… 二哈—— Jyxyl9批判一番 2018年4月27日 (五) 18:17 (UTC)回复
(：)回應，是不是應該讓維基社群知道Jyxyl9有這種個人的特殊嗜好？閣下這樣玩的代價，就是閣下「連在討論頁的留言都要寫成文法100分的作文」，要不然就會變成自己打自己，這就好笑了。--Barter84（留言） 2018年4月27日 (五) 18:48 (UTC)回复

(※)注意，原本的條目內容是這樣：「無名英雄廣場......，建設單位為中國人民解放軍總政治部聯絡部（對敵工作單位，負責對台灣的情報工作與心理戰），為中華人民共和國方面宣稱於1950年代在台灣被處決的「隱蔽戰線烈士」的紀念建築」[7]
Jyxyl9先是改成這樣：「無名英雄廣場......是原中國人民解放軍總政治部聯絡部為紀念1950年代在台灣被中華民國政府處決的大陸方面稱為「隱蔽戰線烈士」的人士而建設的紀念建築」[8]
由於句子明顯不通順，經告知後，Jyxyl9改使用這樣：「無名英雄廣場......是原中國人民解放軍總政治部聯絡部為紀念1950年代在台灣被中華民國政府處決的，中國大陸方面稱為「隱蔽戰線烈士」的人士而建設的紀念建築」[9]
這樣子的造句，如「為紀念............而建設的紀念建築」，這種文義需要一口氣到底的組合句型，前後面卻給拉得太長了，在閱讀上面反而造成意思難以連貫，明顯不符合維基百科的序言章節格式需要清晰、易讀的要求，因此首先句型要改一改。--Barter84（留言） 2018年4月27日 (五) 18:53 (UTC)回复

(：)回應@Barter84：
  1. 谁主张谁举证，请阁下摆事实讲道理，拿出证明您观点的可靠来源。
  2. 您所举出的前后两版本语句中的唯一区别是逗号，须知此处逗号的作用是辅助断句，它并没有也并不能改变该句的语法结构。在断句前后，该句都是一个合理的采用并加结构的并列定语。阁下所谓“句子明顯不通順，經告知後……”的说法显然站不住脚。
  3. 如果本人的版本没有语法问题，那么阁下此前反复回退的理由就随之消失，您应该主动认错，把相关语段恢复到到合理的文字上去。而不是顾左右而言他，把话题转移到易读性问题上去——这应是下一阶段讨论的话题。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月28日 (六) 04:56 (UTC)回复
(※)聲明：
  1. 在一个讨论语法问题的话题下，挂着一句有明显语病的发言，岂不贻笑大方？也让未来查阅本讨论的编者对前人的国文编辑水平感到怀疑。这不是个人癖好，而是保证讨论有一个合适的环境。“一屋不扫何以扫天下”，阁下一方面以如此戏谑的态度来看待自己的错误，一方面又对别人的“错误”高举“正本清源”的大棒。阁下的双重标准之举令人感到失望。
  2. 再次重复，请不要继续对他人进行贴标签式的人身攻击，这没有任何建设性。阁下一再给别人扣上“自以為是”、“特殊嗜好”的帽子，警告后仍继续。礼仪指引载明，“请勿给他人贴标签或因个人原因攻击他人及他们的作品。”我希望类似事件不再发生。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月28日 (六) 05:20 (UTC)回复
(：)回應Jyxyl9，
@Outlookxp、Matt Smith：
  1. Jyxyl9閣下這句話：「無名英雄廣場......是原中國人民解放軍總政治部聯絡部為紀念1950年代在台灣被中華民國政府處決的，中國大陸方面稱為「隱蔽戰線烈士」的人士而建設的紀念建築」，即「為紀念............而建設的紀念建築」，在閱讀上面有沒有造成前後面的意思難以連貫，符不符合維基百科的序言章節格式需要清晰、易讀的要求，可以交由第三人來判斷，這並非閣下一己說了算。
  2. 閣下一開始寫成：「無名英雄廣場......是原中國人民解放軍總政治部聯絡部為紀念1950年代在台灣被中華民國政府處決的大陸方面稱為「隱蔽戰線烈士」的人士而建設的紀念建築」，這種語法走到哪裡都是不通的。閣下在上面的回應還不承認這種句子不通順，還說敝人先前指出這句子明顯不通順<<<是站不住腳的說法，敝人對閣下的判斷能力抱持質疑。
  3. 漢語（平行結構）和英語（樹狀結構）不一樣，不能像英語一樣把要說明的大量東西全部擠在一兩句成為複雜句型，要適時拆分句子，如下列說明。[10]
  4. 敝人認為這句話縮短成：「無名英雄廣場......是中國人民解放軍總政治部聯絡部為紀念「隱蔽戰線烈士」而建設的紀念建築」，以此句為基底。就閣下其他額外填入的字詞（即所稱的定語）是用來補充及修飾「隱蔽戰線烈士」這個名詞，敝人先前就提到這個觀點，底下說明內容的第２頁講得夠清楚了。[11]
  5. 閣下在條目編輯中的造句被敝人指出有問題，閣下就反過來拿敝人在討論頁的留言來批判留言的文法做文章，有其他任何維基人會這樣玩嗎？此外閣下還在討論頁大談態度問題，閣下之前拿什麼用語貿然攻擊敝人，請問閣下有反省過自己嗎？[12]--Barter84（留言） 2018年4月28日 (六) 10:13 (UTC)回复
(！)意見：將「1950年代在台灣被中華民國政府處決的，中國大陸方面稱為「隱蔽戰線烈士」的人士」這串話安插在一個句子的中間，令敝人感覺整個句子讀起來很吃力，也不像漢語的語法。漢語中沒有如此冗長、一氣呵成的語法。這樣的句型通常是受到歐洲語言的影響，稱為「歐化漢語」。既然我們在此是使用漢語來編寫條目，那麼敝人建議我們還是遵循漢語的傳統吧。--Matt Smith（留言） 2018年4月28日 (六) 10:41 (UTC)回复
(：)回應：
  1. 论文《由复杂定语引起的语病之辨析与修改》中例举了一个例句，即“利用不同闪烁晶体特征发光衰减时间常数的差异制成的符合晶体探测器的研究近年来取得了许多成果”（复杂定语嵌套）。《汉语句子理解中平行结构的眼动研究》中有例句为“小刚扔掉厚重的课本拿起心爱的篮球向外跑去”（未居中断句的并列定语）。由此可见，“這種語法走到哪裡都是不通的”之说站不住脚。
  2. 如果阁下执意要把“隐蔽战线烈士”当作从句宾语的话，就请不要使用“在中國大陸方面稱為‘隐蔽战线烈士’”句段，因为这会使整个句段变为从句定语而导致从句宾语残缺。
  3. 您不应该拿知乎回答支撑您的观点，特别是赞同数仅二百左右的排名靠后的回答。请给出WP:可靠来源支持您的观点。
  4. 阁下拿着三四个月前的编辑争议为自己今日的恣意贬斥辩护，这毫无建设性可言，也不是您个人拒绝反省改正的理由。当然，本人愿为此前的行为向您致歉，也希望您能向我致歉。
—— Jyxyl9批判一番 2018年4月28日 (六) 13:11 (UTC)回复

  已完成：已调整引言之言辞，如无意见，此讨论可以休矣。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月28日 (六) 13:56 (UTC)回复

(！)抗议，還在討論當中、還沒有跟社群協調呈現出文句如何妥善編排，Jyxyl9就逕行跑去更改條目內容，討論頁的討論不是這種做法，而且還會挑起編輯戰。--Barter84（留言） 2018年4月29日 (日) 00:12 (UTC)回复

(：)回應Jyxyl9，

  1. 請你回頭再翻一下文章，敝人所說這種語法走到哪裡都是不通，是指閣下那句怎麼念都不通順的話，即「在台灣被中華民國政府處決的大陸方面稱為...」，請不要張冠李戴、搞錯在先。
  2. Jyxyl9現在可以試試看把這句（為了分析語法的目的而特意製造的例句）“利用不同闪烁晶体特征发光衰减时间常数的差异制成的符合晶体探测器的研究近年来取得了许多成果”，拿這句話去互助客棧問問看社群，能不能在維基百科的導言上面這樣使用，如果大家說可以，Jyxyl9再來推銷自己的說法，不能自己說了算。
  3. 若有出現"隐蔽战线烈士＂字眼，就應該以客觀的角度來描述此句話，可以獨立放在第一句以後，並沒有規定要全部擺在同一句製造語法問題。
  4. 漢語和英語的語法結構不同，要說明的大量東西全部擠在一起，在漢語則難以閱讀，這不是觀點，而是常識。Matt Smith也表示漢語中沒有如此冗長、一氣呵成的語法。百度文庫就有說：「为了符合汉语句式较短的特点，可以将两个并列分句断开」[13]，別告訴我這些都不可信，挑戰常識可不是聰明之舉。
  5. 閣下可以將敝人與閣下的用語同時提供管理員裁決，看看何者程度構成人身攻擊，連指出編修版本的問題也能上綱成為攻擊作品，敝人之前還沒有領教過這種說法，有人身攻擊請管理員處理進行處罰，但不是無限上綱。--Barter84（留言） 2018年4月29日 (日) 01:50 (UTC)回复
(：)回應：
  1. 请阁下不要试图偷换概念。本人引用两个例句，是为了证明本人的用句没有语法问题，以回应阁下“這種語法走到哪裡都是不通”之说法。而您却将论题偷换成所谓的“能不能在維基百科的導言上面這樣使用”的问题。请分清楚语法问题与适用性问题的区别。
  2. 同样的，本人此前的论述，是为了证明在并列定语中，不断开并列成份没有语法问题。请分清楚“可以将两个并列分句断开”同“必须将两个并列分句断开”的区别。
  3. 我没有说一定要坚持我的用法，而是证明我的句式没有语法问题，因为“语法问题”是您反复回退的理由。如果没有语法问题，那么您的理由自动消失，您应当为您的回退行为致歉。礼仪指引指出，编者应当“时刻准备好道歉”，而不是试图把水搅混。
  4. 请注意，争端解决讨论不是WP:编辑禁制。在本人没有更改争议语句的情况下，您没有权力阻止他人增加条目内容。也请不要继续采取回退这种非建设性的片面做法。
  5. 最后，请阁下不要一再搞双重标准，凭什么别人的发言就是“貿然攻擊”，而您的发言就是“指出編修版本的問題”，请阁下统一标准、推己及人、敢做敢当，请记住，“时刻准备好道歉”。
—— Jyxyl9批判一番 2018年4月29日 (日) 05:34 (UTC)回复
(！)強烈抗议@Barter84：请问在条目引言加入土地所有人、占地面积、景观样貌等信息究竟有什么问题，看哪句不顺眼麻烦说出来，用得着全盘否定一概回退吗？如果个别语句存在问题可以咨商，犯得着一再回退吗？我完全没有触动争议语句，凭什么要“合意再呈現出來”？—— Jyxyl9批判一番 2018年4月29日 (日) 15:47 (UTC)回复
(：)回應，任何人不能保證自己的編修沒有問題，管理員也一樣，都要參考社群的意見，閣下加入來源沒有提的句子，而且排版順序也有問題，既然回退就代表發生爭議，要尋求爭議的解決，閣下顯然不了解遊戲規則。--Barter84（留言） 今天, 12:20 am (UTC+8)
@Barter84：请问，哪句是“來源沒有提的句子”？“排版順序也有問題”，具体什么问题？排版哪处违反WP:格式手册？请有一说一，不要泛泛而谈。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月29日 (日) 16:31 (UTC)回复
(～)補充：WP:回退指出，“回退时需保留当前版本至目标版本间所作的有益修改”，难道阁下全盘否定一概回退就符合“遊戲規則”了？请推己及人。另外，也麻烦阁下告诉我，“回退就代表發生爭議”出自哪部方针指引？也好让我提高提高姿势水平。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月29日 (日) 16:53 (UTC)回复
(：)回應，任何人不能保證自己的編修沒有問題，管理員也一樣，都要參考社群的意見，閣下加入來源沒有明確提及的敘述，如"除中共地下党员外"，而且排列順序也有問題，把前面提到景觀敘述變成放到導言最底下壓底，既然互相回退就代表發生爭議，要尋求爭議的解決[14]，Jyxyl9顯然不了解遊戲規則。--Barter84（留言） 2018年4月29日 (日) 17:08 (UTC)（根据WP:讨论页指引，由Jyxyl9于2018年4月29日 (日) 17:32 (UTC)调整留言顺序，以便讨论及存档，尚析见谅）回复
(：)回應：
  1. 麻烦看清楚来源5的内容，“據北京官方表示，這個園區是為了紀念1950年代赴臺，並于台灣白色恐怖下犧牲的一千多名地下黨員”，加上后文说独派人士、非共人士也被列入（说明他们并不是地下党），那自然应该表述成“除中共地下党员外，还有XXX也被列入”。
  2. “把前面提到景觀敘述變成放到導言最底下壓底”，“變成”语出何处？这是新增内容，而且WP:格式手册也没有规定“景觀敘述禁止放在导言最底下压底”。
  3. 另外请阁下把新增留言放在最后，以便讨论。—— Jyxyl9批判一番 2018年4月29日 (日) 17:08 (UTC)回复
(～)補充：WP:讨论页指引规定，“如果您将您的留言发布在页面的上方，这会使他人困惑并使其他人容易忽略您的留言。最新的讨论主题应置在页面的最下方，而接着的回应便能置于留言的下方”。您在本人回复后还修改留言，搞得我很狼狈，不带这样玩的，说好的游戏规则呢？—— Jyxyl9批判一番 2018年4月29日 (日) 17:31 (UTC)回复

@Barter84：请阁下正面回应我的发言，七日保护期没有什么是解决不了的，坐下来谈比什么都好。—— Jyxyl9批判一番 2018年5月1日 (二) 02:20 (UTC)回复

5月6日起

@Barter84：阁下一边拒绝于保护期内在讨论页进行讨论，一边又重开战端企图引起编辑战，实在令人不齿。“寻求社群共识”在哪里？“游戏规则”在哪里？一边虚伪地说着“任何人不能保證自己的編修沒有問題，管理員也一樣，都要參考社群的意見”，一边又径自单凭己意恣意改动，拒绝事先沟通，令人心寒。

另外，请注意，WP:格式手册/序言章节不是维基百科的方针指引，没有任何约束力。您不能引用该页面支持您的编辑。而且所谓的范例也只是您个人的单方面解读，无任何方针指引正文依据。—— Jyxyl9批判一番 2018年5月7日 (一) 11:57 (UTC)回复

(※)注意，请阁下参与讨论，直面问题。拒绝讨论绝非建设性之举。在共识形成之前、讨论展开之时，本人都将保持克制，不参与该条目的编辑，以表讨论诚意。本人不希望把讨论战场移到管理员的讨论页下，来滋扰管理员的正常活动。共识方针指出，“反复在不同页面或使用不同措辞提出相同的议题，会造成混乱和相当扰民。当你得不到你想要的答案时，四处张贴，或者换下措辞来蒙骗其他编者都是无助于事的”。

本人要求，您应对您的不当行为在本页作出合理解释并道歉，以期问题的妥善解决。同时，您亦应当确认此前的争议语句到底有无语法问题，若无问题，则阁下反复回退的理由消失，请阁下向我道歉。请记住，“时刻准备好道歉”——这是礼仪指引所载明的。

本人声明，该文段在此前并非争议段落，这不是所谓抢占先机，而是方针指引赋予本人的编辑权利。阁下贸然回退之举动，于情无理，于规无据。我同意雾岛君的说法，“这又不是条目的最终版本”，您绕过讨论而如此着急地在保护期结束后径自行动，无疑暴露了您无理取闹的实质。

本人强调，阁下所引用的维基百科:格式手册/序言章节并非维基方针指引，当前只能作为论述，您不能根据一部论述来支持您的观点。而且，草案提供的范例是“绪论→火灾过程→事后调查”，而非阁下理解的所谓“百科式序言的格式……顺序为条目介绍放前面、争议项放后面”，这在该草案内文中并未明示，指引草案也未对此作禁止性强制性规定。您的单方面理解无理无效，难以令人信服。—— Jyxyl9批判一番 2018年5月7日 (一) 20:12 (UTC)回复

6月27日起

胡克飛是循非共與反共路線抗爭的犧牲者？

最新留言：在2年前发布11条留言4人参与讨论

條目說「循非共與反共路線抗爭的犧牲者（例如貝萊、胡克飛）」，雖然有來源，但是如此總結胡克飛案讀者難以理解。反共在反共的國民黨政府下怎麼會成為罪名？中共又為何把反共者列入无名英雄？看條目無法明白，因為條目略去了關鍵資訊。依照「鐵血救國軍」遭老蔣改判死！ 促轉會：判決機關猶如魁儡，前國防部情報次長室少校參謀胡克飛在1961年組織「中國國民團結革命委員會」，接洽軍中同仁，要成立「暗殺隊」，並組織「鐵血救國軍」欲發動武裝叛亂，依照【白色恐怖冤案】促轉會撤銷「鐵血救國軍」4難友罪刑，絕對沒有共產黨的滲透，10多年看蔣家政權在台灣欺壓百姓貪藏枉法，看到中南美洲和非洲校尉級軍官政變成功推翻暴君的事蹟，同僚間就有人醞釀效法政變推翻極權獨裁的蔣介石。他們預定那年端午節起義，從台中率兵侵佔裝甲部隊，然後北上攻佔總統府，擒拿蔣介石，解散國會，全面進入軍管時期，並向國際特別是美國政府求助，而迅快成立民選的民主自由政府。 比較好的總結，胡克飛是非共、反蔣（或反國民黨政府），從國民黨政府立場來看是叛亂，從中共立場來看是統戰對象，因為反共力量的內鬥有利於中共控制台灣，「敵人（國民黨）的敵人是盟友」，胡克飛是否標榜反共不是中共第一要考慮的，反蔣反國民黨才是能利用的。--歡顏展卷（留言） 2021年8月22日 (日) 17:58 (UTC)回复

  • 維基百科:可供查證方針編輯規則說明：「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。」維基百科:非原創研究方針編輯規則說明：「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目資訊的可靠來源。」--Barter84（留言） 2021年8月28日 (六) 10:45 (UTC)回复
    • 來源寫「欲發動武裝叛亂」，條目可以寫「武裝叛亂」。--歡顏展卷（留言） 2021年8月28日 (六) 12:28 (UTC)回复
      • 閣下明白自己的說法用詞還停留在被平反翻案以前的論調嗎？--Barter84（留言） 2021年8月28日 (六) 12:52 (UTC)回复
        • 來源寫政變，條目寫「軍事政變」也可以。所謂「平反翻案」，是民進黨執政時出於對國民黨政治鬥爭需要，自有其立場。至於政變是否正義或正當，不能只以反對國民黨的來源作根據。袁世凱逼清帝退位時，可以說是為了共和，等到自己要稱帝，行動又是反對共和。你憑什麼說胡克飛反共是真的不會變？軍人一但掌握了權力，要翻臉改變立場，你奈他何？如果你認為胡克飛沒有要發動政變，舉證責任在你。我已經舉證胡克飛要發動政變了。--歡顏展卷（留言） 2021年8月28日 (六) 15:18 (UTC)回复
          • 閣下稱：所謂「平反翻案」是民進黨執政時出於對國民黨政治鬥爭需要？？？閣下可以繼續這樣子的論調沒關係。閣下知道維基人的本分是什麼嗎？閣下真的知道嗎？貝萊、胡克飛的行為與動機是閣下做為一個維基人所能逕行斷言的嗎？退一萬步說，閣下是這方面的研究專家嗎？是或不是呢？就算專家來到維基百科，也得按照維基百科制定的規則來編輯，而不是在維基百科發表研究。
維基百科:非原創研究方針說明：「在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。以上意味著維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。 」
維基百科:非原創研究方針說明：「切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照著來源寫。」--Barter84（留言） 2021年8月28日 (六) 17:00 (UTC)回复
來源寫軍管/政變，條目寫「軍事政變」閣下是否反對？反共在反共的國民黨政府下怎麼會成為罪名？條目應該如何寫，向讀者解釋這件事？閣下不思考回答這些問題，說別的都是題外。--歡顏展卷（留言） 2021年8月28日 (六) 21:48 (UTC)回复
此條目名為“无名英雄广场”，內容就需要與“无名英雄广场”相關。戒嚴時期國民黨政府在台灣"製造"了大量冤假錯案，情治人員谷正文也認為95%以上的案件是冤枉的，以前國民黨政府指控的說法最多只能當作學術上的參考，而不是直接拿來當真，海峽另一方的也是一樣，要不然維基百科早就天下大亂了。維基百科有制定各種方針來維護條目的品質，這裡不是臉書、網誌，根本不是置入個人心得總結的地方。--Barter84（留言） 2021年8月29日 (日) 10:30 (UTC)回复
絕對不可太過篤定，史料應該與時俱進，自從台灣將政治檔案解密後，中國大陸的相關調查也陸續出現，例如尤柳門，台灣視為漢奸，其實他是為中共辦事的潛伏者，而2000年時台灣認定史與為是調查局內部鬥爭，但是林希鵬本身過去就是中國共產黨台灣省工作委員會要角，自新後進入調查局工作，史與為在大陸的組織文件相繼曝光，竟然是華東局特派的同鄉郭子猷介紹晉調查局臥底的，不能用過去台灣單方面的認定去看這些資料，由於中國沒有相應的訊息，他怎知道這個人被殺了沒?如果還沒殺就公布豈不是可笑?例如經過幾十年回國述職的謝漢光還有多少?綠島人權紀念碑給了大陸當局調查的重要線索，未來應該會有更多史料公諸於世。仁者945（留言） 2022年1月10日 (一) 14:29 (UTC)回复
沒有相應的訊息 就不能寫入--葉又嘉（留言） 2022年1月10日 (一) 18:38 (UTC)回复
有相應訊息自然要寫，只怕有人不能接受，在名單中的方弢、劉光典、藍明谷，還有更多沒有在名單中的，私以為，或許應該真正去理解這些人的生平，而不是在沒有相關的認知之下，恣意而為。仁者945（留言） 2022年1月11日 (二) 11:06 (UTC)回复
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